Habemus democracia?

[visillófilas pepitófagas]

Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... 

[wanderer]

Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... 

Bueno, aún si las personas no fueran libres, aún les quedarían los deseos y las pulsiones, y también hay que darles algo de vidilla y de facultad de elegir, EMHO.

[visillófilas pepitófagas]

Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... 

Bueno, aún si las personas no fueran libres, aún les quedarían los deseos y las pulsiones, y también hay que darles algo de vidilla y de facultad de elegir, EMHO.

Los deseos de alguien que no es libre no son sus deseos. Y pulsiones también las tienen los animales.

Si no hay libertad, sólo queda la Visceracracia.

Si no hay libertad deben ustedes eliminar el concepto de Justicia, así como abolir cárceles, multas, etc. Y que las personas, no libres, ajusten sus cuentas visceralmente.

De absurdo en absurdo hacia la política paleolítica 

[2 años]

Según algunos, en el debate de otro hilo, las personas no son responsables de sus actos por carecer de libertad y libre albedrío. ¿Qué sentido tiene debatir aquí de democracia? ¿Qué democracia es posible cuando las personas carecen de libertad y libre albedrío? Tienen ustedes unas cosas... 

Bueno, aún si las personas no fueran libres, aún les quedarían los deseos y las pulsiones, y también hay que darles algo de vidilla y de facultad de elegir, EMHO.

Los deseos de alguien que no es libre no son sus deseos. Y pulsiones también las tienen los animales.

Si no hay libertad, sólo queda la Visceracracia.

Si no hay libertad deben ustedes eliminar el concepto de Justicia, así como abolir cárceles, multas, etc. Y que las personas, no libres, ajusten sus cuentas visceralmente.

De absurdo en absurdo hacia la política paleolítica 

Nah no lo ha querido pillar usted.

En cualquier caso se hablaba de la libertad en una cuestión en particular, la burbuja inmobiliaria, no de todo en general, y se ha puntualizado lo suficiente como que la conclusión no sea la que usted expone ni de lejos.

Pero bueno...ya nos deja clara cual es su postura, que por supuesto no comparto en absoluto.

[Lego]

Claro que fallamos nosotros. Pero no porque no reaccionemos ante a los impulsos tiránicos del partido en el Gobierno, sino porque no hemos conseguido constituir los mecanismos para que una situación así no se pueda dar (más vale prevenir que curar).

Ese "no conseguimos constituir los mecanismos..." no es la causa de nuestros fallos. Es el problema en sí. Eso es en lo que fallamos.

Las causas últimas de un comportamiento humano habrá que buscarlas en las personas. Si es materia para neurobiólogos, psicólogos, sociólogos o antropólogos, pues no lo sé, supongo que de todos.
 
Pero, independientemente de las causas, el caso es que así somos, así votamos, esto tenemos.

Si hay resquicios en el sistema que permitan enrocarse de ese modo a un partido es que el Poder no lo tiene "el pueblo" y, por tanto, no hay democracia.

  ¿Qué partido tiene esas herramientas? El que gane las elecciones, no otro.

...y en pocos días ya nadie se acuerda y vuelta a empezar.

Exacto.

... si no lo han hecho es porque el Poder les corresponde y no lo quieren soltar, así de simple.

No lo han hecho porque ganan los que ganan. Habrá cambios cuando gane las elecciones un partido que prometa esos cambios de forma creíble, y hay muchos. 

Esos partidos son pequeños y poco influyentes porque tienen pocos votos, así de simple.

Una partidocracia de libro.

Pues sí, pero eso es una forma de democracia. 
 
 
Resumiendo:

A El gobierno, con la suficiente mayoría parlamentaria, puede acometer cualquier cambio. 
 (A mejor o a peor)

B La composición de Gobierno y Parlamento dependen exclusivamente de resultados electorales.

C Cualquiera puede presentarse y ser votado. (Cumpliendo requisitos de volumen, no ideológicos)
 
Para mi A+B+C son suficientes para calificar como democracia.  Luego está lo que hagamos con ella, claro. Eso es lo que estamos discutiendo, a qué se le llama democracia. Discusión sobre terminología varias veces agotada, así que es muy práctico haberla pasado a un hilo propio y seguir desde aquí cuando volvamos a enredarnos dentro de un par de meses     

[Lego]

De nuevo, toca desempolvar el mítico

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/

[wanderer]

Yo no he dicho que no exista la libertad (aunque creo que sólo si uno la desea de verdad y se la trabaja), sino que aún si no existiera la libertad, aún debería haber facultad de elegir. Tal facultad es una precondición para la libertad, aunque ni mucho menos es suficiente.

También afirmo que mucha gente; quizás la mayoría, renuncia a su libertad para guiarse por sus deseos, pulsiones e instintos. Creo que eso no es nada nuevo.

Y uno sufre las consecuencias de sus elecciones tanto si son libres, como respuesta a sus pulsiones (tanto dá que sean internos o respuestas a condicionantes externos).

Aún si no hubiera libertad, o ésta fuera muy limitada, es conveniente y deseable actuar en sociedad como si la hubiera.

[breades]

Claro que fallamos nosotros. Pero no porque no reaccionemos ante a los impulsos tiránicos del partido en el Gobierno, sino porque no hemos conseguido constituir los mecanismos para que una situación así no se pueda dar (más vale prevenir que curar).

Ese "no conseguimos constituir los mecanismos..." no es la causa de nuestros fallos. Es el problema en sí. Eso es en lo que fallamos.

Las causas últimas de un comportamiento humano habrá que buscarlas en las personas. Si es materia para neurobiólogos, psicólogos, sociólogos o antropólogos, pues no lo sé, supongo que de todos.
 
Pero, independientemente de las causas, el caso es que así somos, así votamos, esto tenemos.

No he dicho que sea la causa de nuestros fallos; he dicho que es la causa de que no haya democracia.

Si hay resquicios en el sistema que permitan enrocarse de ese modo a un partido es que el Poder no lo tiene "el pueblo" y, por tanto, no hay democracia.

  ¿Qué partido tiene esas herramientas? El que gane las elecciones, no otro.

Con muy poquito se conforma Vd.; enhorabuena, tiene la libertad de votar al que pueda llegar a ser dueño de sus cadenas.

... si no lo han hecho es porque el Poder les corresponde y no lo quieren soltar, así de simple.

No lo han hecho porque ganan los que ganan. Habrá cambios cuando gane las elecciones un partido que prometa esos cambios de forma creíble, y hay muchos. 

Esos partidos son pequeños y poco influyentes porque tienen pocos votos, así de simple.

Eso mismo decían del PP en sus orígenes. Cuando FG ya no engañaba a nadie mucha gente supuso que con votar a otro partido se solucionarian los problemas y a la vista está el resultado. Volver a caer en la misma ingenuidad de pensar que un nuevo partido nos va a sacar las castañas del fuego es eso, una ingenuidad.

Una partidocracia de libro.

Pues sí, pero eso es una forma de democracia.

No, hoyga, es una forma de oligarquía no de democracia.
 

Resumiendo:

A El gobierno, con la suficiente mayoría parlamentaria, puede acometer cualquier cambio. 
 (A mejor o a peor)

No es verdad. Pueden acometer muchos cambios pero ninguno que suponga una merma de Poder para los partidos y para el sistema tal y como está constituido. Y no hay que hacer un ejercicio desmesurado de abstracción para verlo: ahí tiene al PPer y su mayoría absoluta ganada con una ley electoral a medida de los partidos.

B La composición de Gobierno y Parlamento dependen exclusivamente de resultados electorales.

No es verdad. Los resultados electorales sólo configuran el reparto de escaños en el congreso, pero los parlamentarios congresistas son elegidos por los propios partidos y el Gobierno es elegido por los parlamentarios congresistas elegidos por los partidos (a propuesta del rey).

C Cualquiera puede presentarse y ser votado. (Cumpliendo requisitos de volumen, no ideológicos)

Tampoco es verdad. Las cúpulas de los partidos eligen a sus jefes y candidatos. Ley de Hierro de Michels: Es ciencia.

Para mi A+B+C son suficientes para calificar como democracia.  Luego está lo que hagamos con ella, claro. Eso es lo que estamos discutiendo, a qué se le llama democracia. Discusión sobre terminología varias veces agotada, así que es muy práctico haberla pasado a un hilo propio y seguir desde aquí cuando volvamos a enredarnos dentro de un par de meses 

Ni aún cumpliendose los tres apartados, habría democracia. Pero lo reseñable es que ni se cumplen.

[Micru]

Una partidocracia de libro.

Pues sí, pero eso es una forma de democracia.   

Para mi un analisis interesante sería caracterizar de qué tipo de mentalidad surge cada democracia, por ejemplo:
- "el ciudadano puede delegar su responsabilidad a terceros y despreocuparse" -> partidocracia
- "la voluntad de la mayoría es lo único importante" -> oclocracia
- "haz el bien y no mires a quien" -> lelocracia (porque el receptor de ese bien puede que no lo corresponda), incluye el buenismo y el mundopiruletismo
- "la identidad individual puede servir de representacion -> ismocracia (gobierno de la doctrina), incluye nacionalismo, hembrismo, lobbysmo, etc
- "el bienestar material es lo único importante" -> amebocracia, el gobierno de las amebas, normalmente se materializa en neoliberalismo
- "el bienestar espiritual es lo único importante" -> teocracia
- "los expertos deben gobernar" -> tecnocracia
- "quien tiene el poder economico debe gobernar" -> oligarquia, aristocracia
- "la visión de conjunto es lo importante" -> holocracia

Supongo que hay más, pero todas ellas surgen por voluntad "popular" y normalmente no aparecen aisladamente. Por ejemplo en España yo dir¡a que hay una mezcla extraña entre partidocracia, ismocracia, lelocracia y oligarquia, porque el "pueblo" así lo ha querido o consentido. De amebocracia tambien tenemos bastante, porque si no no se entenderían los destrozos naturales que se han consentido o apoyado.

Y de lo que tenemos muy poco es de holocracia y tecnocracia, que creo que es a lo que debería aspirarse siempre que sea desde una perspectiva humanista.

[melchor rodriguez]

Sin separación de poderes, no habemus democracia.

Cada poder, los tres clásicos, deben ser elegidos directamente por la ciudadanía de forma separada.

Con lo que, no hay un "partido" o  no hay "coalición de partidos" que domine sin contrapesos toda la vida política y judicial.

La pretendida reforma de la Ley del Enjuiciamiento Criminal (aún no aprobada) que otorga al fiscal, la instrucción del proceso judicial. Que debía ser hace tiempo pero hay un "pero". El Fiscal depende del Fiscal General del Estado que depende a la vez del poder ejecutivo. El cual en España no está separado del poder legislativo.

[Frommer]

Sin separación de poderes, no habemus democracia.

Esto es correcto, 100% de acuerdo.

Cada poder, los tres clásicos, deben ser elegidos directamente por la ciudadanía de forma separada.

Con lo que, no hay un "partido" o  no hay "coalición de partidos" que domine sin contrapesos toda la vida política y judicial.

Esto no es correcto.  En el modelo norteamericano si, se eligen por separado legistativo y ejecutivo, (y que conste que a pesar de sus problemas yo - también- lo prefiero para nuestro pobre Españistán); pero no es así en otros modelos que son igual de democráticos como el inglés o el nuestro.  Que sea deseable es otra cosa, con la que también estaría de acuerdo.

Y aunque se eligieran por separado los tres poderes, si podría haber un partido o una coalición que dominara sin contrapesos, como de hecho sucede ya.

Creo que mayoritariamente todos los que participamos en este debate estamos de acuerdo en que son los partidos los que alteran el funcionamiento democrático, impidiendo que desarrollemos todo el potencial que, sobre el papel, tiene nuestro sistema tal y como está ahora configurado, lo llamemos partitocracia o loqueseacracia...

Así que la gran pregunta me parece que debe ser ¿qué puede sustituir a los partidos? o si se pueden arreglar los problemas que generan simplemente mejorando su funcionamiento interno o su financiación... (me parece que las cortinas de humo de primarias y todo eso van en esa línea...)

[CHOSEN]

Curioso que menciones lo de la separación de poderes.
La mayoría de españoles encuestados se decantan favorables a la eliminación del Senado.
Que hacemos con ellos : ¿Los pasamos por la trituradora?

[Lego]

La separación de poderes es otra cosa que conseguiremos en cuanto gane las elecciones algún partido que la proponga de forma creíble, que hay muchos.

 [/LOOP]

[2 años]

Curioso que menciones lo de la separación de poderes.
La mayoría de españoles encuestados se decantan favorables a la eliminación del Senado.
Que hacemos con ellos : ¿Los pasamos por la trituradora?

Quiere decir que se dan cuenta de que no sirve para nada con el actual estado de cosas.

Ya saben mas que tú.

Sólo falta un pasito mas, explicar que con otro sistema político sí tendría sentido y valor pleno.

[Republik]

La plena separación de poderes dudo que exista en ninguna parte. No escasean los indicios de corrupción judicial en Francia o Bélgica, ni tampoco existe independencia orgánica real de los tres poderes en las democracias europeas que mantienen un legislativo atado al ejecutivo. Por no hablar de la generación de castas políticas desbordadas hacia el mundo empresarial-financiero regulado, eso de un modo u otro lo tenemos en el mundo entero.

Lo necesario como mínimo sería:

-Redefinición de los partidos tratando de vaciarlos de burocracias, endogamias y profesionalización. El modelo americano en eso es interesante, aunque inquietante la escasa variedad de la oferta. Partidos ligeros, baratos, con mucha TIC (para visibilizar CV, trabajos, propuestas, declaraciones de renta y patrimonio, etc) y poca sede ladrillera, mucha democracia directa y elevada rotación en cargos que casi siempre serán honoríficos. Se podría, como en sindicatos, conceder viernes "liberados" para los que estén en política, por los que el Estado resarciría al empleador del político "semiprofesional"-

-Núcleo duro consensuado en cuanto a horquilla de gasto público y su desagregado grueso , modelos de largo plazo del "core"  para educación, sanidad, pensiones, defensa, justicia e infraestructuras.

-Desprofesionalización de la política impidiendo permanencias largas (8 años es suficiente), generando estructuras salariales menos demagógicas y más ligadas a calidad previa y de actuación: salario-tipo compuesto de un fijo equivalente a pongamos 0,8x(promedio de lo declarado los cinco años anteriores, con un tope razonable) y un variable (en representantes vinculado a valoración por parte de representados, a presencia y trabajo verificables, etc). De nuevo control, control ciudadano con webcams en plenos, comisiones, rendición de cuentas del trabajo diario de cada representante, etc. En ciertos casos (CCAA y municipios) , un poco de "helvetización/texificación": no hace falta reunirse cada semana y tener cientos de representantes, organizándose bien muchos cargos representativos pueden pasar a tener una dieta anual (€15-25.000), mantener sus trabajos si son compatibles y se organizan las sesiones para que sean en sábados o festivos.

-Elaboración de las leyes (incluyendo la presupuestaria) en "abierto" con alta visibilidad, apertura a propuestas de organismos cívicos calificados en los diversos tipos de iniciativas, libertad para los cuerpos funcionariales al cargo a la hora de plantear objeciones ante flagrantes casos de imposición de textos desde lobbies que incluso los mandan redactados a los servicios jurídicos de las cortes.

-Reforma radical de los cuerpos interventores, con uno centralizado desde el cual el Estado delegará en CCAA y municipios. Transparencia absoluta en las compras y adjudicaciones, base de datos donde los proveedores queden al desnudo integral (accionariado, recursos propios,declaraciones de IS o IVA, etc). Sistema de pagos homologado con el europeo.

-Reformón judicial que incluya  algunos cargos electos directa o corporativamente (nunca políticamente), educación intensiva de la ciudadanía par instaurar el jurado en todos los procesos (si lego o escabinado hay que valorarlo), fin del control político en el organismo rector que maneja ascensos, destinos y promociones; para la primera ruptura, designación por puro sorteo de todos los cargos con vistas a deshacer redes a veces de difícil identificación.

-Potenciación de la profesionalidad extrema en el funcionariado de modo que la oposición libre, abierta, transparente y "accountable" sea el modo de acceso hasta un nivel muy alto que caiga justamente debajo del mínimo posible en modo "digital" (Secretario de Estado o Subsecretario).

-TIC a tope para tener acceso (interno y externo) a todo tipo de informaciones y firmas digitales  y control de tránsito de datos ultraseguros para garantizar el correcto fluir de documentos, expedientes, solicitudes y órdenes de trabajo en sitios tan delicados como Justicia, Hacienda o FYCSE o poder indentificar manipulaciones, obstrucciones, retrasos dolosos,  filtraciones interesadas, etc.

Todo esto es hacer tabla rasa y abrir un proceso constituyente serio y radical, y en cierto modo enfrentarse al entorno europeo al que le sacaríamos los colores porque no perdamos de vista que la partitocracia y las colusiones entre poderes son estructurales en el diseño europeo post-1945, con diferencias que quizá no sean tan enormes como parecen, aunque sí  hay puntos de mejora importante sabiendo comparar y seleccionar lo óptimo de cada sistema (presidencialismo pero más atrevido que el galo, jurado escabinado a la germana, más arbitraje y menos pleitillos de mísera cuantía pero gigantesco papeleo, "judiciary" permeable con la vida civil a la inglesa pero con ley codificada).

A lo más que podríamos aspirar  de momento es a elaborar una tabla de puntos para comparar las democracias europeas y su distancia con la ideal, y quizá ni siquiera seamos los peores en todos los aspectos ni en el combinado, aunque me temo que sí estaríamos en la parte baja especialmente por el enorme peso de la corrupción y los mecanismos para amplificarla e "impunizarla" tan caros a nuestro régimen ahora en descomposición.