Habemus democracia?

[wanderer]

Creo que esto de la democracia está muy lejos de set mental del español medio. Este país es uno de los mas antiguos del mundo y solo ha vivido unos muy escasos años de democracia "formal". Esto de la democracia y la libertad-responsabilidad individual hay que vivirlo desde pequeño, en las familias generación tras generación, cosa que aquí brilla por su ausencia. El pensamiento mevieval de la dádiva desde el poder, del colegio profesional, del gremio y los supuestos derechos de sus integrantes, del conseguir una renta vitalicia sometiendose al poder del cacique de turno y de la intolerancia para con el diferente está a la orden del día.

Hace algún tiempo en pleno fragor de la burbuja inmobiliaria el CIS publicó una encuesta sobre las hipotecas. El 75% de los encuestados lo único que sabía de su hipoteca era cuanto pagaba al més. De la compra más importante que hace una familia a lo largo de su vida lo único que sabían era cuanto pagaban al més. Ni tipos de interés, ni clausulas de revisión, ni interés fijo/variable, clausulas suelo, imposibilidad de dación en pago, etc,etc. Ese es otro factor que aleja la democracia de España: una ignorancia profunda instalada en el grueso de la población desde hace siglos, ignorancia que parece superada al vernos con iPhones y coches alemanes pero solo hay que rascar un poco y ver como aflora. Yo tengo clientes en cargos de cierta relevancia que les cuesta entender el concepto de retorno de la inversión o diferenciar entre gasto e inversión. El mecanismo de defensa parece ser el de un cierto desprecio por el saber y en la idea de que lo que vale ante la vida es ser listo, sea lo que sea que eso signifique.

Yo entiendo que en este foro el pérfil de los que intervienen es evidentemente diferente, solo hay que ver la calidad de los posts, pero ¿ como se construye una democracia con este material ?. Por ejemplo mi suegra vota al PP (podría ser a cualquier otro partido) haga lo que haga y pase lo que pase, como un acto de fe cristiana y sin valorar absolutamente nada más. ¿ Como se construye una democracia asi ?.

En este foro se ha comentado varias veces que la dictadura de Franco le daba al pueblo español más de lo que en verdad deseaba que la actual democracia. La alergia del inconsciente colectivo a la libertad, a la responsabilidad personal y a dejar en paz al diferente es endémica por estas latitudes. Estoy convencido de que la grán mayoría cambiaría su libertad por evadir su responsabilidad personal y como mecanismo de defensa no acepta que el vecino sea libre y se reponsabilice.

España es un país muy antiguo, quizas demasiado.

Un saludo.

En mi opinión, sí que tenemos una verdadera democracia aquí en España, por más que sea muy imperfecta formalmente y que la separación de poderes sea de risa. De hecho, respecto de éste último punto, estoy convencido que amplias capas de población tanto de izquierdas como de derechas no la desean ni en pintura (al fin y al cabo, es una concepción del liberalismo clásico, al cual es alérgico prácticamente todo el arco ideológico hispano), así que no es extraño que la poca que ha habido, se ha procurado cortocircuitarla (en general, con notable éxito: recordemos la célebre sentencia de Alfonso Guerra Montesquieu ha muerto).

Las gentes que aquí habitan, pues viven en democracia, pero sin creer íntimamente en ella; la consideran meramente como un medio de conseguir sus fines, pero procurando obviar los otros componentes que la definen, al menos desde el punto de vista tradicional de democracia liberal (respeto por las minorías, separación ejecutivo/legislativo, tutela judicial efectiva, prensa libre...). En realidad, no es nada sorprendente que estas cosas ocurran, porque allá dónde se han implantado sistemas democráticos sin tradición previa, cosas muy similares ocurren.

Para mí es mejor un sistema con pocas libertades políticas y respeto por las personas (como por ejemplo, podría ser Singapur), que un sistema con "poder para el pueblo", que se traduce en el ascenso de partidos excluyentes (cómo ha ocurrido sistemáticamente en los países musulmanes que han pasado de dictaduras a sistemas democráticos que han permitido el acceso al poder de partidos islamistas radicales).

Y claro mejor un sistema democrático que reúna ambas características. Pero entonces, si nos ponemos serios, prácticamente el único país que cualificaría sería Suiza; tampoco creo que podamos ni permitírnoslo ni aspirar a ello.

[2 años]

La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte,  somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.

La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.

Sds.

Es que eso es un prejuicio que ustedes nos cargan encima porque ustedes lo valen.

Yo asumo cuando pido democracia real que los españoles puedan votar a favor de la pena de muerte, este deacuerdo o no,  se lo digo de verdad.

Esos prejuicios probablemente vengan de que el grito de democracia real a salido de la izquierda progre que tanto detestan, pero a mi el interés por conocer que es una democracia o que se puede hacer para perfeccionarla o simplemente que exista, no me viene por ese lado sino por haber leido (poco o menos de lo que deberia para poder hablar con propiedad)  de un señor de derechas, liberal en el sentido real de la palabra, que detesta a Pablemos porque le acusa de no haber pronunciado jamas la palabra libertad en ninguna de sus intervenciones.

Y hablo por otros pero creo que buena parte de los que en este foro hablamos de democracia real diferencian perfectamente las apropiaciones bastardas que de ese eslogan se hacen de lo que realmente significa.

Lo llamativo de esta discusión es que los que cargan el peso de la culpa en la responsabilidad personal de los españoles no quieren ni estan interesados en darles las herramientas reales para que sus conciudadanos puedan realmente desarrollar esa responsabilidad personal, lo cual crea un circulo vicioso muy curioso.
Si al menos hubiese un gobierno y unos poderes facticos competentes podria medio funcionar, como lo hace un poco mejor en otros paises, pero como encima el sistema que nos gastamos no favorece que suba el mas apto o competente sino el mas lameculos o corrupto (porque estan blindados) , o el mas tonto que no moleste mucho para hacer los chanchullos, pues aqui estamos.

[Lego]

Que fulanito piense A y menganito B no es democracia mientras no tengan representación política

Si no la tienen porque apenas les vota el 2%, entonces sí es normal.

El hecho es que esa representación no se consigue ni se garantiza sola.

Claro que no. Se consigue votando muchos.
Las últimas normas electorales defensivas de PPOSE han elevado el listón, pero sigue siendo asequible para cualquier opción que suscite interés, como Podemos, C's, o hasta el Partido Animalista están demostrando.     

Lo llamativo de esta discusión es que los que cargan el peso de la culpa en la responsabilidad personal de los españoles no quieren ni estan interesados en darles las herramientas reales para que sus conciudadanos puedan realmente desarrollar esa responsabilidad personal, lo cual crea un circulo vicioso muy curioso.

Sostenemos que ya existen esas herramientas y sólo hay que usarlas. Es la misma herramienta que hemos usado para tener al PPSOE alternándose en el expolio: El voto.

 

[2 años]

Al final va a tener razon un viejo que asistia como publico a un mitin del PP que decía, "a los españoles les gusta que les gobiernen" con tono y unciceja de querer decir "les pastoreen".

Pues nada, mucho animo he!

[Lego]

Al final va a tener razon un viejo que asistia como publico a un mitin del PP que decía, "a los españoles les gusta que les gobiernen" con tono y unciceja de querer decir "les pastoreen".

Igual ese pepero se refería a que "a los españoles les gusta que les gobernemos" . 

  Sin embargo, tal como lo decía, yo me temo que tiene bastante razón. Él lo proclama con sorna y yo lo admito con pesadumbre, ésa es la diferencia, pero tiene razón.  Somos borreguiles. Es más cómodo.
 

[Маркс]

¿Cómo es eso de que la democracia no es un juicio de valor? Vaya concepción más homeopática del termino. 

No me extraña leer según qué cosas.., joder. 

La democracia se hizo a base de conexionar juicios de valor con los juicios de realidad puesto que no existen juicios neutros (1º de filosofía), juicios que acaban en contradicciones jurídicas y morales (aporía).

Pero la democracia necesita sobre todo de engranaje, y eso lo da el tiempo y la cultura (que es la que permite forma a esos juicios de valor), por eso nuestra democracia es incompleta y otras sujetan valores mucho más cimentados.

Ce est la différence.

[breades]

La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte,  somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.

La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.

Sds.

Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.

No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.

Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.

Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.

Un saludo.

[wanderer]

La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte,  somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.

La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.

Sds.

Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.

No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.

Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.

Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.

Un saludo.

Pues no estoy de acuerdo: lo que describes es la democracia liberal, que mientras estuvo circunscrita a Occidente (o más bien, a ciertas naciones occidentales, empezando por Inglaterra y después los US y los que vinieron detrás), es algo que se consideraba en efecto que debía acompañar a la soberanía popular. Sin embargo, cuando la idea de democracia ha sido exportada fuera de su contexto original, tal característica ha sido mayormente obviada, e incluso aquí en Occidente es abiertamente cuestionada, si no de palabra, de facto, tanto por las élites gobernantes como por sus acólitos intelectuales.

La libertad política lleva implícita el respeto a las libertades de los demás (y por eso, un sistema dónde exista necesita de separación de poderes, contrapesos y esas cosas), pero si lo que queremos (y al fin y al cabo, para bien o para mal es lo que quiere la gente en casi todo el mundo, Occidente incluido) es soberanía popular, tal respeto sólo puede existir bajo el soporte de una tradición multisecular que le dé cobertura; tal cosa aquí nunca ha existido, y no podemos pretender tenerla ex-novo así sin más.

[2 años]

Y una cosa mas,  una democracia no es un sistema de representación grupal.

Yo no pertenezco a ningun grupo, ni quiero, yo quiero elegir a una persona que me represente, no a un grupo ni a un partido, ni a una tribu.

Una democracia no es eso

En este foro se habla de economia teniendo en cuenta autores y economistas variados, desde Marx a Adam Smith, y cualquier comentario se hace referenciado de una u otra manera a todos esos autores que han elaborado teorias economicas diversas,  tanto para criticarlas como para alabarlas, hasta tal punto que se crea cierto corpus comun,  de tal manera que podemos llamar "activo"  o "pasivo"  a cosas determinadas, o decir que un razonamiento es keynesiano o marxista.

Bueno pues a la hora de hablar de democracia basta con calzarse el palillo en la boca y decir "pueh democracia es (cual razonamiento que a uno le venga a la cabeza)  eah!",  lo cual es sencillamente acojonante, dado el cuidadito que se tiene en otros temas en referenciar los razonamientos a autores, o a un corpus comun de conocimiento intelectual con el que se puede estar deacuerdo o no pero al que al menos se le da un valor.

Imagino que porque andamos bastante peces en el tema , yo al menos, pero da igual, democracia ej lo que a mi se me ocurra ahora misma en 5 minutos, es lo que se desprende de muchos posts.

[2 años]

La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte,  somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.

La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.

Sds.

Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.

No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.

Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.

Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.

Un saludo.

Pues no estoy de acuerdo: lo que describes es la democracia liberal, que mientras estuvo circunscrita a Occidente (o más bien, a ciertas naciones occidentales, empezando por Inglaterra y después los US y los que vinieron detrás), es algo que se consideraba en efecto que debía acompañar a la soberanía popular. Sin embargo, cuando la idea de democracia ha sido exportada fuera de su contexto original, tal característica ha sido mayormente obviada, e incluso aquí en Occidente es abiertamente cuestionada, si no de palabra, de facto, tanto por las élites gobernantes como por sus acólitos intelectuales.

La libertad política lleva implícita el respeto a las libertades de los demás (y por eso, un sistema dónde exista necesita de separación de poderes, contrapesos y esas cosas), pero si lo que queremos (y al fin y al cabo, para bien o para mal es lo que quiere la gente en casi todo el mundo, Occidente incluido) es soberanía popular, tal respeto sólo puede existir bajo el soporte de una tradición multisecular que le dé cobertura; tal cosa aquí nunca ha existido, y no podemos pretender tenerla ex-novo así sin más.

No se puede tener sin mas, pero se apela a ella constantemente como causa de todos nuestros males.

Pues a ver como hacemos para salir de ese circulo vicioso.

En cualquier caso si admitimos que no tenemos esa tradición (por las razones historicas o culturales que sean)  y ademas no queremos hacer nada porque eso cambie, por desconfianza basicamente, entonces seamos consecuentes y carguemos con ello con todas las de la ley, es decir para lo bueno es cojonudo no tener esa tradicion y para lo malo hay que ver que tonto es mi vecino del quinto que no tiene esa tradición.

Con un palillo en la boca se lo digo...

[breades]

La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte,  somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.

La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.

Sds.

Efectivamente si todos votaramos a favor de la pena de muerte, seriamos unos grandes hijosdeputa muy democráticos. Peeeeeeeeeero sólo en el caso de que la potestad para convocar esa votación la tuviera la gente. ¿Cuando ha habido en España una votación o referendo para decidir alguna cuestión de Gobierno?. Que yo recuerde tuvimos el de la OTAN, que fué un referendum concedido (en el sentido de que la gente lo pidió pero el poder de convocatoria lo tenían otros) y ya sabemos todos lo que ocurrió.

No es la votación en si lo que nos hace demócratas sino la potestad de convocarla.

Con respecto a la relación entre libertad y democracia, no puede haber democracia si no tenemos, como sociedad, libertad po-lí-ti-ca. ¿Qué es la libertad política? La capacidad de controlar el rumbo del Estado. No la capacidad de gobernarlo aplicando las ocurrencias de la plebe sino la potestad de elegir y deponer tanto a los representantes en el Parlamento como al Gobierno y de mantener a unos y otros bajo su servicio.

Créame que lo intento, pero ya no sé como expresarme con más claridad.

Un saludo.

Pues no estoy de acuerdo: lo que describes es la democracia liberal, que mientras estuvo circunscrita a Occidente (o más bien, a ciertas naciones occidentales, empezando por Inglaterra y después los US y los que vinieron detrás), es algo que se consideraba en efecto que debía acompañar a la soberanía popular. Sin embargo, cuando la idea de democracia ha sido exportada fuera de su contexto original, tal característica ha sido mayormente obviada, e incluso aquí en Occidente es abiertamente cuestionada, si no de palabra, de facto, tanto por las élites gobernantes como por sus acólitos intelectuales.

No existe ni ha existido la democracia liberal. No es un oxímoron pero se le parece bastante. El liberalismo fué (es) un constructo ideológico fundamentalmente económico cuya aportación a la politica ha sido la representación. E ya. No puede calificar a la democracia porque su propósito en política es distinto. Mientras que un sistema liberal ha procurado que el Estado quede lejos de la plebe y sean los más pudientes los únicos cualificados para gobernarlo (voto censitario y tal), un sistema democrático, por medio de la separación de poderes y el sufragio universal, pretende que el Estado sea cosa de toda la sociedad.

La libertad política lleva implícita el respeto a las libertades de los demás (y por eso, un sistema dónde exista necesita de separación de poderes, contrapesos y esas cosas), pero si lo que queremos (y al fin y al cabo, para bien o para mal es lo que quiere la gente en casi todo el mundo, Occidente incluido) es soberanía popular, tal respeto sólo puede existir bajo el soporte de una tradición multisecular que le dé cobertura; tal cosa aquí nunca ha existido, y no podemos pretender tenerla ex-novo así sin más.

Yo no he hablado de Soberanía popular en ningún momento. De eso habla, por cierto, nuestra querida, y nunca bien ponderada, CE78 que tanto se empeñan algunos en darle utilidad.

Por lo demás, de acuerdo.

[lectorhinfluyente1984]

http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php

[Mad Men]

Hablando de estos temas, me viene a la mente BLACK MIRROR, es una serie inglesa muy muy bien hecha que habla sobre estos temas, la democracia, el pueblo,la tecnología.... todo desde un punto de vista crítico.

A los cinefilos os la recomiendo.

Otra que estoy viendo es Borgen, serie danesa que habla sobre política, sobretodo para contrastar nuestro sistema político y el suyo, aunque sea una serie es interesante y además está bien hecha.

[wanderer]

http://www.ukessays.com/essays/philosophy/karl-poppers-idea-of-democracy-philosophy-essay.php

Habría que preguntarse si está antes la democracia^*, o el tener una sociedad abierta. Más aún, habría que considerar si hay tipos de democracia que se enfrentan directamente al concepto de "sociedad abierta"... Lo dejo aquí sólamente como apunte... 

^*: Tanto en cuanto qué es más deseable, y qué es precondición de qué, y yo tengo mi intuición particular.

[CHOSEN]

Bueno pues a la hora de hablar de democracia basta con calzarse el palillo en la boca y decir "pueh democracia es (cual razonamiento que a uno le venga a la cabeza)  eah!",  lo cual es sencillamente acojonante,

Yo mismo traje aqui la definición de democracia que da la ONU, y te la pasaste por el forro.

El del palillo eres tu.