Habemus democracia?

[R.G.C.I.M.]

Otro inciso:
En teoría política se da por sentado que en nuestro sistema el representante lo es " a traves de sus siglas " de TODO EL PUEBLO SOBERANO.
No de su partido.

Llevamos años con la misma mandanga.
Nuestro sistema no es el sajon.
Ni el suizo.
Todos y cada uno de ellos generan disfuncionalidades graves.
Pueden defender que prefieren otro.
Pero decir que este no es representativo o democrático es tramposo además de sesgado cuando no malintencionado.

Yo quiero ley dhont y mayoritario no personalista.
Atrevanse a llamarme antidemocrata.
Años con la misma historia.

Vds quieren diesel porque tiene mas par y gasta menos.
Yo gasolina porque sube de vueltas más y contamina menos.
No me digan que esto no es un motor de combustion interna.
Mezclan categorías a su antojo por percepciones sesgadas identificando sus propuestas con el bien comun.
Eso es una trampa dialectica y capciosa.

Cambien de discurso.

Sds

[Lego]

Yo he de aclarar que "volutad popular" se refiere al resultado de las elecciones, no a que todo el mundo quiera lo mismo.

Precisamente ese es el centro de la línea argumental de CHOSEN, se ve que va cuajando 

Democracia es el control de poder por el pueblo, no que todo sea dirigido directamente por todo el pueblo porque eso se sabe que es imposible siendo más de cien. Hablamos de sistemas políticos, que son, precisamente, formas de superar el asamblearismo cuando éste se vuelve inoperativo.

"Democracia directa" es como se le viene a llamar a una tendencia, dentro de las infinitas posibilidades de tener un sistema democrático. Se refiere a cuántos referéndums se hacen para cuestiones específicas.  No hay más, sólo es un palabro periodístico más o menos acertado.

  Que en un país haya más "democracia directa" o menos depende del gobierno que democráticamente se elija. Si la mayoría considerara prioritario tener mucha democracia directa obligatoria y que así figure en la constitución, seguro que alguno entre los 70 partidos propone eso y más. Igual que la separación de poderes, o las lista representativas,  la pertenencia a la OTAN o la devolución de la deuda.

Mañana un partido propone uno de esos cambios necesarios en la Constitución, y si el 60% de los diputados lo aprueba, hecho.  Pero es que votan que no.  Es más.... ningún partido lo propone, y debe haber diez o doce  diferentes con tiempo en la tribuna y ventanilla para porponer reformas. ¿Porqué no lo propone IU, que habla de eso en cada ocasión?  Es lo que hay.

[Маркс]

Cuando el poder financiero (sean estos grupos, personas o Sociedades Anónimas) toman el control del Estado no hay democracia que valga.., no existe, no la hay. Teoricen ahora tooodo lo que quieran, es lo mismo.

Cojan cualquier ensayo sobre antropología global (donde la politología y la economía son algunas de sus tantas especialidades) y comprobarán que la participación ciudadana y la separación de poderes son disciplinas categóricas para dar base a una realidad tan compleja como la democracia.

Para todo lo demás masterd card.

[Lego]

Y ahora ya no es la "representatividad", ahora son los "poderes financieros"

Náaa, el auténtico poder lo tienen las charos, y puedo demostrarlo.


No es por chinchar, Marx, pero queda llamativo todo un teórico y filósofo diciendo que "teoricen lo que quieran pero no hay democracia que valga"
 
https://www.youtube.com/watch?v=05c65RCIh5U#t=79

¿Alguna vez has dicho "Hmmmm... puede que tengas razón, lo tenía mal planteado. Vale. Pero mi argumento entonces te lo monto de esta otra manera... "?   Evitar eso a toda costa te lleva a decir cosas muy raras, y lo sabes ( :

[Маркс]

En ningún momento he cambiado de argumentación.

Sin separación de poderes no hay democracia. Ahora teoriza todo lo que quieras.

Si el FMI o cualquier otro organismo decide sobre las políticas a seguir no hay democracia. Llámalo de otra forma si quieres pero no democracia.

Si hasta Europa nos llama reiteradamente la atención en tantísismas cosas; entre ellas lo inconstitucional sobre los desahucios  o en las mismas necesidades básicas de los menores, etc., podremos llamar a esto pseudodemocracia pero no democracia.

Repito, cualquier ensayo al respecto lo trata de forma muy nítida y clara: Sin separación de poderes y sin participación ciudadana NO podremos llamar a ese régimen democrático.

No hay más.

[Lego]

Decir que "sin separación de poderes no hay democracia" ES teorizar.   Yo sólo voy al diccionario.




 

[wanderer]

Es que la libertad de autoexcluirse es muy difícil de gestionar, me autoexcluyo del sistema sanitario, autoexcluyo a mis hijos (importante matiz) del sistema educativo, me autoexcluyo del pago de impuestos con los que no esté conforme, de los tribunales de justicia, etc. ¿donde están los límites y quien los pone?

Por cada ejemplo que me ponga de escolarización ejemplar fuera del sistema, le pongo yo dos de fundamentalistas religiosos.

Hay unos mínimos del "sistema", que no son negociables. No se puede tener a la suegra borracha y la cuba llena.

Hay otros sistemas en que las libertades individuales son lo principal (generalmente sistemas teóricos/utópicos) y otros tan "perfectos" que ni siquiera le dan la oportunidad de irse con la música a otra parte...

Hay tantas discusiones cruzadas en éste hilo que aprovecharé este post para contestar algunas.

-.Para empezar, ni el Estado ni la sociedad se pueden permitir que uno haga con sus hijos lo que le salga del higo, porque los niños, en cuanto no-adultos, no se consideran seres con libertad genuina; por ello, su educación siempre se ha entendido que tenía que estar canalizada dentro de los parámetros aceptables para no importa qué sociedad (y unas nos gustaran más y otras menos, pero ésto siempre ha sido así). Desde luego, mejor pertenecer a una que esté más o menos acorde con nuestros principios, pero ahí no tiene sentido invocar a la libertad personal.

-.Respecto del uso que hace Chosen de falsabilidad, pues es una metedura de pata gorda: lo falsable (por ejemplo, según Popper, principal introductor del término), es aquello que puede ser contrastado en su valor de verdad por ser refutable (básicamente, exhibiendo contraejemplos contra lo que se afirma), mientras que nunca puede ser probada su veracidad de forma absoluta. El uso que hace Chosen es no sólo inadecuado, sino también torticero (lo cual no obsta para que en gran medida esté de acuerdo con él).

-.Por último, como apunta R.G.C.I.M, lo del mandato imperativo está siendo también usado en éste debate justo en el sentido contrario de su sentido original (sería algo así como traducir pourtant como por tanto, cuando realmente quiere decir todo lo contrario: sin embargo.

Y no se enroquen tanto en sus discusiones (y dése por aludido quién convenga), que tanto la cagan como que aburren a las ovejas.

Circulen.

[Lego]

ah pues yo me tomaba la paciencia en repetir mil veces como una labor positiva...  lo dejaré correr, aliviado.

[2 años]

Cambien ustedes.

Podriamos empezar por llamar a las cosas por su nombre.
Decir que representan a todo el pueblo soberano a traves de unas siglas y quedarse tan pancho no es llamar a las cosas por su nombre.

Es poner delante mio a unas siglas y al resto del pueblo soberano como excusa, asi que al final de mi en todo esto no queda nada o practicamente nada.
Es decir que se representan a si mismos y que estemos tranquilos que lo haran por nuestro bien.

Son palabras completamente vacias una construccion de carton piedra para tapar lo que hay detras,  que es la eliminación de tu voluntad, y de tu control, de todo este tinglado.

Decir que esto no es democracia anglosajona es lo mismo.
Si estamos hablando de trasladar MI opinión a unas instituciones (que es lo que significa democracia) la separacion "anglosajon" o no es totalmente falsa, un invento.
Es cierto que existen diferencias culturales y no veo ninguna razon real por la cual el sistema que usted llama anglosajon no puede trasladar esas diferencias al gobierno. Es decir si es verdad que tenemos culturas diferentes ese corpus comun se trasladara de igual manera mediante un mecanismo mas fiel y directo.
Alomejor es eso lo que tanto temen.

Una teoria es que tenemos sistemas diferentes a los anglosajones porque tenemos una cultura diferente y otra es que despues de la segunda guerra mundial los americanos favorecieron este tipo de democracias porque les resultaban mas fácilmente "manejables".
Supongo que sobre eso se podría discutir largo y tendido o no, eso es como usted dice y punto.

La prohibicion del mandato imperativo existe para preservar la libertad del representante, ya que si estuviera totalmente obligado a reproducir fielmente la voluntad de su representado careceria de libertad, ademas de por la imposibilad práctica de trasladar 100% esa voluntad (no pueden preguntar cada cuestion a cada representado) . Por ello el mandato no es imperativo y el representante adopta una postura con un ojo en su representado (porque depende de su voto) y con otro en las discusiones parlamentarias donde se argumentan las posturas (en las que no pueden participar sus representados)  y tiene libertad para adoptar finalmente una decisión. Por esa razon el debate parlamentario tiene importancia en un sistema con representación. Sin embargo en la práctica real en nuestro parlamento jamas un diputado vota nada diferente de lo que su partido le diga por lo tanto de hecho existe el mandato imperativo, no de los votantes sino de el partido sobre el diputado (el diputado jamas ejerce su libertad para oponerse a su partido porque de hecho no tiene esa libertad, es expulsado o multado si lo hace, y hay ejemplos) y los debates parlamentarios no sirven absolutamente para nada puesto que las posturas estan totalmente fijadas por el partido de antemano antes de la discusión parlamentaria.
Otra prueba mas de que no existe representación del votante.

Que me parece muy bien que les encante,  pero NO ES lo que se dice que es.

También podrian llamarlo sistema gromenauer de gobierno popular nacional, pero democracia tiene un significado y representacion también.

Y lo siento mucho pero eso es asi.

Asi que como 20 millones de españoles piensan que un piso, primera vivienda, es un activo, pues es un activo y santaspascuas.

[CENAGAL]

España, monarquía gromenaguaria.
Jaja, me vale.

[Маркс]

Decir que "sin separación de poderes no hay democracia" ES teorizar.   Yo sólo voy al diccionario.

Buah... 

De la Real Academia Española

Definiciones

Al comienzo de cada artículo se ofrece siempre una breve definición del término que lo encabeza. Se trata, en la mayoría de los casos, de definiciones muy someras, que no cumplen los requisitos de una verdadera definición lexicográfica, pues su única intención es situar al lector ante la voz o locución comentada. Por ello, se registran solo las acepciones más usuales, o bien únicamente aquellas que son objeto de comentario en el artículo, sin distinguir, en general, matices significativos que serían ineludibles en un diccionario léxico. Solo se proporcionan definiciones más precisas en los artículos cuyo contenido gira en torno a cuestiones semánticas o, en el caso de los verbos, cuando los problemas de construcción comentados atañen a un determinado sentido.

http://www.rae.es/diccionario-panhispanico-de-dudas/definiciones

[CHOSEN]

-.Respecto del uso que hace Chosen de falsabilidad, pues es una metedura de pata gorda: lo falsable (por ejemplo, según Popper, principal introductor del término), es aquello que puede ser contrastado en su valor de verdad por ser refutable (básicamente, exhibiendo contraejemplos contra lo que se afirma), mientras que nunca puede ser probada su veracidad de forma absoluta. El uso que hace Chosen es no sólo inadecuado, sino también torticero (lo cual no obsta para que en gran medida esté de acuerdo con él).

Por alusiones

Al principio del párrafo quedé escaso cuando dije "ambas son claramente falsables, por tanto de entrada son afirmaciones falsas." porque la falsedad era referida a la totalidad de la afirmación de Trevijano-Breades (que se intentaba colar como verdad absoluta).
Es decir, es falso que esta verdad sea absoluta, porque es falsable. El "falso" va referido al absolutismo de la afirmación, no a la afirmación en si.
De ahí el silogismo queda: Absoluto falsable = no certeza absoluta = falso (cuando falsable no es sinónimo de falso).

Por supuesto las proposiciones de Breades son verdaderas en algunos casos (tal vez incluso en la mayoría) pero . Siento el lío.

PD:
  Si, reconozco que ha quedado torticero jaja. En mi descargo diré que donde hay una media verdad, existe una media mentira que la complementa (50% / 50%)

Saludos a todos.
Sois los mejores.

[NosTrasladamus]

representante
s. com.
1   Persona que actúa en representación de otra o de una institución o colectivo.
2   Persona que hace propaganda y concierta las ventas de los productos de una o varias empresas.
3   Persona que se ocupa de los intereses de un deportista o de un artista profesional. manager.

Claramente estamos equivocados, 2 años. Aquí lo que se usa es la segunda acepción.  (en tal caso, efectivamente estoy con CHOSEN&cía. y tenemos una representatividad de la hostia)

[NosTrasladamus]

Ahora en serio: al principio esto iba a ir al hilo sobre democracia y control social y defensa de sistemas corruptos ó del brave new world, pero por varios párrafos en donde se cuestiona la naturaleza del comportamiento del colectivo, de la masa y el papel de la democracia, lo dejo aqui (tremendo):
http://www.thecult.es/tercera-cultura/manipulacion-informativa-e-ignorancia-rumbo-a-la-distopia.html

[Urbanismo]

No, no habemus democracia.

La democracia, en cuanto a participación del pueblo en los asuntos de gobierno, necesita esfuerzo, hay que trabajarla.

Estamos en la sociedad del mínimo esfuerzo, no puede ser democrática, básicamente porque la gente no sabe que es un ciudadano, que esa categoría tiene derechos, pero también obligaciones; asi que yo te voto cada cuatro años, y tu me das una paguita (o una mamandurrieta, o un pisito, o "argo"), a cambio tienes carta blanca para hacer lo que quieras, porque yo como ciudadano no te voy a controlar, nada, nasti de plasti.

Ese es el problema básico, o es que los aquí presentes no han estado en reuniones de vecinos, asambleas de cooperativas, asociaciones de padres, esto es, en las unidades básicas de la forma democrática, y a salvo honrosas excepciones, la gente lo que quiere es que le solucionen lo suyo con el mínimo esfuerzo posible, y que se lo solucionen otros; el otro día Saturio lo expresó muy bien, cuando nos contaba la actuación de la mafia sindical, que funciona porque reparte, porque tiene sus "clientes" y porque el resto de la gente es totalmente abúlica, al final le dedica su poco tiempo libre a chorradas como el caralibro o mandarse mensajitos por el puto móvil, a aparentar lo que no es, no dedica una mínima parte de su tiempo a organizarse con otros como ellos, a tratar de cambiar las cosas ... total es demasiado trabajo.

Igual que con los pisitos, hay muchos mantras que además no han cambiado casi nada desde el diccionario de tópicos de Flaubert o el diccionario del diablo de Bierce; tampoco han cambiado mucho las formas políticas, se han pulido un poco y a seguir funcionando.

Si quieres una sociedad democrática, tendrás que educar primero a los ciudadanos, hacerlos conscientes de sus derechos y de sus obligaciones, hacerles conscientes de que el gobierno de la cosa pública es algo demasiado serio para dejarlo en manos de los políticos, que hay que estar encima de ellos, exigiéndoles cuentas todos los días, y que si te equivocas, la pagas y no le puedes cargar el muerto a quien le has dado carta blanca para todas sus tropelias y caprichos, a cambio de dos aves, cuatro edificios medio en ruinas y una paella gigante cada dos o tres años.

Una sociedad democrática exige un esfuerzo muy grande, es mucho más cómodo ser plebe mientras hay pan y circo.

Un saludo