Habemus democracia?

[Stiff Upper Lip]

La financiación de los partidos debe ser exclusivamente la que le proporcionen sus afiliados, mediante una cuota fija.

El resto de españoles (entre ellos yo) creemos que no debería ser así.
¿Te gusta, o es demasiada democracia de golpe?

stifferlips

Todo el mundo está de acuerdo en que los sindicatos deberían financiarse con las cuotas de sus afiliados.

Premio al argumento de oro 
Y la educación y la sanidad también que se la pague el que pueda.

(PD: Yo opino que los sindicatos deben estar financiados por el Estado.)

Entonces se deberán a quien les paga, el estado y no a sus afiliados. Eso entre mariscada y mariscada. 

CHOSEN tiene una ideología nueva.
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.

Pero si eres tu el que está todo el santo día culpando a los bancos, a las multinacionales y a los medios de comunicación!!!

 

Y cuando no cuela, siempre teneis a "la casta", ese meme para mentes débiles que nadie sabe donde empieza ni donde acaba. ¿Un alcalde es casta? ¿Un presidente de autonomía elegido por votación popular? ¿Un notario? ¿Un abogado? ¿Un cirujano y su hijo tambien cirujano?
Venga hombre. Dadme algo mas sólido. Sólo veo memes facilones.
(Y mientras tanto, el Moneditas facturando en privado 400.000€ de una tacada, y acaparando un puesto de funcionario en una Universidad pública pagada con el dinero de todos jajaja)

No hay ninguna "casta" lo que hay es una clase política endógama y que se apodera de las instituciones, y cuyo único objetivo es la perpetuación. A mí que me importa el Monedero, otro sinvergüenza más intentando trepar. ¿No pretenderá identificarme con potemos verdad? 

Y es una discusión que no da para más. No le convencemos ni usted a nosotros.

Efectivamente.
La diferencia es que algunos asumimos la realidad como paso previo a su cambio.

Yo no tengo nada que demostrar.
¿Que no hay democracia?
[color=black]Sigo esperando una prueba que no incluya ponerse un capirote de papel albal.[/color]

Se las han dado, pero es inútil, porque usted no acepta los principios básicos de la epistemología política. ¿Qué tipo de argumento sería capaz de  convencerle?


PD: estoy deseando que lleguen las elecciones para ver que maravillosa historia os montais para salir con dignidad de donde os habéis metido.

Yo personalmente no comprendo su epitafio final, ¿Dónde me he metido? ¿De qué habla?

[Stiff Upper Lip]

OK, votando no hay nada que hacer, pero la"Abstención activa" destruirá el sistema.
 
Ahí me has matao.

Por sí sola no, desde luego mi frase contiene más información, que prefiere usted obviar.

La abstención cuando es masiva deslegitima al sistema, pero solo es el primer paso, luego hay que exigir los cambios políticos.

[Lego]

Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?

¿Qué índoce de abstención consideras tú que deslegitima el sistema?

¿Cuál es la estrategia?  Esperar que, superado ese umbral de abstención que tú dices, los que ganaron las elecciones tendrán tanta vergüenza que renunciarán a su victoria electoral?    Hmmm.  No creo que lo hagan jeje.   

 Además, eso sería traicionar a sus votantes.  ¿no?


 

[Stiff Upper Lip]

Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?

Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.

¿Qué índoce de abstención consideras tú que deslegitima el sistema?

Alrededor del 60%, cuanto más mejor.

¿Cuál es la estrategia?  Esperar que, superado ese umbral de abstención que tú dices, los que ganaron las elecciones tendrán tanta vergüenza que renunciarán a su victoria electoral?    Hmmm.  No creo que lo hagan jeje.   

No, no lo harán, aunque votara solo el 10% del censo constituirían gobierno. Tendrían legalidad, pero no legitimidad. Son dos cosas distintas.

 Además, eso sería traicionar a sus votantes.  ¿no?

No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.

[Lego]

 

- Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?

- Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.

¿Ein?  No entiendo esto. Si pudieras explicarlo mejor te lo agradecía.

-  Además, eso sería traicionar a sus votantes.  ¿no?

 - No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.

¿Cómo que "caen"?  ¿Quién los tira? ¿O se caen solos? Por lo menos estamos de acuerdo en que nada les obliga a irse por mucho que se abstenga el 60%, y que no lo harán jamás. Es algo.

Y si estamos de acuerdo en que no caerán, ni los tirarán, ni se suicidarán, ¿En qué consiste, entonces, la estrategia?  No lo entiendo.

[Lego]

Sin comentarios 

COMICIOS LEGISLATIVOS
La abstención, vencedora de las elecciones en Suiza




En Suiza, únicamente 4 de 10 ciudadanos participan en las elecciones legislativas federales, una tasa de participación claramente inferior a la de los otros países europeos.
Este abstencionismo difiere con la tradicional imagen de democracia modelo en la que la ciudadanía interviene asidua y activamente en las decisiones políticas.
En casi todos los países europeos las elecciones legislativas o presidenciales atraen a las urnas a entre 50 y 90% de los electores. En Francia, por ejemplo, más del 85% de los ciudadanos participaron en la cita para elegir al nuevo presidente en mayo pasado.

Para hablar de porcentajes similares en Suiza hay que remontarse al año 1919. Después de entonces la tasa de participación no ha dejado de disminuir. En el curso de los últimos veinte años ha oscilado entre el 42 y el 48%.

[...]

http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118

[Stiff Upper Lip]

Sin comentarios 

COMICIOS LEGISLATIVOS
La abstención, vencedora de las elecciones en Suiza




En Suiza, únicamente 4 de 10 ciudadanos participan en las elecciones legislativas federales, una tasa de participación claramente inferior a la de los otros países europeos.
Este abstencionismo difiere con la tradicional imagen de democracia modelo en la que la ciudadanía interviene asidua y activamente en las decisiones políticas.
En casi todos los países europeos las elecciones legislativas o presidenciales atraen a las urnas a entre 50 y 90% de los electores. En Francia, por ejemplo, más del 85% de los ciudadanos participaron en la cita para elegir al nuevo presidente en mayo pasado.

Para hablar de porcentajes similares en Suiza hay que remontarse al año 1919. Después de entonces la tasa de participación no ha dejado de disminuir. En el curso de los últimos veinte años ha oscilado entre el 42 y el 48%.

[...]

http://www.swissinfo.ch/spa/la-abstenci%C3%B3n--vencedora-de-las-elecciones-en-suiza/809118

Yo lo veo muy sencillo, en Suiza el ejecutivo y el legislativo no están separados, es una especie de consejo de sabios, por eso hay tanta abstención, a los suizos se la sopla quien gobierne, y si es de izquierdas o de derechas.

Ahora bien, en Suiza hay casi una democracia directa de facto, a base de referendums vinculantes, cuando se votan estas cosas concretas la participación es del 70%. Los suizos saben bien que el poder pasa por sus manos en todas las cuestiones importantes y no tienen ni de lejos la sensación de que una pequeña minoría haga lo que les sale de las narices.

Aunque no voten en las ejecutivo-legislativas, tampoco protestan ni exigen cambios, por eso el sistema no cae. Es un arreglo curioso y peculiar que a ellos les funciona y que cuenta con la aquiescencia de una amplia mayoría del pueblo. El ejecutivo ejecuta las leyes y también las redacta, pero luego las sanciona el pueblo en referendum, al menos las más importantes, el papeleo de diario se la dejan a sus "expertos". De todas formas, en Suiza si el gobierno intenta colar una ley que el pueblo piensa que le perjudica se recogen firmas en contra, si se obtienen las suficientes (no sé el número) eso es vinculante, la ley se tiene que someter a referendum (compáralo con el cachondeo de firmas en España, que no valen para nada).

Todo ésto, junto con que el poder judicial es completamente independiente forma un sistema de contrapoderes muy efectivo, de ahí que el país funcione de puta madre y no haya casi corrupción.

Ah... los suizos.., que perra envidia les tengo 

[Stiff Upper Lip]

- Y si nadie vota ¿cómo sabrán qué cambios queremos cada uno?

- Cuando se exijan pacíficamente se sabrán.

¿Ein?  No entiendo esto. Si pudieras explicarlo mejor te lo agradecía.

El pueblo lo único que tiene que hacer es pedir el cambio, un periodo de libertad constituyente, con libertad de prensa y derecho a la información sin censuras ni sectarismos. Durante este periodo se discutirían las alternativas de forma de gobierno, se llevaría a expertos en la cuestión en lugar de los cantamañanas que van ahora a las tertulias.

Todo esto con el fin de que el pueblo tenga un mínimo de información relevante para poder elegir en referendum el sistema político que quieren, si va a ser lo mismo de ahora, una monarquía de partidos, o si es república, o si es parlamentarismo a la inglesa, o la quasi democracia directa suiza, o una república constitucional como la de EEUU (la que Trevijano prefiere) o incluso una monarquía constitucional, dónde el rey nombra a los ministros y el pueblo a los legisladores, con separación de poderes por supuesto.

-  Además, eso sería traicionar a sus votantes.  ¿no?

 - No renuncian voluntariamente, caen por falta de legitimidad, por ser ingobernable el país sin la aquiescencia de una mayoría. Que nadie les hace ni puto caso vaya.

¿Cómo que "caen"?  ¿Quién los tira? ¿O se caen solos? Por lo menos estamos de acuerdo en que nada les obliga a irse por mucho que se abstenga el 60%, y que no lo harán jamás. Es algo.

Y si estamos de acuerdo en que no caerán, ni los tirarán, ni se suicidarán, ¿En qué consiste, entonces, la estrategia?  No lo entiendo.

De acuerdo, intento explicarlo, al mismo tiempo que la abstención deslegitima al gobierno, legitima a los que protestan, a los que practican la desobediencia civil pacífica. Ante un país ingobernable el regimen se disuelve, porque lo único que les queda para hacer cumplir sus leyes es la fuerza, puedes aplicar la fuerza sobre un 20% de descontentos ya que el resto te apoyará, pero no puedes usarla contra un 60% de la población (sin convertirte en dictador y aún así tal dictador no duraría mucho en el poder). Cuando digo que el regimen "cae" es que abandonan el poder, agarran el saco de pasta de debajo del colchón y se piran.

[Lego]

La abstención no deslegitima al gobierno. Ni aquí ni en Suiza.  La abstención sólo quiere decir que hay gente que deja que decidan los demás.   Es voluntaria, así que deciden los demás y tan contentos.

Para pedir algo hay que hablar.   Callarse no es pedir nada, es callarse.  Hablar callándose es un oximorón. Abstención activa es un oximorón.  Los oximorones son figuras literarias, no es buena idea usarlos en la vida real como si fueran lógica convencional.


Interesante, pero NO es una bici y no te va a llevar a ninguna parte.



El que se abstiene no dice lo que quiere, así es imposible saber si toda esa gente que no vota es porque
- quiere un proceso constituyente, como quieres tú.
- Se va a la playa
- Es del PP pero quiere castigarles por blandos. (Y no va a votar a otro)
- Es del PP pero quiere castigarles por necios. 
- Es del PSOE pero si va Cerolo no vota. O si no va Cerolo no vota.
    * (Extender estos dos motivos a cada uno de los 70 partidos posibles, y multiplicar por el número de enfados posibles)
- Es de Podemos pero no salió elegido en la asamblea.
- Es yihadista
- Renuncia a la democracia, prefiere un dictador y hasta conoce uno idóneo. 
- Es separatista  Butifarrero, Piplpilero o Gaiteiro y jamás participa en las elecciones nacionales.
 - Tiene el síndrome de burbuja y no puede salir.
- Hace un día horrible.
- ¿Porqué siempre en domingo?
...


Olvídate.  Para pedir un proceso constituyente, votamos un 60% al partido(s)  que lo proponga, o nos echamos al monte un 25% dispuestos a morir. No hay otra.

Abstenerse el 60% no hace un país ingobernable en absoluto. Al contrario, refleja una pasividad pasmosa.  Para hacer un país ingobernable hay huelgas, disturbios, campañas de objeción fiscal masivas, desobediencia civil organizada.   Si eso lo hace un 60% cae el gobierno.  Con que lo haga un 20% en serio, cae el gobierno.   


Fin del off-topic de la "Abstención activa" por mi parte.  Ya está trilladísimo y además seguro que caeremos en él varias veces este año, con tanta urna.   Cuando toque abriré un hilo para el temita, se lo merece.

[Stiff Upper Lip]

La abstención no deslegitima al gobierno. Ni aquí ni en Suiza.  La abstención sólo quiere decir que hay gente que deja que decidan los demás.   Es voluntaria, así que deciden los demás y tan contentos.


Para pedir un cambio hay que votarlo.   Callarse no es pedir nada, es otorgar. Hablar callándose es un oximorón. Abstención activa es un oximorón.  Los oximorones son figuras literarias, no es buena idea usarlos en la vida real como si fueran lógica convencional.

El que se abstiene no dice lo que quiere, así es imposible saber si la gente quiere un proceso constituyente, como quieres tú, o si se abstienen por la ley electoral, o porque no hay ningún partido que les gusta pero no quieren cambiar la constitución ni esos líos, o es del PP o del PSOE de toda la vida y no va a votar a otro pero quiere castigar a su partido, o si...   Olvídate.  Para pedir un proceso constituyente, votamos un 60% a un partido que lo proponga, o nos echamos al monte un 25% dispuestos a morir. No hay otra.

Abstenerse el 60% no hace un país ingobernable en absoluto. Al contrario, refleja una pasividad pasmosa.  Para hacer un país ingobernable hay huelgas, disturbios, campañas de objeción fiscal masivas, desobediencia civil organizada.   Si eso lo hace un 60% cae el gobierno.  Con que lo haga un 20% en serio, cae el gobierno.   


Fin del off-topic de la "Abstención activa" por mi parte.  Ya está trilladísimo y además seguro que caeremos en él varias veces este año, con tanta urna.   Cuando toque abriré un hilo para el temita, se lo merece.

La abstención por sí sola no hace caer nada,pero si es masiva sí que le quita legitimidad al gobierno, y si a mí no me crees, escucha a Trevijano o lee a Max Weber. Después como tú muy bien dices vienen las protestas, la desobediencia civil pacífica, las huelgas, el "que se vayan todos". Si lo hace un 20% y hay un gobierno con apoyo y por tanto legítimo, puedes mandar a los antidisturbios como último recurso porque el resto de la población da cobertura. De hecho cuando son cuatro perroflautas mandan a los de la porra como primer recurso sin que les tiemble la mano 

Si no ha votado ni un cuarenta por ciento de la gente créeme cuando digo que el regimen es muy vulnerable, si encima sale el 60% a la calle a mandarte a Parla lo único que queda es arrancar el helicóptero 

De hecho en esta situación de ilegitimidad, según Trevijano, bastaría con un simple escrache para poner el pelipotero en marcha 

Es Libertad constituyente, no periodo constituyente, eso es posterior, cuando se han elegido unas cortes para legislar, para hacer la constitución. La forma de gobierno se elige antes.

[Stiff Upper Lip]

La abstención no deslegitima al gobierno. Ni aquí ni en Suiza.  La abstención sólo quiere decir que hay gente que deja que decidan los demás.   Es voluntaria, así que deciden los demás y tan contentos.


Para pedir un cambio hay que votarlo.   Callarse no es pedir nada, es otorgar. Hablar callándose es un oximorón. Abstención activa es un oximorón.  Los oximorones son figuras literarias, no es buena idea usarlos en la vida real como si fueran lógica convencional.

El que se abstiene no dice lo que quiere, así es imposible saber si la gente quiere un proceso constituyente, como quieres tú, o si se abstienen por la ley electoral, o porque no hay ningún partido que les gusta pero no quieren cambiar la constitución ni esos líos, o es del PP o del PSOE de toda la vida y no va a votar a otro pero quiere castigar a su partido, o si...   Olvídate.  Para pedir un proceso constituyente, votamos un 60% a un partido que lo proponga, o nos echamos al monte un 25% dispuestos a morir. No hay otra.

Abstenerse el 60% no hace un país ingobernable en absoluto. Al contrario, refleja una pasividad pasmosa.  Para hacer un país ingobernable hay huelgas, disturbios, campañas de objeción fiscal masivas, desobediencia civil organizada.   Si eso lo hace un 60% cae el gobierno.  Con que lo haga un 20% en serio, cae el gobierno.   


Fin del off-topic de la "Abstención activa" por mi parte.  Ya está trilladísimo y además seguro que caeremos en él varias veces este año, con tanta urna.   Cuando toque abriré un hilo para el temita, se lo merece.

La abstención por sí sola no hace caer nada,pero si es masiva sí que le quita legitimidad al gobierno, y si a mí no me crees, escucha a Trevijano o lee a Max Weber. Después como tú muy bien dices vienen las protestas, la desobediencia civil pacífica, las huelgas, el "que se vayan todos". Si lo hace un 20% y hay un gobierno con apoyo y por tanto legítimo, puedes mandar a los antidisturbios como último recurso porque el resto de la población da cobertura. De hecho cuando son cuatro perroflautas mandan a los de la porra como primer recurso sin que les tiemble la mano 

Si no ha votado ni un cuarenta por ciento de la gente créeme cuando digo que el regimen es muy vulnerable, si encima sale el 60% a la calle a mandarte a Parla lo único que queda es arrancar el helicóptero 

De hecho en esta situación de ilegitimidad, según Trevijano, bastaría con un simple escrache para poner el pelipotero en marcha 

Es Libertad constituyente, no periodo constituyente, eso es posterior, cuando se han elegido unas cortes para legislar, para hacer la constitución. La forma de gobierno se elige antes.

Lo de votar a un partido para que realice ésto ya lo ha rebatido antes 2 años y no voy a insistir en su inutilidad. Además es posible que lo comprobemos muy pronto si realmente Podemos sobrepasa al PP y consigue gobernar, veréis como el periodo constituyente (de elegir la forma de gobierno ni hablan) se evapora del discurso por completo, y no digamos de la acción. Tendremos otro partido más integradísimo en el regimen (ya se han reunido con el actual rey) y en un tiempo no muy largo apareceran los mismos defectos que en los otros producto de nuestro sistema político de mierda sin contrapoderes ni contrapesos.

[Lego]

Da igual lo que diga Trevijano o Weber.  Eso son sus opiniones personales.  Que vengan aquí a decirme que el parlamento federal suizo es ilegítimo. O que vengan a explicarle a quienes sí votan que su voto es ilegítimo, o que el resultado es ilegítimo porque hay gente que no vota.   Además, déjate de ad hominem , lo que digan esos sólo será relevante cuando hablemos de ellos o de sus obras.   

¿No lo entiendes?   Si fuera cierto que toda esa gente que no vota quiere un proceso constituyente, entonces SON GILIPOLLAS.  Siendo un 60%  si se presentaran ganarían por tal goleada que se quedaban casi solos en el parlamento.     

Es la táctica del despiste ¿no?.   "Soltemos a sus mujeres y violemos a sus caballos. Eso les confundirá" 
Vale vale.  Piensa a quién beneficia que hagas eso en realidad, y mira quién esh el que she ríe. jeje

Mejor aún: Si en vez de abstenerse y ver cómo deciden los demás, votaran a EeB dejarían el parlamento semivacío y FORZARÍAN el cambio político brutal, así por las buenas, el domingo, sin revoluciones ni desobediencias civiles.    No me digas más, que ya lo imagino...  "Si el 40% que nos "abstenemos activamente" votáramos a EeB como dice Lego, forzaríamos una reforma política, que es lo que queremos.   ¡ Jamás!  No nos dejaremos engañar ni  traicionaremos nuestra ideología abstencionista vendiéndola a nuestros objetivos.."       
 
me parto.


Por último,según vuestro plan, primero la abstención masiva para "deslegitimar",  pero luego para conseguir algo hay que liarla parda de verdad.  Desobediencia civil masiva YA. ¿porqué esperar?  ¿No será que sabéis que sólo participaría el 2%? ¿Que sabéis que la abstención incluye a todos los que cité arriba y más?  Vaya morro.


A ver, en serio. Nadie puede defender en serio esas cosas.   
ABSTENCIÓN ACTIVA = VICTIMISMO EXCULPATORIO + PEREZA + MORRO  
                                                   "el pueblo es virgen" + "yo paso" + "todos esos piensan igual que yo pero no lo dicen"   
 
.
 
Me lo estoy pasando en grande, Stiff, pero es tarde ya. Mañana más, si acaso.

[Stiff Upper Lip]

Da igual lo que diga Trevijano o Weber.  Eso son sus opiniones personales.  Que vengan aquí a decirme que el parlamento federal suizo es ilegítimo. O que vengan a explicarle a quienes sí votan que su voto es ilegítimo, o que el resultado es ilegítimo porque hay gente que no vota.   Déjate de ad hominem , lo que digan esos sólo será relevante cuando hablemos de ellos o de sus obras.   

¿No lo entiendes?   Si fuera cierto que toda esa gente que no vota porque todos quieren un proceso constituyente, entonces SON GILIPOLLAS.  Siendo un 60%  si se presentaran ganarían por tal goleada que se quedaban casi solos en el parlamento. 

 Es la táctica del despiste ¿no?.   "Soltemos a sus mujeres y violemos a sus caballos. Eso les confundirá" 
Vale vale.  Piensa a quién beneficia que hagas eso en realidad, y mira quién esh el que she ríe.   


Por último,según vuestro plan, primero la abstención masiva para "deslegitimar",  pero luego para conseguir algo hay que liarla parda de verdad.  Desobediencia civil masiva YA. ¿porqué esperar?  ¿No será que sabéis que sólo participaría el 2%? ¿Que sabéis que la abstención incluye a todos los que cité arriba y más?  Vaya morro.

Pero eso el regimen no lo sabe realmente, esos argumentos que pones vienen directamente de ellos, pretenden "deslegitimar" la abstención,  la diferencia es que con abstención masiva se sienten cuestionados, aunque se hagan los suecos, ya no pueden mandar a los de la porra a reprimir las protestas diciendo que son el gobierno legítimo votado por la mayoría de los españoles. Durante el 15m si recuerdas era su argumento estrella. Reconozco que dirían eso mismo si solo hubiera votado un 40% del censo, pero comprenderás que en tal caso su argumento mueve a la risa, la gente no es gilipollas, es egoista sí, sectaria sí, envidiosa a muerte sí, pero no imbécil.

Venga lego, buenas noches, está interesante sí, aunque nos hayamos quedado solos en el debate 
Supongo que la gente estará en el catre o por ahí de juerga  Hacen bien.

[TEOTWAIKI]

Pasé más de un año trabajando a diario en Escaños en Blanco. Las tuve de todos los colores con abstencionistas "activos". Al final aprendí que la única opción posible es abstenerse activamente de intentar razonar con ellos.

Lo digo sin ánimo de ofender. 

[breades]

Pues no le digo lo que es decirle a alguien que opina que hay democracia que está en un error. Ya lo está viendo: como niños. Yo, en este foro, lo dejo por imposible. Curiosamente me resulta mucho más fácil fuera de él últimamente. Es verdad que la gente está más receptiva pero también es cierto que me encuentro con menos prejuicios aprehendidos.

Reconozco el dogmatismo del abstencionista activo, tanto en su vertiente moral como de estrategia política, pero es que nadie me convence de una estrategia mejor para tumbar el podrido Régimen del 78. Además ya vimos lo que pasó en las últimas elecciones cuando comparamos el número de abstencionistas con el número de votantes a escaños en blanco: Está más cerca del objetivo de deslegitimación a través de la abstención que a través de EeB.

Por otro lado veo una extrañísima creencia de que hemos alcanzado con la CE78 el culmen de los principios en los que se rige una sociedad. Cuando resulta que es una basura inmunda cuando se analiza con calma. La resistencia irracional de muchos a analizar la raiz del problema es para hacérselo mirar.