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Autor Tema: Habemus democracia?  (Leído 255864 veces)

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juancoco

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #645 en: Febrero 17, 2016, 18:53:13 pm »
Nos quejamos de que no hay democracia, pero en realidad yo creo que si la hay. Las clases superiores si se mueven, si se organizan, crean grupos de presión y los financian,intentan influir políticamente, alcanzan acuerdos entre ellos, crean asociaciones para defender lo suyo. Estos si viven en democracia...se la crean ellos mismos y juegan al asunto...para ellos claro.

El resto no es capaz ni de organizarse en una junta de condominio, ni siquiera hoy día para defender lo único que tienen que ofrecer: su trabajo, mediante aquello que se denominaba sindicato. No crean lobbies por ejemplo para parar las importaciones chinas, las ETTs o cambiar la regulación bancaria y que deje de alimentar tanta especulación, ni la inmigración descontrolada, ni crean fundaciones para tomar acción y dar mala fama y provocar rechazo social al neoliberalismo, la especulación inmobiliaria y otras tantas cosas que les afectan directamente. Piensan que la democracia vendrá a ellos tranquilamente sentados viendo la tele. Ni siquiera realizan demostraciones de fuerza, cuando son el 99% de la población.

Los de abajo tienen mas recursos económicos y tiempo que los de arriba simplemente porque son más, lo que pasa es que son pasivos e incapaces de coordinarse, alguien siempre les tiene que decir lo que hay que hacer y pensar. No son capaces de tomar acción de forma coordinada y durante largo tiempo hasta lograr lo que persiguen, a lo mas que llegan es a destellos de actividad política que se disipa rápidamente a las primeras de cambio.  Mientras tanto los de arriba es que no paran.

La democracia es un juego que hay que jugar. Los goles se meten buscando la pelota y driblando a los contrarios hasta llegar a su portería. Nadie va a traerme la pelota y a colocará frente a la portería contraria para que yo meta el gol....eso solo se lo hacen los padres a sus niños pequeños.




« última modificación: Febrero 17, 2016, 18:58:33 pm por juancoco »

mpt

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #646 en: Febrero 17, 2016, 21:32:29 pm »
¿a que dicen que juguemos?

https://www.youtube.com/watch?v=4SO3PyEb_DU

http://www.lavanguardia.com/vida/20150228/54427724367/oferta-trabajo-comida-techo-sin-sueldo.html

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-02-16/profesor-ed-boland-clase-colegio-peligroso-battle-room-314_1145882/

de las favelas no se vuelve, al menos sin crecimiento y tras un par generaciones;

y las peleas de las castuzas y las de "señores de la guerra" no parece que sean democraticas; y nos quieren estupidos, esa es su principal batalla y en ella tienen consenso y unanimidad, nos quieren gilipollas y si viene al caso .... precarios y hasta favelados;

ni siquiera la financiacion de los partidos es medio normal y regulable -vease cualquiera de los de aqui, desde siempre, pero tampoco es diferente en ninguna otra parte del mundo-; tampoco es meridiana la separacion de poderes

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/02/14/estados_unidos/1455483038_442024.html

http://politica.elpais.com/politica/2016/02/16/actualidad/1455650063_213799.html

asi que

https://www.youtube.com/watch?v=NQ3DzLj4dos
« última modificación: Febrero 17, 2016, 21:38:05 pm por mpt »
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

melchor rodriguez

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #647 en: Marzo 21, 2016, 18:00:13 pm »
La Partidocracia española se cimienta en la disciplina de partido a través de las listas cerradas y las sanciones económicas a los diputados díscolos. http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html

Un gran paso para destruir la Partidocracia es prohibir las sanciones económicas a los diputados que rompen la disciplina de partido en las votaciones. Sí, con las listas cerradas, el diputado disidente tiene siempre la amenaza de no poder ser reelegido en la lista electoral (en los puestos que garantizan su elección de nuevo) pero al no tener una sanción económica puede tener libertad de conciencia a la hora de votar.

Ahora el diputado es un mero agente pasivo en el Parlamento que sólo toca un botón donde ratifica la decisión de la cúpula del Partido que pertenece. Con la libertad de voto, el Parlamento sería un cosmos vivo donde en cada votación no se tendría asegurado el resultado de la misma.

En España se prefiere por tradición un sistema proporcional. Con la disciplina de partido (que va en contra de la propia CE78 cuando no hay mandato imperativo y la acta del diputado es personal), el Partido se convierte en un propio lobby dentro del sistema institucional. Sin resistencia de los propios diputados del Partido (si se rebelan pueden ser expulsados del Partido o ser sancionados económicamente), no hay contrapesos eficaces que ejerzan de parapeto ante una mayoría absoluta o una mayoría parlamentaria sólida.

Sin sanciones económicas, habrían rebeliones concurrentes que conllevarían incluso la caída de gobiernos a corto plazo. Además el grupo mixto o los no adscritos podría convertirse en el más numeroso al recibir los expulsados de los grupos parlamentarios que no acataron la disciplina del voto. Además puede haber la tentación de la corrupción. Mi voto cambia si recibo una prebenda. Sin embargo, al romper la disciplina del partido, no habría mayorías absolutas que se convierten en un rodillo (el PSOE de Felipe González o el PP de Mariano). El gobierno debe buscar el voto uno a uno de los afines y de la oposición como pasa en el mundo anglosajón (que debido al sistema uninominal por distrito, el diputado está condicionado por sus electores). Se debe buscar mayorías de consenso para sacar las leyes.

Ningún grupo importante de España (los cuatro grandes) propone por ejemplo eliminar las sanciones económicas para sus diputados. El aparato del Partido (la ley de oligarquías de los Partidos) no quiere renunciar el poder casi absoluto que disponen actualmente. La corrupción institucional española se mantendrá aún más a lo largo del tiempo.
« última modificación: Marzo 21, 2016, 18:02:13 pm por melchor rodriguez »

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #648 en: Marzo 21, 2016, 18:50:16 pm »
Nos quejamos de que no hay democracia, pero en realidad yo creo que si la hay. Las clases superiores si se mueven, si se organizan, crean grupos de presión y los financian,intentan influir políticamente, alcanzan acuerdos entre ellos, crean asociaciones para defender lo suyo. Estos si viven en democracia...se la crean ellos mismos y juegan al asunto...para ellos claro.

El resto no es capaz ni de organizarse en una junta de condominio, ni siquiera hoy día para defender lo único que tienen que ofrecer: su trabajo, mediante aquello que se denominaba sindicato. No crean lobbies por ejemplo para parar las importaciones chinas, las ETTs o cambiar la regulación bancaria y que deje de alimentar tanta especulación, ni la inmigración descontrolada, ni crean fundaciones para tomar acción y dar mala fama y provocar rechazo social al neoliberalismo, la especulación inmobiliaria y otras tantas cosas que les afectan directamente. Piensan que la democracia vendrá a ellos tranquilamente sentados viendo la tele. Ni siquiera realizan demostraciones de fuerza, cuando son el 99% de la población.

Los de abajo tienen mas recursos económicos y tiempo que los de arriba simplemente porque son más, lo que pasa es que son pasivos e incapaces de coordinarse, alguien siempre les tiene que decir lo que hay que hacer y pensar. No son capaces de tomar acción de forma coordinada y durante largo tiempo hasta lograr lo que persiguen, a lo mas que llegan es a destellos de actividad política que se disipa rápidamente a las primeras de cambio.  Mientras tanto los de arriba es que no paran.

La democracia es un juego que hay que jugar. Los goles se meten buscando la pelota y driblando a los contrarios hasta llegar a su portería. Nadie va a traerme la pelota y a colocará frente a la portería contraria para que yo meta el gol....eso solo se lo hacen los padres a sus niños pequeños.


Defender el interés propio, o de clase, es democrático cuando no pasa por encima del interés ajeno. Por eso la medida expuesta en el post anterior, sería un paso en la dirección de convertir el Congreso en un auténtico Parlamento, separado del poder ejecutivo, en cuyo caso estaríamos más cerca de poder hablar de democracia. ¿Por qué? Pues porque los distintos intereses individuales o de clase pasarían de estar sometidos al arbitrio de cada cúpula partidista a la conciencia de cada diputado. Sólo así se garantiza la discusión y el enfrentamiento de intereses entre iguales.

Si los de abajo no tienen representación en un Parlamento, ya pueden tener todas las ganas de jugar y de votar que quieran, que no les va a servir más que para tragar lo que otros decidan sin su concurso.

origin

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #649 en: Marzo 21, 2016, 19:21:56 pm »
La Partidocracia española se cimienta en la disciplina de partido a través de las listas cerradas y las sanciones económicas a los diputados díscolos. http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html

Un gran paso para destruir la Partidocracia es prohibir las sanciones económicas a los diputados que rompen la disciplina de partido en las votaciones. Sí, con las listas cerradas, el diputado disidente tiene siempre la amenaza de no poder ser reelegido en la lista electoral (en los puestos que garantizan su elección de nuevo) pero al no tener una sanción económica puede tener libertad de conciencia a la hora de votar.

Ahora el diputado es un mero agente pasivo en el Parlamento que sólo toca un botón donde ratifica la decisión de la cúpula del Partido que pertenece. Con la libertad de voto, el Parlamento sería un cosmos vivo donde en cada votación no se tendría asegurado el resultado de la misma.

En España se prefiere por tradición un sistema proporcional. Con la disciplina de partido (que va en contra de la propia CE78 cuando no hay mandato imperativo y la acta del diputado es personal), el Partido se convierte en un propio lobby dentro del sistema institucional. Sin resistencia de los propios diputados del Partido (si se rebelan pueden ser expulsados del Partido o ser sancionados económicamente), no hay contrapesos eficaces que ejerzan de parapeto ante una mayoría absoluta o una mayoría parlamentaria sólida.

Sin sanciones económicas, habrían rebeliones concurrentes que conllevarían incluso la caída de gobiernos a corto plazo. Además el grupo mixto o los no adscritos podría convertirse en el más numeroso al recibir los expulsados de los grupos parlamentarios que no acataron la disciplina del voto. Además puede haber la tentación de la corrupción. Mi voto cambia si recibo una prebenda. Sin embargo, al romper la disciplina del partido, no habría mayorías absolutas que se convierten en un rodillo (el PSOE de Felipe González o el PP de Mariano). El gobierno debe buscar el voto uno a uno de los afines y de la oposición como pasa en el mundo anglosajón (que debido al sistema uninominal por distrito, el diputado está condicionado por sus electores). Se debe buscar mayorías de consenso para sacar las leyes.

Ningún grupo importante de España (los cuatro grandes) propone por ejemplo eliminar las sanciones económicas para sus diputados. El aparato del Partido (la ley de oligarquías de los Partidos) no quiere renunciar el poder casi absoluto que disponen actualmente. La corrupción institucional española se mantendrá aún más a lo largo del tiempo.


De acuerdo se quitan las sanciones económicas. Poniéndome en la piel de Rajoy o del que sea, en las próximas elecciones (sean listas cerradas o abiertas) lo único que tendré que hacer es elegir mejor, lo que quiere decir buscar al más inútil y corrupto que haga lo que yo diga, aumentando más si cabe la corrupción y expulsando a los más válidos.

Yo por muchas vueltas que le doy siempre vuelvo a Trevijano.
« última modificación: Marzo 21, 2016, 19:30:47 pm por origin »
"Hermanos, camaradas, amigos; yo quiero sólo cantar vuestras penas y alegrías, porque el mundo me ha enseñado que las vuestras son las mías."

origin

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #650 en: Marzo 21, 2016, 20:13:21 pm »
( ;

Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.   

Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.

La democracia no me da miedo si la responsabilidad la asume directamente el ciudadano. Es decir, si las consecuencias de cualquier decision afectan directamente al bolsillo del ciudadano.

Para que se de un comportamiento borreguil, es necesario que el ciudadano _dependa_ de las decisiones de aquél que designa como su representante.

Por ejemplo, si tu voto en asamblea determina luego lo que vas a tener que pagar de impuesto, la gente se lo va a pensar varias veces antes de votar un presupuesto. También está que la percepción social cambia radicalmente : si eres responsable de tus decisiones, y de las de los demás, tu participación está garantizada. Te vas a enterar, y vas a querer controlar. Asimismo, el debate politico se traslada a nivel de ciudadano. Vas a tener que convencer a la mayoría, o vas a tener que tomar partido sí o sí. (Nada de voto en blanco)


Eso supone creer que todo el mundo tiene inteligencia y formación suficiente para votar cuando no es así, estoy harto de ver gente que toma decisiones estúpidas sobre cuestiones de lo más simple. Sin embargo reconoces que hay que convencer, por lo que ya no son tan inteligentes, y X les tiene que convencer para que voten lo que les conviene, lo que implica el inicio de la representación y del "comportamiento borreguil" ya que en la siguiente votación harán lo que X o el macho alfa Y alternativo les diga, que será el otro representante con nociones del asunto a votar.

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saturno

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #651 en: Marzo 21, 2016, 23:31:24 pm »
( ;

Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.   

Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.

La democracia no me da miedo si la responsabilidad la asume directamente el ciudadano. Es decir, si las consecuencias de cualquier decision afectan directamente al bolsillo del ciudadano.

Para que se de un comportamiento borreguil, es necesario que el ciudadano _dependa_ de las decisiones de aquél que designa como su representante.

Por ejemplo, si tu voto en asamblea determina luego lo que vas a tener que pagar de impuesto, la gente se lo va a pensar varias veces antes de votar un presupuesto. También está que la percepción social cambia radicalmente : si eres responsable de tus decisiones, y de las de los demás, tu participación está garantizada. Te vas a enterar, y vas a querer controlar. Asimismo, el debate politico se traslada a nivel de ciudadano. Vas a tener que convencer a la mayoría, o vas a tener que tomar partido sí o sí. (Nada de voto en blanco)


Eso supone creer que todo el mundo tiene inteligencia y formación suficiente para votar cuando no es así, estoy harto de ver gente que toma decisiones estúpidas sobre cuestiones de lo más simple. Sin embargo reconoces que hay que convencer, por lo que ya no son tan inteligentes, y X les tiene que convencer para que voten lo que les conviene, lo que implica el inicio de la representación y del "comportamiento borreguil" ya que en la siguiente votación harán lo que X o el macho alfa Y alternativo les diga, que será el otro representante con nociones del asunto a votar.

Bueno, mi comentario no apuntaba a cómo se ejerce "una" responsabilidad indefinida.

Sólo pongo como principio que quien tiene responsabilidad, no tiene más remedio que ejercerla, porque se la juega. (Si no se la juega, es que en realidad no tiene responsabilidad).
Y partiendo de ese principio, asumo que cediendo responsabilidad a la gente, ésta misma encontrará la forma de ejercerla.

Es un poco como cuando das responsabilidades a un niño : pues que suele "crecer" mejor y más rápido.
Tampoco implica que se le abandone cualquier cosa. Sólo digo que la responsabilidad se aprende practicándola.

La gente es borreguil, cuando no le das opción. (El ejemplo del Pisito, en el fondo, pero también el de cualquier empresa, o el de los Partidos)

Pero lo mío era una reflexion general. No me metía en fórmulas concretas de responsabilidad. (Aunque tengo alguna ideas acerca de cómo haría)
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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saturno

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #652 en: Marzo 21, 2016, 23:53:40 pm »
La Partidocracia española se cimienta en la disciplina de partido a través de las listas cerradas y las sanciones económicas a los diputados díscolos. http://elpais.com/diario/2010/06/30/sociedad/1277848801_850215.html


También está que los diputados se presentan como miembros de una lista, sin más. Se someten "logicamente" a la disciplina de grupo. En realidad, han sido nombrados a dedo, y luego se vota a su lista, nunca a ellos.

En Francia, veo que para presentarse diputado, se necesita obtener un cierto número de firmas de otros cargos electos (alcaldes, principalmente, no estoy muy seguro si valen otras firmas, supongo que sí).
De forma que el aparato de partido tiene una función ideológica, organizativa, para llevar a cabo pactos politicos entre formaciones (sería insensato organizar pactos entre diputados individuales).
No sé cómo les controlan, creo que no pueden hacerlo, visto la cantidad de veces que votan como quieren.
Pero luego, se presentan en listas, también.

EDIT: me equivoco. Se necesitan firmas sólo para las presidenciales. Para diputados, se votan listas como en España.

Podría ser una solución intermedia. Conseguir firmas para poder presentarse.



En UK y EEUU además, los jueces de paz y los responsables de policia son elegidos, las elecciones tienen relevancia directa en muchos aspectos quotidianos. Llegar a un sistema anglosajón parece demasiada distancia para la tradicion latina
« última modificación: Marzo 21, 2016, 23:56:57 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #653 en: Marzo 22, 2016, 00:10:48 am »
El sistema de gobierno que disfrutamos en España y prácticamente toda Europa (y ello sin mencionar ese engendro del poder funcionarial-burocrático llamado UE) es una oligarquía ("poder de unos pocos") de libro. Oligarquía revestida de democracia, pero una democracia completamente travestida y que nos retrotae a lo que los clásicos consideraban la forma degenerada del "poder de muchos"... Recordemos que Aristóteles llamaba a esto último, esta forma negativa de gobierno, democracia justamente, mientras que su versión positiva o ideal era la llamada politeia. Esa acepción negativa del vocablo democracia se ha perdido por completo en la actualidad y hoy no tiene una palabra que lo represente directamente. Podríamos llamarlo demagogia, aunque entiendo que no es lo mismo.

Hasta donde yo conozco, muchos pensadores de la política (anteriores al siglo XIX y XX, donde el "caso de éxito" de USA y otros factores cambian el vocabulario y la visión de estas cosas) desecharon para la práctica lo que hoy en día llamamos democracia por dos razones principalmente:
  • Considerarla inaplicable a grandes territorios. Puesto que la democracia directa sin representación parece imposible en naciones con varios millones de individuos. Recordemos que Atenas tampoco era tan grande y los esclavos hacían el trabajo duro dejando tiempo ocioso a los ciudadanos (que no ciudadanas) libres (al menos entre guerra y guerra).
  • Interpretar la "democracia" según su acepción negativa, esto es, la de gobierno de los muchos CONTRA los demás, o directamente un desgobierno.

El concepto de democracia representativa, o república de las leyes o como quisieran llamarlo sus inventores, es un poco distinto al clásico grecorromano: el "poder de muchos" en USA (pensemos en su primer siglo, antes de los mass media, el imperialismo y la entrega ideológica completa al modo de pensar conocido como capitalismo) no se ejerce directamente sino que más bien se constituye como una forma de control, una salvaguarda del pueblo sobre sus gobernantes electos que sirve como seguro de que éstos no irán NUNCA en contra del interés de la mayoría, puesto que la mayoría tiene el poder de destituirlos sin necesidad de recurrir a las armas. A mayores se añade el invento de la separación de poderes, principalmente el ejecutivo y el legislativo. Para impedir la concentración de poder, quizás como protección contra la degeneración en tiranía u oligarquía.

Nota. Siguiendo todos estos razonamientos, es mucho más digno de llamarse democracia (en el sentido representativo-moderno) una auténtica monarquía constitucional (donde el rey gobierna, y el legislativo se elige al estilo de UK pero sin presidente claro) que cualquier partitocracia europea, incluyendo tanto las que tienen rey de mentira como las que no tienen monarca.

En fin, hecha esta introducción esquemática, ¿qué es lo que tenemos en España?

  • Separación de poderes: inexistente. Igual que con Franco.
  • Capacidad ciudadana para escoger y destituir a gobernantes y legisladores: en la práctica, inexistente también. Disciplina de partido, listas de partidos, carta blanca durante la legislatura.
  • Poder de los muchos: en fin, puro espejismo.

Algunos argumentáis que vivimos en democracia porque el pueblo español acepta e incluso ocasionalmente vitorea lo que hay. Pero esto no es característico ni definitorio ni diferenciador de la democracia, ello sucede sea cual sea la forma de gobierno. No se trata de democracia sino de mero conformismo. O cobardía, si lo preferís. Volviendo al mismo punto de comparación (y es que no es necesario recurrir al ejemplo de dictaduras lejanas), a Franco también se le aclamaba. Probablemente más. Y se votaba en sus elecciones que también eran muy democráticas según los ideólogos (o politólogos que se dice ahora) de la época.

Es que es muy fácil de ver: el congreso y el senado españoles, sobran de hecho. Lo coherente para con el sistema que tenemos era reducir todo esto a una pequeña cámara donde hubiera UN representante por cada partido electo, y se acabó. Y siguiendo con la coherencia, cada presunto representante debería tener una oficina, pero no para recibir al ignorante ciudadano incauto que le entregó su voto, sino para que banqueros, constructores y otros grandes empresaurios le puedan entregar sin tener recurrir a torpes mecanismos de comunicación sus prometidos emonumentos así como propuestas de ley y consejos varios pertinentes a la coyuntura política.

En fin, Un problema moderno que considero grave y profundo es que en la cultura actual occidental, solamente distinguimos entre tiranías y democracias. Existen gobiernos de poder unipersonal despótico sin libertades individuales para sus habitantes, y a todo lo demás le llamamos democracia. Y pensar que cuando era chaval y me explicaban la clasificación aristotélica (poder de uno, poder de pocos, poder de muchos), recuerdo que pensaba que ¡ aquello me parecía una cosa muy simplona !  Simplón es la concepción tenemos en la actualidad: somos incapaces de distinguir entre aristocracia/oligarquía y democracia. Se ve incluso en las obras de ficción (quitando alguna excepción, ahora que lo pienso Dune se me viene a la cabeza). En general, estos conceptos están ausentes de nuestra forma de ver el mundo.

Y esto por no entrar en otros problemas con los que USA, Francia o UK se han topado y me temo que han francasado con estrépito (nosotros y muchos otros estamos enclados en problemas teóricamente resueltos hace más de dos siglos, sic): quién le pone el cascabel al gato de la TV (mucho poder de la red pero por ahora la televisión es la que sigue poniendo gobernantes), qué pasa cuando una empresa es internacional y tiene tal tamaño que puede chantajear a países enteros, qué sucede cuando un país no es autosuficiente ni de lejos, qué hacer con el actual sistema de banca y su relación con la economía y la política, cómo sobrevivir a los imperialismos de la época sin rendirse incondicionalmente a uno de ellos ni morir (literalmente) en el intento...

No, no habemus democracia. Si las formas de gobierno son: monarquía/tiranía, aristocracia/oligarquía, democracia/demagogia, habemus oligarquía. Una oligarquía a la que le ha tocado disfrutar de estar en el bloque geopolítico beneficiado con varias décadas de crecimiento material sin precedentes en la historia humana gracias al cual ha podido comprar con enorme facilidad la aceptación popular. Incluso a pesar de la bajísima calidad del circo político ofrecido.

lectorhinfluyente1984

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #654 en: Julio 04, 2016, 11:44:23 am »

CHOSEN

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #655 en: Julio 16, 2016, 10:04:53 am »
El fracaso de la Democracia
Está tomando cuerpo una creencia muy peligrosa, que la Democracia ha fracasado. Y lo habría hecho porque no nos ha proporcionado aquello que, se supone, prometía.

http://vozpopuli.com/analisis/86326-el-fracaso-de-la-democracia

Citar
La adulteración

Recientemente Raffaele Simone, lingüista y ensayista italiano, se ha sumado a la corriente crítica, que pretende explicar por qué la Democracia está fracasando y, posiblemente, en trance de desaparecer. Su ensayo, El monstruo amable (Taurus), que ha sido muy jaleado por insignes cabeceras, aborda el asunto y usa para ello un subtítulo beligerante, ¿El mundo se vuelve de derechas?, lo que ya de partida apunta a la tradicional reivindicación de que la Democracia moderna es un invento de la izquierda. Por lo que su devenir estaría íntimamente ligado a la suerte del socialismo. 

Así, con una serie de argumentaciones más o menos consistentes, Simone establece un paralelismo entre el triunfo de una derecha frívola, vacía de ideología, materialista y de “rostro amable”, y el declinar de la democracia moderna. Ya con anterioridad, en la Revista Claves de Razón Práctica (nº236) y bajo el título Cómo fracasan las democracias, reforzaba esta opinión con párrafos llenos de lugares comunes, como el que se añade a continuación:

“El primero de esos problemas es la toma de conciencia, a consecuencia de la llegada de la globalización, del neoliberalismo y de las catástrofes económico-financieras que ha generado, por el hecho de que la autonomía política de los Estados esté condicionada por las oligarquías económico-financieras planetarias. Una parte de esas oligarquías están a la vista de todos (los grandes bancos, los grandes grupos de intereses, los conglomerados industriales) y en parte ocultas (las mafias internacionales, los grandes inversores individuales).”

También escribe Simone: “la impresión parece ser que la democracia como régimen y como actitud está acabada, y que se hace necesario algo nuevo y más adecuado a las nuevas condiciones”. Y añade de manera todavía más inquietante: “Desconocemos si en política existen ciclos afines a los económicos, pero podría perfectamente darse el caso. Aunque ninguno de nosotros sea capaz de imaginar lo que podría venir después de un ciclo como el que está tocando a su fin.”

    Si lo nuestro es la Democracia social, sin duda la democracia está en crisis

Los argumentos del análisis de Raffaele Simone prenden con facilidad en una opinión pública desconcertada, que en estos tiempos de tribulaciones consume con fruición hipótesis grandilocuentes y efectistas, sobre todo aquellas que parecen explicar lo más complejo con inusitada facilidad y ofrecen, sin mayor rigor que el propio del diletante, soluciones milagrosas. Un peligroso juego al que muchos intelectuales se prestan con entusiasmo, porque puestos a elegir entre profundizar en la verdad o alcanzar la fama, escogen lo segundo.

El valor de los principios

Pero Simone se equivoca, como se equivocan todos aquellos para los que la democracia en origen ha de ser fiel a una ideología. Es cierto que estamos incursos en una crisis que puede tener consecuencias impredecibles. Sin embargo, sólo puede entenderse como una crisis democrática en tanto en cuanto hayamos unido con pegamento la idea de Democracia a esa otra idea que hemos dado en llamar Estado social. Dicho con otras palabras, si lo nuestro es la Democracia social, sin duda la democracia está en crisis. Pero si lo que entendemos por Democracia son unas reglas del juego, un sistema de Gobierno y de control del Poder, no es así, al menos no en origen. Cosa distinta es que cuando apelamos a la recuperación de los valores democráticos, estemos en realidad apelando al resurgir de unas determinadas creencias.

    Para mucha gente, la democracia es en realidad un sistema clientelar que ha de satisfacer sus necesidades

Recientemente alguien me hacía una pregunta retórica: “¿Tiene la Democracia algún sentido sin Estado de bienestar?”, como si ambas cosas formaran parte de una idea que estaría por encima de la finalidad original de cada una de ellas. Es evidente que lo que tenía en su cabeza era la idea de Democracia Social, es decir, la democracia como medio, no como fin. Una visión utilitarista muy extendida en la actualidad que, sin embargo, es, en mi opinión, el vórtice de la frustración. De ahí que mensajes como los de Simone corran como la pólvora en determinados ambientes.

Y es que la tendencia a culpabilizar a la Democracia evidencia que a una parte importante de la sociedad no le interesa separar y establecer jerarquías. Para mucha gente, la democracia es en realidad un sistema clientelar que ha de satisfacer sus necesidades. Lo que ha llevado a que la política consista en redistribuir la riqueza y, en última instancia, gastar como si no hubiera mañana. Así pues, para algunos, la Democracia fracasará en tanto que no satisfaga sus necesidades materiales, meta la mano en el bolsillo del contribuyente hasta donde se estime necesario y elimine de cuajo todas nuestras incertidumbres. Por eso entregan el voto a un candidato no porque defienda unos principios, demuestre honradez y capacidad, sino porque promete darles un trozo mayor de la tarta.

Como bien explicaba Karl Popper, la democracia no se basa en el principio de que debe gobernar la mayoría, sino en el de que los diversos métodos igualitarios para el control democrático, como son el sufragio universal y el gobierno representativo, han de ser considerados sobre todo salvaguardias institucionales contra cualquier tipo de tiranía, también contra la tiranía del Estado de bienestar, cuya capacidad de redistribuir la riqueza y proveer bienes, puesta en manos de los políticos, parece no tener tasa. Y es ahí, contrariamente a los argumentos de Simone, donde estaría el problema, la gran contradicción.

    Cuando la Democracia desborda su cometido, está condenada al fracaso. Se transforma en un sistema clientelar masivo

Cuando la Democracia desborda su cometido, que no es otro que establecer unas reglas del juego iguales para todos, y deja de ser ese sofisticado sistema de controles y contrapesos con el que regular el ejercicio del Poder, está condenada al fracaso. Se transforma en un sistema clientelar masivo, que no sólo favorecerá a los mercantilistas –corrupción mediante- sino que aspirará a comprar a todos los grupos de interés. Y como las demandas tienden a infinito y los recursos disponibles son finitos, tarde o temprano dejará de cumplir sus compromisos.

Sin embargo, no se trata de hacer incompatibles Democracia y Estado de bienestar, sino de separarlos, de establecer la necesaria jerarquía. Si las reglas del juego y la provisión de servicios no están convenientemente separadas, si no hay una jerarquía que sitúe a estas reglas, y sus necesarias líneas rojas, en la cúspide, de tal suerte que limite el tamaño del Estado, estaremos firmando un cheque en blanco a los políticos, a los grupos de interés y a los oportunistas. Y el Estado de bienestar aplastará a la Democracia.

A veces, por más que la ciencia política, cada vez más sofisticada y dotada de mejores herramientas, pretenda llevarnos en línea recta hacia la felicidad por el camino del progreso, mediante la maravillosa redistribución de la riqueza y la ingeniería social, no hay mejor seguro contra el desastre que los principios. Y la Democracia tiene los suyos. No son principios científicos, cierto, sino filosóficos. Y quizá sea precisamente por eso que, a pesar de todos los pesares, es el único sistema de gobierno conocido donde al ejercicio del Poder y a la arrogancia se les puede poner freno. 



juancoco

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #656 en: Julio 16, 2016, 16:16:13 pm »
Mi tristísima conclusión de todo esto es que la democracia no existe y nunca existió. Lo que existe es el equilibrio de poderes, las apariencias y las formas. Quizas el mundo de las relaciones internacionales refleje mejor el sistema de equilibrio de poder en el que vivimos, ya que allí la cosa es descarnada y sin florituras ya que no hace falta adornar demasiado (aunque algo se adorna)  el asunto con conceptos libertarios, derechos a tales y cuales cosas y dizque democracia.

A mi modo de ver la democracia, o la intención democrática es una fantasía que nos hemos inventado para negar la aterradora realidad de que lo que existe es el equilibrio de poderes y el ver quien es el mas fuerte en todo momento. No existe un solo acuerdo "democrático" donde la coaxión y la fuerza no tengan un papel central. A los de abajo les va bien creer en la democracia porque les hace pensar que hacen lo correcto, que tienen "derechos", que son buenos ciudadanos que "participan" votando, que el estado es "bueno", etc,etc. Y los de arriba necesitan como legitimar su poder.

La verdadera democracia no es mas que lo que comenta el artículo, separación de poderes, justicia para todos y limitación del poder de cualquier grupo incluyendo al estado. De esto no existe absolutamente nada en ningún lugar democrático, solo hay que estudiar la historia del nacimiento de los modernos estados industriales. Entonces como no hay democracia se la reviste de otorgadora de privilegios a los de arriba y paguitas a los de abajo como tratando de sobornar a todos para que crean en la pseudemocracia. El único beneficiado es el estado que cada vez es más grande, traga más recursos (casi la mitad del PIB....ahí es nada) y tiene tanto poder que la tiranía ya asoma por el horizonte.

La democracia requiere de ciudadanos psicológivamente fuertes, enérgicos, informados por sí mismos, abocados a la acción, que hablen alto y claro, que defiendan sus ideas y se indignen acusadamente según que injusticias. Que entiendan que nadie tiene derechos naturales e inviolables, esos derechos te los ganas expresando poder y deben ser defendidos constantemente. De eso no existe, existió ni existirá mucho en ninguna parte. Algún que otro martir, algún que otro héroe. La gran mayoría es incapaz hasta de defender a sus hijos.

Una granja de pollos jugando a que ellos y el granjero son "amigos"

Un saludo.

« última modificación: Julio 16, 2016, 16:23:18 pm por juancoco »

mpt

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #657 en: Julio 16, 2016, 16:27:05 pm »
...... La gran mayoría es incapaz hasta de defender a sus hijos.

Una granja de pollos jugando a que ellos y el granjero son "amigos"
brillante lo de la granja  :rofl: :rofl: :rofl:

lo de defender es que alcanza el ridiculo, por ejemplo


los mandan al matadero y en muchas ocasiones ni es por la guerra civil que los ancestros anidan en su propio ombligo
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wanderer

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #658 en: Julio 16, 2016, 17:43:04 pm »
...... La gran mayoría es incapaz hasta de defender a sus hijos.

Una granja de pollos jugando a que ellos y el granjero son "amigos"

brillante lo de la granja  :rofl: :rofl: :rofl:

lo de defender es que alcanza el ridiculo, por ejemplo


los mandan al matadero y en muchas ocasiones ni es por la guerra civil que los ancestros anidan en su propio ombligo


Siempre es aleccionadora la fábula del pavo inductivista.

Su resumen gráfico es éste:



En todo caso, todo lo que sea llevar más allá la democracia de algo que pretende dar poder al pueblo, pero implementando murallas de control que impidan que degenere rápidamente en oclocracia es un abuso que lleva a lo que llamo PDM's (Puercos Demócratas de Mierda); muy en particular, son sujeto de tal calificativo los que aduzcan que el apoyo mayoritario tiene remotamente algo que ver con la atribución de verdad.

Con todo y con éso, un sistema genuinamente democrático pero que fracase en proporcionar una sociedad próspera (o al menos, próspera relativamente a las que no lo son), difícilmente puede arrogarse la lealtad de los ciudadanos/súbditos a los que supuestamente pretende "empoderar" (palabro de moda que encuentro odioso).
« última modificación: Julio 16, 2016, 18:05:34 pm por wanderer »
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Saturio

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #659 en: Julio 21, 2016, 23:05:06 pm »
La democracia está sobrevalorada.
Creo que es mucho mejor que nos gobiernen las evilmacrocorporaciones o los iluminati.

Este idiota, que no sabe (ni quiere saber, que es lo peor) cómo funciona el mundo (por lo que parece), puede acabar siendo aupado por las urnas a la presidencia de los Estados Unidos.

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/07/21/actualidad/1469104657_953458.html


Citar
Trump cuestiona el compromiso de Estados Unidos con la OTAN
El republicano condiciona la defensa de sus socios a que aporten más dinero a la organización



Citar
En la misma entrevista, Trump amenaza con retirar a Estados Unidos del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN, o NAFTA en sus siglas inglesas) con México y Canadá. "Si no logro un cambio [en el tratado], saldría de Nafta inmediatamente", dice.




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