eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[Lili Marleen]

+10 caracteres

[Currobena]

+10 caracteres

Parcialmente libres y corresponsables, aunque en menor escala que la casta.

[Marv]

Aunque esté puesto con la mejor intención, que no lo dudo, el título del hilo es un pelín... en fin.

Los pepitos no son responsables de la burbuja, sino responsables de su propio sufrimiento individual en forma de cadena y bola, que se buscaron ellos al elegir libremente. Va un trecho. Y sobre todo, son responsables de satisfacer SU deuda, sin trampas para que paguemos el pato a escote.

Los fenómenos como las burbujas, tan potentes, distribuidos en el tiempo y el en espacio, atomizados y retroalimentados, no pueden tener un sólo responsable. No son los pepitos y tampoco son "los oligarcas", ni siquiera los fabricantes de visillos.

[sincriterio]

http://www.extension.edu.uy/sites/extension.edu.uy/files/Chomsky_Noam_-_La_Responsabilidad_De_Los_Intelectuales_pdf_2.pdf

[Lili Marleen]

Aunque esté puesto con la mejor intención, que no lo dudo, el título del hilo es un pelín... en fin.

Los pepitos no son responsables de la burbuja, sino responsables de su propio sufrimiento individual en forma de cadena y bola, que se buscaron ellos al elegir libremente. Va un trecho. Y sobre todo, son responsables de satisfacer SU deuda, sin trampas para que paguemos el pato a escote.

Los fenómenos como las burbujas, tan potentes, distribuidos en el tiempo y el en espacio, atomizados y retroalimentados, no pueden tener un sólo responsable. No son los pepitos y tampoco son "los oligarcas", ni siquiera los fabricantes de visillos.

pelin tendencioso? claro, pa que vengan sino pa qué

me interesa mucho el debate sobre libertad individual, estructura, superestructura y esas cosas que saben los filósofos del foro

yo creo que se podía elegir entre endeudarse, endeudarse hasta las trancas o alquilar
son responsables y muchos ya están pagando por ello, jugaron y perdieron; no es obligatorio ir al casino pero los incentivos eran muy elevados y éstos se crean en los cuarteles generales del mal pero se alimentan desde mucho más abajo.

gracias por venir.

[burbunova]

Aunque esté puesto con la mejor intención, que no lo dudo, el título del hilo es un pelín... en fin.

Los pepitos no son responsables de la burbuja, sino responsables de su propio sufrimiento individual en forma de cadena y bola, que se buscaron ellos al elegir libremente. Va un trecho. Y sobre todo, son responsables de satisfacer SU deuda, sin trampas para que paguemos el pato a escote.

Los fenómenos como las burbujas, tan potentes, distribuidos en el tiempo y el en espacio, atomizados y retroalimentados, no pueden tener un sólo responsable. No son los pepitos y tampoco son "los oligarcas", ni siquiera los fabricantes de visillos.

Digamos que se puede ver como un fenómeno que cabe que estudiar desde un punto de vista estadístico. El sistema crea una conjunto de incentivos perversos a los que llamamos burbuja; ante estos incentivos, cada individuo responde de una forma u otra; por otra parte, es muy probable que existan fenómenos de re-alimentación.

Yo no me metí en el cipotecón; un vecino y antiguo amigo sí, y ahora es un cadáver financiero. La mujer que ahora es mi pareja no se metió; muchos de sus compañeros de la empresa en la que trabajaba antes, se metieron, y están jodidos a día de hoy y por muchos años. Todos - yo, mi ex-amigo, mi novia y sus antiguos colegas -, con título de hinjeniero o similar, y un modesto éxito profesional.

Así que a partir de este ejercicio de matemáticas se puede deducir - a condición de que olvidemos lo chapucero que es -, que el fenómeno tiene una vertiente estadística, en el sentido de que es difícil predecir el comportamiento de un individuo - entran en juego un montón de variables -; en cambio, predecir el comportamiento de la manada del grupo parece un problema más asequible.

Y aquí nos metemos en aquella parábola, de origen oriental, en la que unos monjes los ciegos que palpaban un elefante, cada uno de ellos una parte de éste. Y así, discutían, ya que uno creía que habían topado con una serpiente (la trompa); otros, árboles (las patas); otros, arados (los comillo); otro, una escoba (la cola)...

[saturno]

Me gusta este segundo hilo, creo que es buen título además.

y directamente me traigo ese post, entre otras cosas, porque con él me tiré más de una hora poniendo orden y no me veo repetir el esfuerzo.

Creo que antes de la libertad/responsabilidad de los pepitos, está un tema central : el de la "necesidad básica" como algo anterior a la libertad de elegir, y esto incluye la vivienda.

Si pasamos por alto esto de la "necesidad básica" como algo anterior a la libertad / responsabilidad, no sé cómo vamos a entender que la vivienda pueda llegar a ser "provisión pública"

El acercamiento estadístico de Burbunova, también creo que se entiende como una conducta incentivada, pero desde la "necesidad básica", no tanto desde los estimulos del entorno.

Bueno, pero la vivienda es una necesidad.
Alojarse es una necesidad en la misma línea que alimentarse (energia), y reproducirse (educacion, convivencia).
Y las tres necesidades son básicas-

Lo que llamamos la realidad es sólo eso; un estado de necesidad.
Satisfacer la necesidad de alojamiento conduce a la Economia (propiedad, moneda, crédito)
La necesidad de alimentarse conduce a la Ecología (energia, entropia, transformación, empresa)
La necesidad de reproducirse, a la Educación (lengua, religion, sociedad...)

Ahora bien,

Una necesidad se dice que es básica, por ser anterior a cualquier libertad.

La libertad sólo entra en escena a la hora de satisfacer la necesidad.
Donde interviene la libertad es a la hora de alterar la realidad, (la "causa" de nuestro estado de necesidad).

La libertad, entiendo que interviene en relación a la organización humana que permite alterar nuestro estado de necesidad individual.
No interviene a escala de la necesidad (realidad), sino en relacion a la posibles soluciones colectivas: economicas, ecologicas, educacionales/politicas.

(Edit:  está confuso: me refiero a que la responsabilidad(libertad) implica  una dimension  colectiva.
Individualmente, no hay responsabilidad, no hay libertad, sólo hay necesidad.
Mataré a quien le quite el pan a mis hijos en mi casa. Sólo luego haré preguntas morales-)


Es inutil plantear debates sobre la libertad o responsabilidad de quienes intentaron satisfacer individualmente una necesidad básica como la vivienda. Porque sus decisiones fueron y serán siempre anteriores al ámbito en el que la Libertad tiene eficacia

En todo caso, la libertad/responsabilidad se cuestiona de quienes organizaron colectivamente la satisfaccion de esa necesidad.

 
Es el resultado, en su dimension colectiva, aquí y ahora, lo que hay que evaluar.
El conjunto de soluciones economicas, ecologicas y educacionales.

Y nuestra libertad es lo que nos va a permitir  cambiar ese resultado.



(¡saludos!)

P.S:  Se supone que este post era una respuesta rapida.... En fin.

¡A divertirse!

[Zelig]

¿Cúanta deuda de la que tenemos que acoquinar a escote es por pepitos morosos y cúanta es por pasesuelos tramposos en los últimos estertores en las cajitas?

¿Cómo de responsable puede ser alguien que se cabrea porque suspenden mujeres hombres y viceversa por que el rey abdica?
https://twitter.com/Anonymous_Prodi/status/473572323262730240/photo/1

Es que me cuesta pensar que alguien así pueda ser responsable ni de tirarse un cuesco.

[Marv]

¿Cómo de responsable puede ser alguien que se cabrea porque suspenden mujeres hombres y viceversa por que el rey abdica?
https://twitter.com/Anonymous_Prodi/status/473572323262730240/photo/1

Es que me cuesta pensar que alguien así pueda ser responsable ni de tirarse un cuesco.

Entonces estarás de acuerdo con que no voten, pues das a entender que están incapacitados.   

[Zelig]

¿Cómo de responsable puede ser alguien que se cabrea porque suspenden mujeres hombres y viceversa por que el rey abdica?
https://twitter.com/Anonymous_Prodi/status/473572323262730240/photo/1

Es que me cuesta pensar que alguien así pueda ser responsable ni de tirarse un cuesco.

Entonces estarás de acuerdo con que no voten, pues das a entender que están incapacitados.   

Pues ya digo que casi me dan ganas de montar un gulag.
Están incapacitados, pero lo admito por que la solución es peor. Entre gulag y voto universal, voto universal.
A lo mejor campos de reeducación...jajaja. no, no hay salida buena a esto, esperemos que con la edad se les pase la tonteria.

[dinca]

En todo esto hay una pieza fundamental del puzle que creo es basica.

La información.

En un momento dado todos los estamentos apoyaron firmemente la burbuja. Recuerdo a Srs. ministros apoyando la compra de vivienda, a Srs. banqueros saliendo pro la tele y mandando mensajes de "casas para todos"

En ese mismo momento la UE advertía de los riesgos que se estaban tomando... y nuestros propios políticos se mofaban. Estabamos en la "champions..."

La lucha en contra la ignorancia. Ignorancia política, ignorancia financiera... la libertad es hija de la información. No de la desinformación de los mass media, sino de los hechor reales y contrastados. Precisamente algo que incluso ahora siguen siendo verdades a medias.

[CHOSEN]

Los españoles no eran libres porque el sistema... blah, blah
 
Pero yo si era libre de tirar el dinero, no te jode.
¿Los que alquilaban eran libres, y los que firmaban hipotecas no?

El debate sobre la libertad individual es la antesala del jugadorculpismo.
Estan maduritos.
Estan a punto de caer.

 

[wanderer]

En todo esto hay una pieza fundamental del puzle que creo es basica.

La información.

En un momento dado todos los estamentos apoyaron firmemente la burbuja. Recuerdo a Srs. ministros apoyando la compra de vivienda, a Srs. banqueros saliendo pro la tele y mandando mensajes de "casas para todos"

En ese mismo momento la UE advertía de los riesgos que se estaban tomando... y nuestros propios políticos se mofaban. Estabamos en la "champions..."

La lucha en contra la ignorancia. Ignorancia política, ignorancia financiera... la libertad es hija de la información. No de la desinformación de los mass media, sino de los hechor reales y contrastados. Precisamente algo que incluso ahora siguen siendo verdades a medias.

Creo que ése es uno de los puntos fundamentales: la asímetría de la información.

Pero no es sólo que la información fuera asimétrica, sino que las entendederas del gentío también eran asimétricas, y tendían a darle mucha mayor credibilidad a los mensajes que recibían desde las voces del sistema patrias (aún si había voces, también del sistema que advertían de lo contrario, pero foráneas).^*

En todo caso, había (y me temo que sigue habiendo), una tendencia preocupante en delegar en "la opinión de los ehpertoh'", aún por delante de la propia (o dejando la propia en suspenso).

Y atendiendo a lo que señala Chosen, pues había libertad teórica (que algunos, ejercimos, contra un entorno axfisiante en general), pero la gente suspendía la libertad por la seguridad de moverse con el rebaño herd behavior

Al final, se convertía en sujeto de plena aplicación aquella célebre sentencia de Benjamin Franklin Aquellos que sacrifican libertad por seguridad no merecerán ninguna, y perderán ambas.

^*: Y también voces nacionales, pero casi siempre anónimas y de outsiders, como la de los foros del idealista, o la burbuja.info antes de que acabara siendo una mala copia de Forocoches, algunos blogs y poco más. En cualquier caso, la gente creía alborozada en cosas tan irracionales como que un aumento sostenido de precios inmobiliarios muy por encima de la inflación fuera sostenible en el tiempo, o ignoraba olímpicamente las consecuencias de cambios en el precio del dinero, que no hubiera sido difícil (si hubieran querido), contrastar (con asesorías o tirando simplemente de simuladores hipotecarios).

La gente en general atendía a aquello que más le complacía, pero éso sólo hablando como generalidades estadísticas, dónde los incentivos son los que predominan.

[2 años]

Los españoles no eran libres porque el sistema... blah, blah
 
Pero yo si era libre de tirar el dinero, no te jode.
¿Los que alquilaban eran libres, y los que firmaban hipotecas no?

El debate sobre la libertad individual es la antesala del jugadorculpismo.
Estan maduritos.
Estan a punto de caer.

 

El jugadorculpismo es mayoritario en el foro. Ninguno queremos pagarle la hipoteca a pepito hoyga.
Sólo se discuten matices, grados, etc.

Lo que estamos discutiendo en realidad, es el bancoexculpismo de PPCC.
Y estamos poniendo en cuestión también a la clase política o hasta que punto en este sistema político se puede considerar que un ciudadnao es "libre" y por lo tanto responsable 100% de sus actos, no ya de sus actos, de el resultado de la suma de todos los actos individuales en la sociedad.

Yo al menos. A mi lo de "el algoritmo de la banca" es perfecto y no tiene culpa de nada no me vale para nada.
Y no entrar en la responsabilidad política de los gobiernos de todo este periodo.
No se pueden solucionar esos dos temas con "haaa se siente, no haber votado".


El sistema financiero es un factor importantísimo.
Los gobiernos también lo han sido.

"Con la publicación del patrimonio de los parlamentarios en septiembre de 2011, salió a la luz que la práctica totalidad de ellos han invertido en vivienda,94 llegando algunos a tener incluso más de 20 bienes inmuebles,95 lo que explica en parte la falta de regulación de la especulación inmobiliaria en este sentido."

"Por añadidura, las sociedades de tasación contribuyeron a esta espiral especulativa, sobrevalorando gran cantidad de inmuebles. A raíz de la crisis económica, han quedado al descubierto grandes carencias en algunas de estas sociedades, debido a que muchos de sus técnicos poseen el conocimiento técnico necesario pero ninguna experiencia en el mercado inmobiliario, lo que impide que puedan diferenciar qué zonas o características convierten a un inmueble en un activo con mayor exposición a cambios en su valor. Además, gran cantidad de estas sociedades estaban vinculadas al sector bancario, por lo que sus tasaciones seguían el criterio de la entidad en cuanto a concesión de préstamos, sin ceñirse únicamente al valor de mercado. Una minoría aboga por la independencia por parte del tasador o su sociedad para realizar una valoración de la forma más objetiva posible, así como "reclutar" a tasadores con experiencia en el mercado que puedan discernir aquellos inmuebles con factores intrínsecos o extrínsecos que puedan afectar a su valor."

"La última década del siglo XX terminó con un periodo de bajo endeudamiento de los españoles, al menos en relación con el resto de los europeos [cita requerida]. A ello se le suma el espectacular abaratamiento de los tipos de interés y del euribor a niveles históricamente bajos (véase gráfica) por debajo de la inflación. Por otro lado, en España ha existido una fiscalidad que favorece la compra de vivienda con desgravaciones en el IRPF (estimándose que tales beneficios fiscales permiten el acceso a viviendas más caras, entre un 15 y un 22%,81 ) mientras que el alquiler careció de ayudas durante ese periodo."

"Otro elemento importante ha sido la falta de financiación de los entes locales (principalmente los ayuntamientos), lo que unido a las amplias facultades de los mismos para organizar el territorio ha llevado a que las haciendas locales se financien en buena medida gracias al mercado de la construcción, hasta tal punto que se han hecho llamamientos desde la industria de la construcción para reformar la ley de financiación de los entes locales.87 La potestad de los ayuntamientos de decidir de forma arbitraria qué suelo es urbanizable y qué suelo no lo es da lugar también a una extendida corrupción urbanística"

Etc etc etc

[Lili Marleen]

Los españoles no eran libres porque el sistema... blah, blah
 
Pero yo si era libre de tirar el dinero, no te jode.
¿Los que alquilaban eran libres, y los que firmaban hipotecas no?

El debate sobre la libertad individual es la antesala del jugadorculpismo.
Estan maduritos.
Estan a punto de caer.

 

El jugadorculpismo es mayoritario en el foro. Ninguno queremos pagarle la hipoteca a pepito hoyga.
Sólo se discuten matices, grados, etc.

Lo que estamos discutiendo en realidad, es el bancoexculpismo de PPCC.
Y estamos poniendo en cuestión también a la clase política o hasta que punto en este sistema político se puede considerar que un ciudadnao es "libre" y por lo tanto responsable 100% de sus actos, no ya de sus actos, de el resultado de la suma de todos los actos individuales en la sociedad.

Yo al menos. A mi lo de "el algoritmo de la banca" es perfecto y no tiene culpa de nada no me vale para nada.
Y no entrar en la responsabilidad política de los gobiernos de todo este periodo.
No se pueden solucionar esos dos temas con "haaa se siente, no haber votado".

aceptamos discutir aquí tb el bancoexculpismo, pero que conste qué servidora no iba por aqui.
yo exculpo a la banca, no así al contubernio bancopolítico que impide las quiebras que sería lo suyo y así tendrían el castigo merecido por jugar mal