eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[sudden and sharp]

Los españoles no eran libres porque el sistema... blah, blah
 
Pero yo si era libre de tirar el dinero, no te jode.
¿Los que alquilaban eran libres, y los que firmaban hipotecas no?

El debate sobre la libertad individual es la antesala del jugadorculpismo.
Estan maduritos.
Estan a punto de caer.

 

El debate sobre la libertad individual es lo que rehuyes. Tu planteas que en nuestra sociedad existe una "libertad individual" axiomática y cuasi-perfecta; en donde sólo existe interacción entre un nivel individual y uno (único) social. Lo que otros planteamos es que por una parte, los individuos tienen un grado de libertad limitadísimo, no sólo por lo que está en su relativa capacidad de elección (información, educación, etc) sino por lo económico-productivo (nivel infraestructural) y lo normativo-jurídico-cultural (superestructural); y por la otra, que la sociedad está compuesta por una infinidad de instituciones y subsistemas intermedios mutuamente condicionantes, que hacen que a nivel social, lo individual sólo puede contar a nivel estadístico, y que por lo tanto una transformación de "lo social" sólo puede hacerse efectiva operando en todos esos estratos intermedios, en donde las decisiones o convicciones individuales -y por la tanto la responsabilidad personal-, son casi anecdóticas.

Tu niegas esto porque parece que quisieras que todo se redujera a un binomio que te explica muy fácilmente las cosas que ocurren: "si la burbuja llegó hasta donde llegó, es por causa del peso acumulado por la sumatoria simple de la avaricia de las Marujitas Visilleras y sus delirios himbersores, que tenían plena libertad de elegir lo que hacían con sus rentas fururas".

A mí, en cambio, me parece bastante increíble que en este foro se haya extendido semejante concepción de la realidad, si se puede llamar "concepción de la realidad" a semejante dislate.

Me vas a disculpar por el ejemplo un tanto basto, pero sería el equivalente a que el mecánico me diga que el problema que tiene el coche es que "una importante cantidad de piezas del motor ha fallado en su actividad normal provocando una deriva crítica en el funcionamiento del motor hasta provocar su colapso", cuando yo veo que lo que se ha roto es el embrague: el embrague es un subsistema del motor, no una sumatoria de piezas libres, y el grado de libertad de las piezas que lo componen es mínimo porque están limitadas a su rol específico; el fallo es del embrague como susbsistema -no de cada una o de la mayoría de sus piezas individuales-, y lo que ha afectado no es al resto de piezas individuales del motor, sino que lo que ha comprometido es al motor como sistema.

Lo que a muchos nos parece, es que la idea de que la responsabilidad individual -y por lo tanto la "culpa efectiva" en términos personales- sumamente difusa y de muy difícil delimitación que surge de la concepción de un modelo sistémico de sociedad, es algo que te perturba muchísimo porque atenta directamente a la concepción maniquea -y casi "libertariana" o anarco-capitalista a la que te adscribes de hecho. Por suerte, tenemos herramientas del ámbito de la antropología -con cierto grado de cientificidad aceptable para lo que cabe a las ciencias sociales- más que suficientes para descartar de plano semejantes "ideítas", disculpa que lo diga de ésta manera.

Que a tí no te guste la idea de lo difuso de la responsabilidad y culpa personal de los individuos en lo que concierne a las derivas sociales porque política e ideológicamente puede ser usado -y de hecho a muchos les falta el tiempo para hacerlo- como argumentos exculpatorios, no es óbice para negar las evidencias en contrario que tenemos en términos de conocimiento (esto me hace acordar a una dispusión que leí hace mucho tiempo acerca de la tontería del "diseño inteligente" entre un biólogo molecular y un "filósofo diseñointeligentista": al final, el biólogo le decía que aceptar las tesis pseudocreacionistas era inaceptable por la simple razón de que no se puede pretender saber menos de lo que se sabe.).

En cualquier caso, vería como una posición más aceptable que digas que eliges esa opción política por cuestiones puramente tácticas, porque entiendes que el momento requiere el ariete de la apelación a la responsabilidad individual: hay mucha gente que ha tomado esa posición a sabiendas que es una falacia, lo que al menos reduce la discusión a un ámbito de operativa política. Pero en tu caso, no parece que defiendas tal posición por causas tácticas sino que crees que estás en posesión de una especie de verdad absoluta, lo cual, desde mi perspectiva, te convierte en un cooptado ideológico -y en consecuencia en un ejemplo patente de autoprivación de esa libertad absoluta en la que crees-, causada por la negación a exponerte a cierto conocimiento antropológico que rebate tu concepto de sociedad e individuo de manera bastante aplastante.

Ya, pero ante la duda, (responsabilidad difusa,) se atiene uno a lo firmado.

[Маркс]

Ya, pero ante la duda, (responsabilidad difusa,) se atiene uno a lo firmado.

No, Sudden. Estás mezclando lo jurídico con el estudio del conocimiento. En esos términos se debate (en el post de Mistermaguf es evidente).

Entre otras cosas porque a tu afirmación podría añadir: Siempre que firme con el total de sus facultades mentales.

Luego llegas tú y me contestas: El Banco no hipoteca a un loco o a un tonto.

Yo: ¿Estás seguro?

Etc, etc.

O nos ajustamos a las categorías del debate o podemos hacer una papilla de aupa.

[Mistermaguf]

Por otra parte, cuidado con las consecuencias del albalcapirotismo metafísico:

A quien considere que no tiene conocimiento, ni capacidad de informarse ni libertad para decidir en su vida, ni libre albedrío, y antes de tratar el tema ladrillero, habría que quitarle la patria potestad, todo su patrimonio, inhabilitarle para el voto, etc., ¿no?

Porque alguien que no tiene luces, posibilidad de informarse de nada ni - metafísicamente - libertad de pensamiento y actuación, no podría ni debería en ningún caso ocuparse ni decidir sobre niños, patrimonio, cosas comunes, etc., ¿no?

A qué cosas tan extremas lleva el albalcapirotismo metafísico, ¿no?

Pues no: lo que la realidad indica es que, aún siendo irresponsables, ignorantes y con un grado de libertad muy restringido, parece mejor no inhabilitar ni confiscarle el patrimonio a nadie.
Pero parece que según los libertarianos  del foro, quienes tenemos una visión sistémica de lo social, necesariamente deberíamos adscribirideológicamente a un tipo de tutela social de corte orwelliana/stalinista. A ver si elevamos el nivel, caray.

¿O es que sólo somos tontitos para lo que nos sale mal?

En general, solemos ser bastante tontos para la mayoría de las cosas. Incluso aquellas cosas que nos han salido bien -y de las que solemos vanagloriarnos como si fuera producto de nuestra inteligencia preclara- nos han salido bien gracias a un grado indeterminado pero no pequeño de azar y pura carambola.

Yo he asumido desde hace un tiempo que la definición que mejor me describe es que soy bastante avispado para las dos o tres cosas que domino en la vida, bastante mediocre para una nutrida cantidad de cosas, y bastante o muy tonto para la mayoría de lo que queda -que es seguramente mucho más de la mitad-; y eso que creo que objetivamente soy un tipo relativamente afortunado si me comparo con la media. Es una actitud que recomiendo a la mayoría de quienes aprecio, incluídos todos los foreros. Desde esa perspectiva se vuelve más facil calibrar cuán tontos pueden llegar a ser quienes no tan tenido siquiera el modesto grado de fortuna que yo he tenido en algunos aspectos.

Y como agregado a lo anterior y apelando al principio de parsimonia, nunca olvidemos que "no es recomendable achacar a la maldad lo que suele ser producto de la estupidez"

[2 años]

Es que permanecer en el rebaño si no eres el lobo es lo mas sabio.

Muchos pero muchos hipotecados desde 1998 a 2004 o asi no habran hecho en absoluto un mal negocio. O al menos no son el problema porque no van a impagar.

Vale es un poco aventurado habria que ver datos

Lo que pasa es que el rebaño levanta mucho polvo y alomejor no ves por donde se acerca el lobo

No es que hayan hecho un buen negocio (entre otras cosas porque la depreciación del ladrillo es y será más notorio), lo que sí hicieron es una buena compra, y mejor compra todavía si compraron antes del 98.
Yo estoy encantado con mi vivienda, pero claro, tengo ya unos años. Y no la cambio por ningún alquiler ya puedan subirme el IBI por las nubes.

Aquí también hay que introducir otro factor pedestre más.

A la hora de comprar una vivienda el arroz también se pasa, como para tener hijos.

[Currobena]

Entonces, ¿cuál es la justificación para el voto democrático? Porque yo pensaba que era la responsabilidad personal. Si todos somos irresponsables en lo que no sabemos y el voto es un mecanismo de toma de decisiones en asuntos comunitarios ¿qué nos da derecho ético a votar sobre un montón de cosas que ignoramos?

[R.G.C.I.M.]

Primero I. Berlin y luego Van Parijs iran bien en este hilo.

La libertad positiva yo ni me la planteo.

La negativa si, y quizas (estoy aun en ello), la real.

REspecto de la real, la capacidad y recursos son, de partida, asimetricos.

Injusto? Si.

Pero es que "la vida es un azar", y te tocan las cartas que te tocan.

Asi pues, de entrada , me quedo la negativa de Berlin.

Y el objetivo social de intentar mejorar las condiciones de partida.

Pero esas condiciones no invalidan la libertad de esos individuos.
Ni las estructiral intermedias tampoco.

PD. Muy buen post Maguf, aunque no comparto la mayor parte de sus tesis.

Sds.

[wanderer]

Es que permanecer en el rebaño si no eres el lobo es lo mas sabio.

Muchos pero muchos hipotecados desde 1998 a 2004 o asi no habran hecho en absoluto un mal negocio. O al menos no son el problema porque no van a impagar.

Vale es un poco aventurado habria que ver datos

Lo que pasa es que el rebaño levanta mucho polvo y alomejor no ves por donde se acerca el lobo

No es que hayan hecho un buen negocio (entre otras cosas porque la depreciación del ladrillo es y será más notorio), lo que sí hicieron es una buena compra, y mejor compra todavía si compraron antes del 98.
Yo estoy encantado con mi vivienda, pero claro, tengo ya unos años. Y no la cambio por ningún alquiler ya puedan subirme el IBI por las nubes.

Aquí también hay que introducir otro factor pedestre más.

A la hora de comprar una vivienda el arroz también se pasa, como para tener hijos.

¿Es que los viejunos no compran???

¿O quienes han ahorrado?

[2 años]

Entonces, ¿cuál es la justificación para el voto democrático? Porque yo pensaba que era la responsabilidad personal. Si todos somos irresponsables en lo que no sabemos y el voto es un mecanismo de toma de decisiones en asuntos comunitarios ¿qué nos da derecho ético a votar sobre un montón de cosas que ignoramos?

Una justificación.
Elegimos quién detenta el poder.

[Маркс]

Es que permanecer en el rebaño si no eres el lobo es lo mas sabio.

Muchos pero muchos hipotecados desde 1998 a 2004 o asi no habran hecho en absoluto un mal negocio. O al menos no son el problema porque no van a impagar.

Vale es un poco aventurado habria que ver datos

Lo que pasa es que el rebaño levanta mucho polvo y alomejor no ves por donde se acerca el lobo

No es que hayan hecho un buen negocio (entre otras cosas porque la depreciación del ladrillo es y será más notorio), lo que sí hicieron es una buena compra, y mejor compra todavía si compraron antes del 98.
Yo estoy encantado con mi vivienda, pero claro, tengo ya unos años. Y no la cambio por ningún alquiler ya puedan subirme el IBI por las nubes.

Aquí también hay que introducir otro factor pedestre más.

A la hora de comprar una vivienda el arroz también se pasa, como para tener hijos.

¿Es que los viejunos no compran???

¿O quienes han ahorrado?

Creo que 2 años se refería a hipotecarse, no a comprar (a tocateja).

[Nuss]

Aquí también hay que introducir otro factor pedestre más.

A la hora de comprar una vivienda el arroz también se pasa, como para tener hijos.

En ninguno de los dos casos se justifica hacer algo que no puedes permitirte. Si no somos capaces de sobreponer la razón a los instintos no somos personas.

Salu2

[2 años]

Es que permanecer en el rebaño si no eres el lobo es lo mas sabio.

Muchos pero muchos hipotecados desde 1998 a 2004 o asi no habran hecho en absoluto un mal negocio. O al menos no son el problema porque no van a impagar.

Vale es un poco aventurado habria que ver datos

Lo que pasa es que el rebaño levanta mucho polvo y alomejor no ves por donde se acerca el lobo

No es que hayan hecho un buen negocio (entre otras cosas porque la depreciación del ladrillo es y será más notorio), lo que sí hicieron es una buena compra, y mejor compra todavía si compraron antes del 98.
Yo estoy encantado con mi vivienda, pero claro, tengo ya unos años. Y no la cambio por ningún alquiler ya puedan subirme el IBI por las nubes.

Aquí también hay que introducir otro factor pedestre más.

A la hora de comprar una vivienda el arroz también se pasa, como para tener hijos.

¿Es que los viejunos no compran???

¿O quienes han ahorrado?

Es otro factor mas, no digo que sea quid de la question,

Quiero decir, en realidad estamos hablando todo el rato del "PEPITO", el joven que llega a cierta edad consigue un currito, con estudios o no, que empieza a juntar un poco de dinerito solo o con su pareja que su mami muy contenta ya ve que esta saliendo de la adolescencia, por fin, pero que no se decide con el pisito, ay hijo...etc etc.
O bueno no hablamos de eso sólo pero había una línea tenue que iba por ese tipo de argumentos. Que partía de un post de Salieri.

[sudden and sharp]

Ya, pero ante la duda, (responsabilidad difusa,) se atiene uno a lo firmado.

No, Sudden. Estás mezclando lo jurídico con el estudio del conocimiento. En esos términos se debate (en el post de Mistermaguf es evidente).

Entre otras cosas porque a tu afirmación podría añadir: Siempre que firme con el total de sus facultades mentales.

Luego llegas tú y me contestas: El Banco no hipoteca a un loco o a un tonto.

Yo: ¿Estás seguro?

Etc, etc.

O nos ajustamos a las categorías del debate o podemos hacer una papilla de aupa.

Líbreme Dios de tener que defender aquí al prestamista, figura que no me es demasiado simpática, pero tanto da si se alega: "No vull pagar", como si se escriben las "Cantigas del Mal Pagador", en versión para coleccionistas... 

Cuando habléis de Deuda Pública, la única que tiene interés pàra mi, me encantará apoyar la falta de conocimiento del Banko de Espanna a la hora de firmar en nombre de todos, la devolución a vencimiento de los sopotocientos millardos que lleva firmaos, y lo que te rondaré morena.

[ Responsabilidad difusa... todo un hallazgo. ]

[wanderer]

Entonces, ¿cuál es la justificación para el voto democrático? Porque yo pensaba que era la responsabilidad personal. Si todos somos irresponsables en lo que no sabemos y el voto es un mecanismo de toma de decisiones en asuntos comunitarios ¿qué nos da derecho ético a votar sobre un montón de cosas que ignoramos?

Yo soy tanto muy escéptico de que tengamos democracia, como de que la democracia sea en general algo muy deseable. Aún así, aceptando la democracia en el juego de la vida del común de los mortales (que como he señalado, ni desea en el fondo la libertad ni sabe qué demonios hacer con ella), entiendo que hay una justificación en otorgarles el voto porque si no no tienen ninguna oportunidad de decidir sobre muchos aspectos de su vida, tanto individualmente como seres sociales. No hace falta saber para discernir si algo te gusta o no.

De todos modos, como ya he dicho, no creo demasiado en la democracia, y considero inaceptable ése truco dialéctico tan manido de "la peor democracia es mejor que la mejor dictadura".

Y creo que lo que he dicho arriba también entronca con lo que señala R.G.C.I.M de preeminencia de la libertad negativa (que en el fondo no acepto, pero a nivel utilitario de tener una moralidad práctica de bote salvavidas usable la mayor parte del tiempo, concedo que se ponga en primer lugar).

[Currobena]

Entonces, ¿cuál es la justificación para el voto democrático? Porque yo pensaba que era la responsabilidad personal. Si todos somos irresponsables en lo que no sabemos y el voto es un mecanismo de toma de decisiones en asuntos comunitarios ¿qué nos da derecho ético a votar sobre un montón de cosas que ignoramos?

Una justificación.
Elegimos quién detenta el poder.

Pero es que si somos irresponsables en realidad no elegimos. Nuestro voto es dirigido sin que nos demos cuenta, y lo que parece una democracia en realidad es oligarquía o monarquía impuestas sobre ingenuos que viven en los mundos de yupi sin saberlo.

[2 años]

Entonces, ¿cuál es la justificación para el voto democrático? Porque yo pensaba que era la responsabilidad personal. Si todos somos irresponsables en lo que no sabemos y el voto es un mecanismo de toma de decisiones en asuntos comunitarios ¿qué nos da derecho ético a votar sobre un montón de cosas que ignoramos?

Una justificación.
Elegimos quién detenta el poder.

Pero es que si somos irresponsables en realidad no elegimos. Nuestro voto es dirigido sin que nos demos cuenta, y lo que parece una democracia en realidad es oligarquía o monarquía impuestas sobre ingenuos que viven en los mundos de yupi sin saberlo.

Desde la barra del bar con el palillo en la boca  te digo:

Tu eres responsable 100%.

Dependiendo de cuánto de ese 100% puedes "trasladar" a la elección colectiva, serás 100% corresponsable de la decisión colectiva o 0% si no puedes "trasladar" nada.

Cómo ya no podemos votar con la mano alzada para todos los aspectos de la colectividad aparecen los "aparatos" democráticos.

Dentro de ese aparato ya no vas a poder elegir sobre todo, (ser corresponsable 100%) porque te sobrepasa y sobrepasa a cualquier sistema organizativo.

Luego lo que eliges es "un representante" con nombre y apellidos, en el que vas a depositar ese % de responsabilidad que no puedes trasladar directamente, (como cuando haces un poder a alguien para que firme un documento por tí, o lleve una negociación por tí), que depende directamente de tu voto (no del partido).
Si el representante no te gusta lo cambias. Si el representante se excede o no cumple con lo que había acordado contigo pues MEEECC error.

Depende de tu voto, no de un señor que hace una lista de partidos, así que "tiene que" contentarte a tí, no al señor que hace la lista en el partido.