eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[sudden and sharp]

El sistema financiero no era libre para prestar inadecuadamente. No le quedo más remedio que insuflar financiación disparatda. El Estado no era libre para dejar caer a los bancos. No le quedo más remedio que rescatarlos. A la sociedad no le queda otra que aguantarse. A los miembros de la sociedad no les queda más remedio que "patalear", porque no es una opción, esos individuos no son libres de dejar de hacerlo.

La sociedad no es libre, ni puede serlo.

¿Toda? No! Una aldea poblada por irreductibles galos resiste, y se toma a cachondeo todavia y como siempre, al destino [¿Porque no puede evitarlo?]. Y la vida no es facil para las guarniciones de legionarios romanos en los enmohecidos residenciales de Babaorum, Aquarium, Laudanum, Sesenium, y Petibonum...








[  ]

[Micru]

De acuerdo en casi todo.

Pero insisto, la poca libertad que exista, para poder ejercerla, requiere de serenidad y lucidez, sentimientos éstos opuestos a lo que se espera del hombre moderno.

Tener teóricamente mayores medios para ser libre no equivale ni a serlo ni a desearlo.

Conforme. El tema de cómo obtener mayores medios para alcanzar un mayor grado de libertad personal a través de la serenidad y lucidez da pie para un hilo aparte. La ciencia (a través de la neurobiología) también ha entrado ahí y hay mucho material del que aprender.

¿Es la sociedad libre para decidir su destino en estas condiciones? ¿Puede usted decir ahora después de todos estos razonamientos que es usted un ciudadano libre de actuar?
Pues yo lo que veo es que esta usted metido en una trampa de puta madre hoyga, usted y yo y pepito.
Y no, no la hemos montado ni usted ni yo ni pepito.

Estamos en la dinámica del que se está ahogando y presa del pánico se agarra al que no y ambos se hunden. ¿Se puede esperar reflexión en aquél que se está ahogando? Lo que se hace en esos casos es o bien se intenta ayudar desde una posición segura (tierra firme o con un flotador), o bien el rescatador se acerca por detrás. Si esto falla y el que está desesperado se agarra, sólo queda hundirse juntos e intentar liberarse debajo del agua para ponerse detrás o agarrar al otro por el pelo. En casos de extrema necesidad, he visto foros que recomiendan golpear ligeramente a la persona presa del pánico en la nariz y aprovechar la confusión para recuperar el control.
http://www.wikihow.com/Save-an-Active-Drowning-Victim

Creo que es algo sobre lo que reflexionar.

[2 años]

De acuerdo en casi todo.

Pero insisto, la poca libertad que exista, para poder ejercerla, requiere de serenidad y lucidez, sentimientos éstos opuestos a lo que se espera del hombre moderno.

Tener teóricamente mayores medios para ser libre no equivale ni a serlo ni a desearlo.

Conforme. El tema de cómo obtener mayores medios para alcanzar un mayor grado de libertad personal a través de la serenidad y lucidez da pie para un hilo aparte. La ciencia (a través de la neurobiología) también ha entrado ahí y hay mucho material del que aprender.

¿Es la sociedad libre para decidir su destino en estas condiciones? ¿Puede usted decir ahora después de todos estos razonamientos que es usted un ciudadano libre de actuar?
Pues yo lo que veo es que esta usted metido en una trampa de puta madre hoyga, usted y yo y pepito.
Y no, no la hemos montado ni usted ni yo ni pepito.

Estamos en la dinámica del que se está ahogando y presa del pánico se agarra al que no y ambos se hunden. ¿Se puede esperar reflexión en aquél que se está ahogando? Lo que se hace en esos casos es o bien se intenta ayudar desde una posición segura (tierra firme o con un flotador), o bien el rescatador se acerca por detrás. Si esto falla y el que está desesperado se agarra, sólo queda hundirse juntos e intentar liberarse debajo del agua para ponerse detrás o agarrar al otro por el pelo. En casos de extrema necesidad, he visto foros que recomiendan golpear ligeramente a la persona presa del pánico en la nariz y aprovechar la confusión para recuperar el control.
http://www.wikihow.com/Save-an-Active-Drowning-Victim

Creo que es algo sobre lo que reflexionar.

Me parece muy bien.

Pero aquí (en este foro) no hace falta pegarle a nadie en la nariz.

Si eso, ya se discute la manera en que la sociedad se haga cargo de todo esto...si la engañamos, le pegamos en la nariz, o no, pero teniendo claritos unos cuantos puntos básicos antes porque sino...

[R.G.C.I.M.]

Hombre 2 años, yo creo que donde no hace falta pegarle es fuera del foro!

[Micru]

Me parece muy bien.

Pero aquí (en este foro) no hace falta pegarle a nadie en la nariz.

Si eso, ya se discute la manera en que la sociedad se haga cargo de todo esto...si la engañamos, le pegamos en la nariz, o no, pero teniendo claritos unos cuantos puntos básicos antes porque sino...

Y yo que pensaba que Chosen era el único tergiversador y ahora resulta que te has unido a su club 

[2 años]

Me parece muy bien.

Pero aquí (en este foro) no hace falta pegarle a nadie en la nariz.

Si eso, ya se discute la manera en que la sociedad se haga cargo de todo esto...si la engañamos, le pegamos en la nariz, o no, pero teniendo claritos unos cuantos puntos básicos antes porque sino...

Y yo que pensaba que Chosen era el único tergiversador y ahora resulta que te has unido a su club 

Bueeeeno pues lo retiro.

[Micru]

Me parece muy bien.

Pero aquí (en este foro) no hace falta pegarle a nadie en la nariz.

Si eso, ya se discute la manera en que la sociedad se haga cargo de todo esto...si la engañamos, le pegamos en la nariz, o no, pero teniendo claritos unos cuantos puntos básicos antes porque sino...

Y yo que pensaba que Chosen era el único tergiversador y ahora resulta que te has unido a su club 

Bueeeeno pues lo retiro.

Para aclarar posibles confusiones y malentendidos el ejemplo del "rescatador-ahogado" se traduciría en el plano socio-político en:
1) tener compasión por el que se está "ahogando" y que han entrado en una situación de pánico que ya les da todo igual, sin importar que sean pepitos o gente que no tiene ni para comer
2) intentar echar un cable a los PAH-mi, a los podemistas y demás desde tierra firme, es decir invitando a través del debate a reflexiones más serias sin involucrarse
3) si no funciona acercarse "desde atrás", es decir involucrándose a nivel individual, nada de "el grupo X propone" si no "las personas X, Y, y Z proponen tal, tal y tal"
4) si tampoco funciona, dejar que todo se hunda y desmarcarse individualmente
5) el "golpe en la nariz" seria presentar a una ciudadanía desencantada con soluciones-impresora otras soluciones más realistas

Por cierto, saludos al becario del CNI

[Mistermaguf]

Estaba pensando que en Pyongyang seguro que hay un CHOSEN diciendo que es libre.

Ese es el problema, que algunos no distinguen la realidad Española de la de NKorea!!! 

Creo que lo que intenta decirte Saturio (y si no es su intención es la mía) es que, en tanto el concepto de libertad no absoluta que algunos tenemos, aunque te cueste creerlo, hay muchos norkoreanos que consultados al respecto saldrían a decirte que ellos son bastante libres, e incluso mucho más libres que tú; y que ellos tienen una verdadera democracia y tal. Y te puedo asegurar que muchos de los que afirmarían ésto, lo harían creyendo que es verdad.

Tú podrías considerar esas afirmaciones como el resultado de un espantoso lavado de cerebros colectivo aplicado bajo condiciones de coerción violenta; cosa en la que coincidiríamos, porque al conocer y vivir bajo otras formas de organización social, podemos comparar con mayor grado de conocimiento las diferencias entre ambos sistemas.
Esto significa que el mayor grado de conocimiento (o la reducción de la ignorancia) nos ha permitido aumentar nuestro grado de libertad relativa, tanto subjetivamente (como la percibimos) como objetivamente (las posibilidades reales de acción personal).

La libertad garantizada por la democracia es independiente de que una horda de jubilados pensionistas apisone nuestros deseos ideológicos y electorales.
Ellos tienen su intereses y nosotros los nuestros, elegimos representantes y se forma un gobierno para todos. Aqui se pretende que los jubilados +60 renuncien a sus ideas para satisfacer las de una minoría.
Porqueyolovalgo.
La verdad es que habeis llegado al límite de vuestra libertad. A partir de ahí empieza la libertad de los que opinan que el régimen bipartidista es lo mejor para España.

Yo no sé si hay quienes sostienen algo como lo que afirmas, pero no es mi caso.
Yo tengo muy claro que la libertad de jubilados, pensionistas, rentistas y todos aquellos que tienen intereses no coincidentes u opuestos a los míos, tienen toda la libertad de votar a quien les venga en gana.
Y está claro que hoy por hoy, lo que aquí llamamos "mayoría natural", que además no sólo incluye esos grupos que nombras sino una parte importante de los que están objetivamente puteados por la situación que tenemos (es decir, aquellos que son las víctimas más sangrantes los incentivos perversos del CPU), son muchos más que los que abogamos por un cambio del statu-quo.

Son mayoría. Por supuesto. Es por eso que hoy por hoy, desde nuestra posición minoritaria lo más que podemos hacerle al sistema son cosquillas, y tal como tú dices, es un claro límite a nuestra libertad.

¿Entonces de qué estamos hablando? ¿de que nuestra libertad está restringida por todos lados?

Por supuesto; el que afirma lo contrario eres tú, así que no sé con quién estás discutiendo.

Pues vosotros estais ahí, discutiendo el precio de vuestra libertad.
Y quereis hacerme creer que no sois de esas

Pues claro; la libertad tiene un precio porque tiene unos costes, y éstos pueden ser más o menos "sanos" (oferta y demanda le dicen, ¿no?)  , o bien pueden estar distorsionados por lobbies que tienen la fuerza para introducir deformaciones tales como incentivos perversos, que ofrecen contratos fraudulentos (te cambio un pisito de revalorización eterna a cambio de que te olvides de los derechos laborales).

Y esto ocurre justamente porque cada contrato (contratos privados, legislaciones, decretos, etc) que hacemos, activamente o no, son una negociación de nuestros márgenes de libertad. Precisamente porque la libertad no tiene nada de absoluta, es relativa, limitada y tiene costes bastante claros. Y por supuesto, tiene un precio.

Incluso en términos filosóficos y religiosos, la libertad es un concepto de grado y tiene un precio. Tenemos mucho más poder (y por lo tanto un enorme grado de libertad sin nos comparamos con cualquier otra especie animal conocida), pero eso nos ha costado el paraíso.

Y ni tú ni yo hemos elegido (no hemos tenido la libertad) de nacer humanos. Pero igual estamos expulsados del paraíso, y la única forma que tenemos de tratar de volver a él, es que demostremos que al menos, hemos hecho el esfuerzo de ser lo menos ignorantes y destructivos, y lo más responsables posible, porque el coste de nuestra libertad es muy alto.

Constantemente vinculais libertad a CAPACIDAD ECONOMICA.

Siendo que nuestra sociedad negocia los grados de libertad con dinero, parece no ser especialmente atractivo para muchos de nosotros recurrir a actitudes como la que tú ilustrabas el otro día: (aunque reconozco que a veces me gustaría, porque admito que la rubita de la derecha me pone un poco)

¿Estos son libres?

Tenemos cama, sanidad, calefacción, televisores, teléfonos, coches, aviones...
¿Quien es mas libre en esa escala de libertades vinculada al salario y las oportunidades?
¿O es que la libertad es algo relativo, según el observador, y por lo tanto es subjetiva?
Entonces si es subjetiva... ¿porque negais que haya gente española que sienta y defienda que el régimen del 78 sea perfectamente democrático?

Exacto. La libertad es algo relativo, según el observador, y por lo tanto es subjetiva.

Que precisamente es lo que vengo defendiendo, junto con unos cuantos, desde siempre, y es precisamente lo que tú niegas de plano.

Son varias las preguntas en el aire.
Si alguien las responde, le estaría eternamente agradecido.

Espero haberte sido de alguna utilidad 

[Mistermaguf]

Yo les comro a los de que el hombre NO es libre a condicion de que ellos me compren a mi que jamas lo ha sido, y que analizado desde la perspectiva determinista y materialista NUNCA lo sera.

La libertad NO existe. En absoluto. Ni exisitira jamas.

Si compran eso, yo compro lo suyo.

Y entonces dejamos la libertad como un constructo artificial de la calenturienta mente humana.

Si no lo aceptan, y me dicen que va por grados, y que se puede mejorar, entonces les digo que vale, pero que el hombre muy pocas, por no decir nunca ha sido TAN LIBRE como es ahora; y que ahora, durante la burbuja era MAS libre de lo que lo ha sido en muchisimos periodos de su historia, Y NO HUBO burbuja.

Y ya me retiro, que me aburro.

Winston, amaras al gran hermano.

Sds.

Joder, R.G.C.I.M., podría firmar casi tal cual éste post tuyo.

(Y agrego: también podría firmar casi tal cual el post de Visi que antecede al tuyo)

A veces no sé de qué discutimos, coñe... 

Creo que ocurre porque me parece que algunos se enquistan en posiciones extremas.

[Lili Marleen]

El hombre no es libre porque no puede volar o le denuncian si pone la música alta 

Evidentemente que libertad absoluta como muy bien ha sentenciado RGCIM no hay , habido o habrá; somos seres humanos, limitados pero con un grado de LIBERTAD SUFICIENTE para ser RESPONSABLES DE NUESTROS PROPIOS ACTOS.

Hasta en una guerra uno es libre de elegir no matar, fijense, lo que pasa es que le matan a él pero elección tiene.

-----

Abriré hilos como éste tantas veces como quiera hasta que me aburra mientras lo considere útil, al que ya lo tenga todo sabido y no quiera seguir predicando le asiste la libertad de no participar.

-----

Al trio filosófico mister-obcad-wanderer; ¿como es eso de un ente creado por integración de conductas individuales cuya propia conducta no es determinada por la de aquellos??

Gracias!

[wanderer]

[...]
Al trio filosófico mister-obcad-wanderer; ¿como es eso de un ente creado por integración de conductas individuales cuya propia conducta no es determinada por la de aquellos??

Gracias!

Ente emergente, diría yo...

[Micru]

[...]
Al trio filosófico mister-obcad-wanderer; ¿como es eso de un ente creado por integración de conductas individuales cuya propia conducta no es determinada por la de aquellos??

Gracias!

Ente emergente, diría yo...

Un ejemplo para Lili Marleen:

"La carabela portuguesa (Physalia physalis) es una especie de hidrozoo sifonóforo de la familia Physaliidae. Con apariencia de medusa, la carabela es en realidad un organismo colonial cuyos individuos se especializan para mantener viva la colonia. Se trata de una agrupación de hidroides que se dividen el trabajo: el neumatóforo (parte que flota o vela), los gastrozoides (digestión), dactilozoides (detección y captura de presas, y defensa) y los gonozoides (se ocupan de la reproducción)."
"These zooids are attached to one another and physiologically integrated to the extent that they are incapable of independent survival."
http://es.wikipedia.org/wiki/Physalia_physalis

[Lili Marleen]

gracias Micru!

Pero llevándolo a nuestro terreno:

los dactilozoides son responsables de picar a los bañistas?
qué nos diferencia de los hidroides éstos?

[Marv]

Uno no puede evitar notar que se le encuadra en un bando, llegándose al extremo de que algunos foreros se dirigen al gallinero diciendo cosas como "vosotros lo que queréis es..." haciendo, además de una identificación borrosa de bulto, una atribución de intenciones de ese grupo, como si fuera unificada.

Para un lector nuevo, en algún momento absurdo ha podido parecer que aquellos que defendemos que la libertad no existe o es muy poca, y lo hacemos razonando, somos los exculpapepitos. Da la casualidad de que precisamente es al contrario, si uno se molesta en salir de vez en cuando de la trinchera.

Y se sigue sin argumentar sobre lo principal. El pepito es culpable y responsable de su hipoteca, y es por eso que la va pagar, seguro. ¿Pero son los pepitos los responsables de la burbuja?  ¿No diferenciamos culpables de intevinientes?
Yo, que también leo a PPCC, sinceramente creo que él no opina tal cosa.

Y a quien no le guste hablar de esto, que se vaya a otro hilo a resolver problemas importantes. Son libres de no intervenir (aunque parece que no puedan evitar entrar al trapo, será que algunos de los post les "incentivan", y ahí pierden la batalla de su libertad -de callar-).

Sr. RGCIM, su post sobre el determinismo es el mío. Está comprado, y nadie juzga a quien prefiere situarse en una óptica no materialista, sino religiosa o espiritual. Simplemente, que éstos tampoco  intenten entrar a dirimir en el plano en el que supuestamente no operan. 

[Marv]

Un incentivo es aquello que coarta, limita o determina tu libertad en una dirección que, en ausencia de ese incentivo, no tomarías.

Retuerces el lenguaje por incapacidad en el debate.

 

Incentivo (RAE): "Que mueve o excita a desear o hacer algo"

Un incentivo no coarta ni limita ni determina tu libertad. Un incentivo está ahí para intentar influir en tu decisión. Por ejemplo, si compras piso, te doy una deducción. Bien, ¿en qué coarta eso mi libertad? En nada, simplemente es una opción más. Luego haces tus cuentas y ves si te conviene o no.

Considerar que un incentivo "coarta, limita o determina tu libertad en una dirección" implica no saber qué es la libertad o tener miedo a la libertad. Según ese razonamiento la libertad sólo existiría en ausencia de incentivos, lo que es imposible, porque nadie vive en el vacío (las expectativas reales y/o percibidas de los demás acerca de ti, también son incentivos). La cosa es que la libertad precisamente se ejerce en el mundo real, en presencia de incentivos diversos.

La r-e-g-u-l-a-c-i-ó-n es un incentivo.

Los incentivos son positivos o negativos. Los más eficaces son los negativos, aunque no sean los más deseables.

La regulación "coarta, limita o determina tu libertad en una dirección que, en ausencia de ese incentivo, no tomarías."

Las regulaciones adecuadas, llevan a la prosperidad. Las regulaciones perversas, llevan a la perversión. Pero en ningún caso, llevan a la libertad.