PPCC - Pisitófilos Creditófagos - OTOÑO 2014

[Mistermaguf]

Buenas tardes

He estado leyendo a IR- o PPCC  un buen rato, son artículos interesantes siempre versando sobre la renta improductiva.

Resulta interesante ver como a calado en este foro , incluso redactáis como él.

A mi modo de ver tiene razón , pero de una forma incompleta, como si el mundo se rigiera por la distribución de las rentas, cuando en realidad hay más factores que serían interesantes que introdujera, por exponer algunos:

-El efecto de la globalización en la remuneración al trabajo&empresa , hablamos que antes suponía el sector industrial un 30 % de la economía, ahora un 15 % sólo, debido en gran parte a la externalización.

-El mundo finito con materias primas finitas, las cuales merman la capacidad de consumo.

Vaya, creo que no le has dedicado un buen rato insuficiente. El tema de la distribución de la renta es sólo con lo que ha estado insistiendo desde hace un par de años como mucho.

Pp.cc. escribe activamente desde hace 10 o 12 años, y en cada momento ha hecho hincapié en temas muy distintos. Su notoriedad se debe básicamente a que fue probablemente quien primero modeló teóricamente la burbuja inmobiliaria española y previó todas las fases de su desarrollo desde mucho antes que incluso llegara a su punto de inflexión.

Necesitarías meses de lectura intensa para repasar el material que ha dejado regado por la red. Por suerte tienes lugares donde acceder a la mayor parte de ello, como el blog "bichitos", con enlace directo desde éste foro.

El calado que tiene en éste foro viene desde aquellas épocas, en la que solíamos escribir en otros sitios. Se podría decir que éste foro es la tercera o cuarta decantación de lo que comenzó en aquél momento.

[CHOSEN]

El sistema ha sido diseñado de la nada por todos nosotros, hombres completamente libres y en igualdad de condiciones para influir y actuar sobre él.

¿Se supone que por ser libres todos vamos a tener la misma capacidad para influir y actuar sobre el sistema? 

Curiosa aproximación filosófica al concepto de Libertad.
No soy libre porque nací tonto, feo y pobre.
O su versión políticamente correcta: Soy menos libre que uno mas guapo, inteligente y rico
No la comparto.
En occidente todos somos libres de tener un Ferrari. El que lo no lo tengamos no nos convierte en no-libres. De hecho, las propiedades te poseen.

[Zelig]

Me resulta imposible mantener un debate cuando se cambia de criterio cada 2 párrafos, y se hace imposible cuando la solución a una mierda de BURBUJA INMOBILIARIA GENERACIONAL viene siendo taponar el cielo, que haya paz en el mundo y cambiar el sistema.
A todo esto: ¿que sistema es el que hay que cambiar? El español, el europeo, el chino, el americano, todos a la vez... Seamos realistas por favor.


Un saludo.

Es que no somos uno, somos legión, cada uno con sus manías, como tú.
Para ti es la burbuja, para otro es la democracia, para otro el sistema económico, para otro la corrupción, para otro Espa/a, para mi el fin del trabajo, etc...
Así, una respuesta a la calidad democrática no nos vale a todos. Una respuesta a la corrupción a mi no me sirve, etc...
Si quieres defender tu punto de vista, que me parece muy bien, no puedes hacer un paquete con todos.

Por otro lado, la auditoría. Dónde están los putos CALABOZOS? (Otra de las cosas que a ppcc se le olvidan por que no salen bien)
Dónde están la mierda de fortunas hechas con los impagados de s.l. de mierda a los que se les daban millones de euros? Te vale eso como deuda odiosa?
Vale pagamos, pero exijo desfile de sinvergüenzas por los calabozos. Y eso sin auditoría no lo vemos.
Insisto, pagar pago, pero exijo saber que coños pago.
Que 50.000 millones no son de "cuatro" pepitos.

[sudden and sharp]

[...] Dónde están la mierda de fortunas hechas con los impagados de s.l. de mierda a los que se les daban millones de euros? Te vale eso como deuda odiosa? [...]

Los rockamboles la declararon (unilateralmente) como odiosa, y no la pagaron. El ejemplo es válido... ¿Pero a favor o en contra de la DOU*?




______
* Deuda Odiosa Unilateral

[CHOSEN]

Que 50.000 millones no son de "cuatro" pepitos.

De hecho no son "cuatro" pepitos.
Son 25 millones 


La única característica endémica y exclusiva que diferencia España del resto de países es la burbuja inmobiliaria. No es la corrupcion, no es la constitución, no es la monarquía, y no es la democracia. No me valen las críticas "al sistema" porque no son respuesta al problema. El problema es el ladrillo y la negación hidalguista de que se ha cometido un error histórico que ha durado 20 años. Peor aún, es el enmascaramiento en mil y una excusas de lo más variopintas, que como bien dices para unos toma forma de monarquía, para otros la democracia y para otros los negros que vienen a quitarnos el trabajo.

Pero ninguna de ellas es respuesta.
Porque estaban ahí mucho antes, y seguirán mucho despues.

[saturno]

la solution de Keen para los pisitos (en torno a la 412 del PDF (*))

-- Limitar el importe del crédito que un banco puede conceder a un múltiplo de la renta que genera el pisito
   Concretamente, su ejemplo son 10 anualidades de alquiler.
   Si uno estima que la casa vale "más", ese dinero lo pone de su bolsillo.
   
Viene a funcionar como una incitacion contraria  a las otras incitaciones positivas que son:
-- el efecto riqueza en el comprador
-- la predación monetaria en el vendedor (que retira del mercado esa suma de dinero)
-- la lógica intŕinseca de la creacion de dinero por los bancos a través de la deuda (Minsky demostracion)


Actualmente el importe del crédito se calcula más bien en función del precio de compra venta.
Pero eso favorece la inclinación del banquero por aumentar el crédito que concede (porque vive de ello)



Sería un buen punto centrarnos en las fórmulas de regulacion ya existentes, y cuáles pueden plantearse.




(*) El epub o PDF de Debunking no es fácil encontrarlo:
Aqui está; http://www.debunkingeconomics.com/debunking-economics-download/

Cap 12- p303 - 312 -- Comparativa 1929 y 2010 de acuerdo con los modelos economicos neoclásicos (modelos equilibrados de trueque con moneda pero sin considerar que la deuda es relevante)

Cap 13-  Reinterpretacion 1929 y 2010 integrando en el modelo el desequilibrio que introduce la generacion de deuda
(modelo Minsky paso a paso).

Apasionante. En particular, porque si hablas de generar deuda, hablas de households (también están los assets financieros y su estructura ponzi)

El Cap 14 y el modelo monetario del capitalismo. Modelizacion a partir del sistema contable de partida doble !

Y demostracion de que el rescate bancario no tiene porqué producir recuperacion, mientras que rescatar a los endeudados (=¡empresas!, para particulares sólo contempla quiebra y quitas [p367]) genera actividad directa el tiempo que se reduce la deuda de las empresas.



Vale la pena. No es ningun esfuerzo leerlo sin conocimientos académicos.
(y si empiezan por el cap 12 y se pierden, entonces leanlo entero. Las referencias académicas que usa luego están muy bien expuestas y su prestentacion encaja naturalmente en general)
 
Lástima para mí, que me tocara el tiempo de auge de esos neoclásicos/neokeynesianos, porque seguramente me habría dedicado a construir modelos dinámicos de esos.
(Al menos, me ha confirmado que tengo la cabeza bien hecha y conceptos bastante atinados, además de calarme bien con el maestro ppcc)

!Saludos!

[2 años]

Que 50.000 millones no son de "cuatro" pepitos.

De hecho no son "cuatro" pepitos.
Son 25 millones 


La única característica endémica y exclusiva que diferencia España del resto de países es la burbuja inmobiliaria. No es la corrupcion, no es la constitución, no es la monarquía, y no es la democracia. No me valen las críticas "al sistema" porque no son respuesta al problema. El problema es el ladrillo y la negación hidalguista de que se ha cometido un error histórico que ha durado 20 años. Peor aún, es el enmascaramiento en mil y una excusas de lo más variopintas, que como bien dices para unos toma forma de monarquía, para otros la democracia y para otros los negros que vienen a quitarnos el trabajo.

Pero ninguna de ellas es respuesta.
Porque estaban ahí mucho antes, y seguirán mucho despues.

Pues no estoy deacuerdo tampoco.

http://www.idealista.com/news/inmobiliario/vivienda/2013/01/10/563541-espana-es-el-noveno-pais-de-europa-con-mayor-porcentaje-de-viviendas-en-propiedad

En Rumanía país que tiene un índice de propietarios mayor que en España ha habido burbuja, pero ni de lejos tan enorme, o en Noruega, o en Polonia o en Grecia, donde el problema no es la vivienda es otro.

La diferencia entre España y Suecia es de 13 puntos. de 83 de España a 70 de Suecia. Justifica esa diferencia que cuando se rescataron bancos en Suecia en el noventaitantos se hiciera de otra manera o que ING devuelva dinero de su rescate porque en Holanda hay mas alquilados .
¿Sí, usted cree?

"Durante 1991-1992, la burbuja inmobiliaria de Suecia se desinfló, dando lugar a una severa crisis crediticia y la insolvencia bancaria generalizada. Las causas fueron similares a los de la crisis de 2007-2008. El gobierno de Suecia asumió las deudas de los bancos.8 Este rescate inicialmente costó alrededor del 4 % del PIB de Suecia, más tarde bajó a menos del 2 % cuando los bancos nacionalizados fueron reprivatizados."

http://www.bankimia.com/blog/ing-direct-devolvera-1-225-millones-de-euros-de-su-rescate-al-gobierno-holandes-la-proxima-semana/2014/03/25/

Lo siento mucho pero va a tener que buscarse otra excusa, es que sencillamente no es verdad.

No veo que en ningún índice sobre qué es lo más preocupa a los Españoles esté en los primeros puestos el precio de sus pisitos. Se ponga como se ponga no es de lo que se quejan los españoles mayoritariamente en la actualidad, y ya han bajado entre un 40% y un 50%, que ya sería como para quejarse y mucho, pero no.

Decir que se estan haciendo las cosas como se están haciendo porque España es una nación con muchos propietarios es una excusa barata, y más aún cuando ya se te ha demostrado que la mayoría de la deuda pertenece a las grandes empresas de este país.

Y sí, por supuesto unos dicen que la democracia y otros que el sistema financiero, y yo le digo que los dos, y los pepitos también y cada uno de estos actores con un peso diferente.

Yo no entiendo porqué tiene que existir una sola causa, ¿es que no da usted para más?, ¿no es capaz de manejar varias variables y adjudicarle un peso específico a cada una de ellas?

[BLICHON]

Una pregunta offtopic

Quien es PPCC o ir- ? Es forero de este hilo?

Tu visión puede ser de la mar interesante ,nosotros ya estamos infectados.
Saludos

[Mistermaguf]

El sistema ha sido diseñado de la nada por todos nosotros, hombres completamente libres y en igualdad de condiciones para influir y actuar sobre él.

¿Se supone que por ser libres todos vamos a tener la misma capacidad para influir y actuar sobre el sistema? 

Curiosa aproximación filosófica al concepto de Libertad.
No soy libre porque nací tonto, feo y pobre.
O su versión políticamente correcta: Soy menos libre que uno mas guapo, inteligente y rico
No la comparto.
En occidente todos somos libres de tener un Ferrari. El que lo no lo tengamos no nos convierte en no-libres. De hecho, las propiedades te poseen.

Jojó. Hace muchos años ya, cuando era yo un apestoso militante rojeras en la universidad, estaba de moda un chiste sobre la cuestión de la libertad.

Un yanqui discutía con un cubano y le decía que en Cuba no había libertad, cosa que el cubano negaba rotundamente. Llegados a cierto punto muerto, el yanqui le dice: "oye, si a mí se me da la gana, voy a Washington, me paro frente al Capitolio y comienzo a gritar 'Reagan es un cabrón y es la peor basura que ha existido en el mundo' y nadie puede hacerme nada ni evitar que yo diga eso". A lo que el cubano responde "pues en Cuba lo mismo: yo me paro en la plaza frente al Capitolio, comienzo a gritar 'Reagan es un cabrón y es la peor basura que ha existido en el mundo' y tampoco nadie me hace nada".

En el fondo, lo gracioso del chiste es que no se sabe si el cubano es un cabrón que dice eso porque está de vuelta y es un cínico absoluto, o porque realmente es un ingenuo adoctrinado y realmente se lo cree, haciendo un refinado uso de la disonancia cognitiva.

Tu respuesta, como tantas otras, me hace pensar si no eres el cubano del chiste varias décadas más tarde. "En occidente todos somos libres de tener un Ferrari".
Jojojó, parece que no adviertes la diferencia entre "el derecho formal de tener un Ferrari" y la posibilidad real (libertad) de comprarlo, que es algo que puede hacer una fracción ínfima de "occidente".

En cualquier caso, no deja de ser gracioso que para ilustrar tu idea de libertad occidental pongas el ejemplo del derecho a la propiedad de objetos de consumo suntuario y de alta gama. Por eso te digo que me pasa como con el cubano del chiste, que no sé si eres o te haces. Te regalo otros ejemplos para posts futuros:

"En occidente todos somos libres de comprarnos hamburguesas y cocacola toditos los días"

"En occidente me puedo comprar tós los dentrífricos y perfumes que quiera, sin cartilla de racionamiento"

"En occidente somos libres porque puedo escribir en hiternéc lo que se me dé la gana".

(Aún así, me gustaría verte exponiendo tu argumento de la libertad de tener ferraris frente a una cola del paro frente a la oficina del INEM más cercana, para ver cuanto predicamento tiene en ese sector de la mayoría natural.)


Por último, digo yo, ¿no se supone que, según tu idea de lo que son las democracias occidentales, lo que debiera ocurrir es precisamente "que por ser libres todos deberíamos tener la misma capacidad para influir y actuar sobre el sistema?"

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P.D. Disclaimer preventivo para mentes binarias: el hecho que el autor del post considere falso que exista un alto grado de libertad en la democracias occidentales, no lo convierte ni de lejos en defensor del castrismo, por si no hubiera quedado lo suficientemente claro antes.

[CHOSEN]

No veo que en ningún índice sobre qué es lo más preocupa a los Españoles esté en los primeros puestos el precio de sus pisitos. Se ponga como se ponga no es de lo que se quejan los españoles mayoritariamente en la actualidad, y ya han bajado entre un 40% y un 50%, que ya sería como para quejarse y mucho, pero no.

Esto es lo que hay. Gente que ignora el mecanismo de funcionamiento de la SAREB dando lecciones.

Decir que se estan haciendo las cosas como se están haciendo porque España es una nación con muchos propietarios es una excusa barata,

Jajaja, vale, la mayoría absoluta del registrador es por votos de las multinacionales 

y más aún cuando ya se te ha demostrado que la mayoría de la deuda pertenece a las grandes empresas de este país.

Y por eso hoy pides auditoría y simpa. ¿O esta vez toca nacionalización de las eléctricas y que el Estado asuma la deuda? O mejor, primero expropiar a los dueños las acciones de Telefónica y luego hacer el simpa, y todos felices y comeremos perdices.

Yo no entiendo porqué tiene que existir una sola causa, ¿es que no da usted para más?, ¿no es capaz de manejar varias variables y adjudicarle un peso específico a cada una de ellas?

Tu ya has dejado claro que la vivienda no es un problema en España: Acabas de decir que no sale en las encuestas como un problema para los españoles. Acabas de decir que ya ha bajado lo suficiente (50%  ). Acabas de decir que la Mayoría Natural no es una explicación a la situación política y económica. Te has retratado perfectamente (ojo, que me parece perfectamente legítimo que cada cual luche por lo que cree). Pero es la estrategia equivocada vista en los círculos del PLU: la culpa es de las multinacionales por fabricar coches y cocacola. Los españoles merecen una RBU de 2000€ al mes para pagarse una vivienda digna. Etc.

Por contra yo digo: El problema central es la burbuja inmobiliaria. Los desahucios, el paro, la deuda española, TODO absolutamente deriva de la burbuja.
Y a eso se le añade la casuística de la globalización (deflación, pérdida de derechos laborales, competencia,).
Querer cambiar el régimen jurídico de las empresas americanas o chinas es una infantilada -pese a lo cual algunos lo intentan revistiendolo de socialismo científico-. Yo prefiero combatir el problema cercano, el que tiene solucion, la MN y la burbuja inmobiliaria.
Como no hemos podido conseguirlo, solo nos queda el CPM.
El CPM es fuego y azufre: Paro y deuda, que abocan a una intervención dura de la UE.
Me parece perfecto que los peces coleen cuando se quedan sin agua (PLU), pero hay que ser consciente de que colear no va a hacer que la laguna se vuelva a llenar.
Parece que os creeis que por desear muy muy fuerte que haya paz y felicidad, ésto se va a cumplir. Eso se llama optimismo antropológico. Que me parece perfecto y hasta me siento identificado, pero vamos, que no se pueden afrontar los problemas desde esta perspectiva
Un saludo.

[CHOSEN]

Jojojó, parece que no adviertes la diferencia entre "el derecho formal de tener un Ferrari" y la posibilidad real (libertad) de comprarlo, que es algo que puede hacer una fracción ínfima de "occidente".

 
Me desconciertas.
¿Que tiene que ver la libertad con la posibilidad de comprar?
Un vikingo de hace 8 siglos era libre, pese a no tener ninguna posibilidad de utilizar un teléfono.

Por último, digo yo, ¿no se supone que, según tu idea de lo que son las democracias occidentales, lo que debiera ocurrir es precisamente "que por ser libres todos deberíamos tener la misma capacidad para influir y actuar sobre el sistema?"

Me vuelves a desconcertar.
Yo no tengo la posibilidad de operar un corazón, y no por ello voy diciendo que no soy libre (o que la seguridad social coarta mi libertad para ejercer de cirujano). Tampoco tengo posibilidad de utilizar una tarjeta Black, ni mucho menos de influenciar en un crédito sindicado a Endesa. Porque mi papel en la sociedad no es ese.
No he querido que fuera ese. Y he elegido que no sea ese.
Yo no quiero ser médico. Ni he querido ser político. Ni piloto de avión.

El problema es que muchos quieren/quereis influenciar en decisiones políticas. Pero quereis hacerlo sin ser políticos. Quereis recetar sin ser farmacéuticos, y como no podeis decís que no sois libres. 
El que quiera ser político que lo sea.
Lo que no es de recibo es la cantinela de que "como nadie me vota, es porque no soy libre para aplicar mis fórmulas económicas". Coño, pues claro.
Porque tu libertad no puede avasallar la de los demás, y es lo que muchos pretenden restando legitimidad al voto jubilado pro-PPSOE.
un saludo.

[2 años]

Que manía tienes CHOSEN con retratarme hombre.... 

[Mistermaguf]

 
Me desconciertas.
¿Que tiene que ver la libertad con la posibilidad de comprar?

Pues nada en absoluto. Supongo que estarás desconcertado de tí mismo, porque el tema de "en occidente todos somos libres de tener un Ferrari" para ilustrar la idea de "libertad" lo has traído tú, no yo.

Un vikingo de hace 8 siglos era libre, pese a no tener ninguna posibilidad de utilizar un teléfono.

Vaya relaciones extrañas que planteas. Qué tendrá que ver la supuesta libertad de un vikingo -de la cual, a diferencia tuya, no tengo ninguna constancia y jamás me atrevería a afirmar con esa rotundidad- con un teléfono.

Por último, digo yo, ¿no se supone que, según tu idea de lo que son las democracias occidentales, lo que debiera ocurrir es precisamente "que por ser libres todos deberíamos tener la misma capacidad para influir y actuar sobre el sistema?"

Me vuelves a desconcertar.
Yo no tengo la posibilidad de operar un corazón, y no por ello voy diciendo que no soy libre (o que la seguridad social coarta mi libertad para ejercer de cirujano).
Tampoco tengo posibilidad de utilizar una tarjeta Black, ni mucho menos de influenciar en un crédito sindicado a Endesa. Porque mi papel en la sociedad no es ese.
No he querido que fuera ese. Y he elegido que no sea ese.
Yo no quiero ser médico. Ni he querido ser político. Ni piloto de avión.

El problema es que muchos quieren/quereis influenciar en decisiones políticas. Pero quereis hacerlo sin ser políticos. Quereis recetar sin ser farmacéuticos, y como no podeis decís que no sois libres. 

Yo sólo te enfrento a tus propias contradicciones.
El que dice que las cosas son como son porque existen mayorías naturales que son las que deciden irreversiblemente el curso de los acontecimientos eres tú, no yo. Es decir, tu planteas que en cuestiones públicas -no en atribuciones profesionales, que son cosas completamente distintas y las mezclas falazmente- la gente decide, y decide tanto que no se puede hacer nada hasta que esa gente no cambie de opinión o se muera.
Según mi humilde entender, esa concepción implica necesariamente una capacidad real de influír y actuar sobre el sistema.

Pero ahora resulta que Chosen afirma que no, que nadie decide ni influye sobre nada, salvo que seas político profesional.

Lo que no es de recibo es la cantinela de que "como nadie me vota, es porque no soy libre para aplicar mis fórmulas económicas".

Pues sabrás tú a quién le estás contestando con eso 

[CHOSEN]

Según mi humilde entender, esa concepción implica necesariamente una capacidad real de influír y actuar sobre el sistema.

Efectivamente te explicas fatal 
Juraría que en el post anterior habías dicho que la gente no era libre, porque no tenía capacidad de influir en el sistema. O eso, o cogí mal la ironía.

Pero ahora resulta que Chosen afirma que no, que nadie decide ni influye sobre nada, salvo que seas político profesional.

En ningun momento. Ademas me imputas declaraciones contrarias, fíjate:

El que dice que las cosas son como son porque existen mayorías naturales que son las que deciden irreversiblemente el curso de los acontecimientos eres tú, no yo.

Ahi esta. Contrarias.

Soy yo el que lleva diciendo desde el minuto 1 que la gente es libre, y que en virtud de esa libertad la gente influye en las decisiones políticas. Por eso existen 77 partidos políticos. Algunos venidos de grupos terroristas (como HB).

[Маркс]