PPCC - Pisitófilos Creditófagos - OTOÑO 2014

[saturno]

Buenísima respuesta. Y ¡Divertida!

El debate sobre la deuda odiosa parece mal planteado, hay que reconocerlo.

Creo que JRRallo da otra buena respuesta también, pero es un poco sesgada.
En la práctica, su demostración la hace considerando que deuda odiosa == deuda exterior.

Pero cuando la gente reclama auditar la deuda odiosa, se refiere más bien a una "deuda interior".  Cuando la gente formula la pregunta, ésta se presenta así -- "¿Quien se ha quedado el dinero? ¿Quien es responsable dl agujero de la Sanidad, de Educación, de Vivienda Social, de Infrastructuras, etc."

A lo que la gente llama "deuda odiosa" es al agujero ese,
Luego viene JRRallo en este artículo explicando que no hay que echarle la culpa al del carrito del helado (acreedores alemán, exterior...).
-- Por supuesto, don JJRallo, pero es que tampoco se la echamos nadie. Es Ud quien nos lo trae, quien supone que le acusamos, y al final nos convence para que le exculpemos.


Aclarado esto, a bote pronto, siguiendo el argumento de de JRRallo yo si creo que es posible auditar la deuda interna. 

Vuelvo a tomar los argumentos de JRRallo:

-- Primero :  ¿se podría cuantificar? Me parece que sí. Está en los ordenadores de Hacienda.

-- Segundo: ¿nos podremos financiar si la anulamos?
Es que si nos circunscribimos a deuda interna, ya está "financiada" con la deuda externa que nadie pone en cuestión. Vana pregunta, ¿no?


-- Por último, (éste era el primer arg. de JRR) ¿cómo se define una deuda odiosa?

Aquí, la pregunta resulta enrevesada, (y por eso aparenta ser razonable recurrir al gelatoculpismo) porque contiene dos momentos. Hay dos problematicas distintas, que resolver:

Primera problemática: -- ¿A qué llamamos odioso? dentro de esa deuda interna.
Para responder a eso tienes el mapa PIB-3D del maestro (que éste me perdone por lo mucho que aprendemos de él, je, je )

Segunda problemática: una vez tienes claro qué te parece odioso en la deuda interna, viene la pregunta pertinente : -- "¿En qué consiste economicamente esa deuda?"
A ver, la deuda, ¿consiste en Trabajo? --- Nooooo
A ver, la deuda,  ¿consiste en Bienes y Equipos? --- Nooooo
A ver, la deuda,  ¿consiste en Moneda? --- Hum. No. En todo caso, será que nos falta.
Entonces, a ver, la deuda,  ¿consiste en Crédito? --- Ajá. Pero ¿qué es el crédito? El credito es capital

En La Reformal Monetaria, Keynes ya indica las 3 opciones para sacar a un Estado de la crisis:  IRPF/Sdades, inflación, e Impuesto sobre el capital.

Tachen lo que no proceda  (Ya lo ven, No hay salida.)

Y la respuesta es....  ¡Reactivar los mecanismos del impuesto sobre el capital!
Pero no cualquier capital. El que es odioso. Las dos problematicas van ligadas, pero no están enrevesadas.


Así, y salvo que diga burradas (y creo que ya tengo algunos argumentos para defenderlas), no creo que el debate se centre realmente en la deuda, sino  en la naturaleza odiosa que ésta pueda tener.

Por sintetizar: el debate es el mismo que el de la distribución de renta.
El debate es la distribución de la deuda interna de forma que no sea odiosa.
Lo que se quiere es eliminar el caracter odioso de la distribución de la deuda, y cabe preguntarse legitimamente si ésta es igual (de odiosa) que la distribucion de la renta..

De ahí que la forma de resolver el caracter odioso de esta deuda que tenemos nos conduce también a la solución que buscamos acerca de la distribucion de la renta. La Transicion estructural tan anhelada, la tenemos ahí. Y tenemos motivos para acometerla, parece.
 

En el fondo, se trata de saber si confiar la tarea de anular la deuda odiosa a los mismos que permitieron su generaron será divertido.

Cómo dicen. ¿Que nooooo? 

Pues ya saben : ¡Diviértanse!

[Маркс]

10 Oct 2014(17:13)

Aclaración para el forero Marx de transicionestructural.net:

El calificativo 'odiosa' para la deuda está entrecomillado, porque no lo respalda un análisis económico. Es un 'meme' subliminal para la psicología de los endeudados resentidos tras el reventón de la burbuja inmobiliaria, que tampoco son tantos, como saben los agentes de la propiedad inmobiliaria del vídeo que colgó Blichon ya  hace unos dias.

El odio de hecho es un sentimiento con larga tradición de uso político, que aquí pertenece al discurso de esos politólogos científicos universitarios que dirigen Podemos.

Lo usan cuando se dirigen a la visceralidad de su nicho del mercado electoral: los endeudados del final de la burbuja, que 'odian' la deuda, a imagen y semejanza de su hipoteca ya que les recuerda el grave error de su adquisición inmobiliaria, de cuando 'bajar nunca bajaban' y las CC. de AA. concedían hipotecas generosas para pisitos.

Sobre deuda pagable hoy también está el aº de J.R. Rallo en Vozpópuli:

http://vozpopuli.com/blogs/4936-juan-r-rallo-la-falsa-panacea-del-default#contenedorComentarios

10 Oct 2014(17:44)

2ª Aclaración para forero Marx de transicionestructural.net:

"Lo de "exportación sostenible" queda muy bien y tal pero no sé lo que es." (Marx en TE.net).

Exportación sostenible es lo que sucede cuando el importador repite. En matemáticas tenemos el concepto análogo de función recursiva.

Un ejemplo para legos sería el sector turismo, que 'exporta' servicios a los extranjeros que nos visitan de manera 'sostenible', siempre que pueda repetirse y mantenerse en el tiempo, como esos ingleses que no se matan haciendo 'balconing'.

Los difuntos del 'balconing', sensu contrario serían 'exportación insostenible'. Muerto el turista se acabó su 'sostenibilidad' individual, aunque vengan otros.

Quizá resulte crudo, pero se puede entender que una piscina tentadora desde las terrazas de apartamentos para borrachos playeros tiene una componente de 'exportación insostenible' en el sentido de 'no poderse mantener en el tiempo' en servicios turísticos, aunque pueda haber un subproducto en servicios fúnebres.

http://www.elconfidencial.com/mercados/inversion/2014-10-09/keynes-1933-draghi-2014-sin-reformas-no-habra-buenos-tiempos-por-delante_234635/

Ok, agradecido por las aclaraciones.., en especial con la segunda.

Con respecto a la Deuda Odiosa y, sin pretensión alguna de debate (sabrá de sobra las posiciones encontradas y enconadas de este foro al respecto), me permito matizar la definición de dicho concepto tirando de Wikipedia (por hacer uso de una reseña inmediata y accesible al alcance de todos en la red):

Deuda odiosa, deuda execrable o deuda ilegítima, en Derecho internacional, es la teoría jurídica, puesta en práctica numerosas veces a lo largo de la historia, que sostiene que la deuda externa de un gobierno contraída, creada y utilizada contra los intereses de los ciudadanos del país, no tiene por qué ser pagada y por tanto no es exigible su devolución ya que los prestatarios habrían actuado de mala fe, a sabiendas, y por tanto dichos contratos —bonos o contratos comerciales— son nulos legalmente. En todo caso, tales deudas podrían considerarse personales debiendo responder quienes las hayan contraído a título personal —sea el monarca, el presidente, el director del banco central nacional o los ministros correspondientes— y no el Estado en su conjunto y por tanto los ciudadanos. En algunos aspectos, el concepto es análogo a la nulidad de los contratos firmados bajo coacción.2

Esta doctrina está presente en la discusión sobre la obligación de pago de la deuda externa en aquellos países donde han existido dictaduras, monarquías absolutas, gobiernos no representativos e incluso gobiernos elegidos democráticamente que han contraído deudas a espaldas de sus ciudadanos, sin su consentimiento y con fines de enriquecimiento personal, enriquecimiento corporativo, para la represión social y política y, en todo caso, contra los intereses de los propios ciudadanos.3 4 5

Se ha esgrimido la deuda odiosa con frecuencia por los Estados Unidos para no hacerse cargo de las deudas contraídas por los países que pasaban a su órbita: desde lo que es calificado por algunos autores como independencia ficticia de Filipinas (1899-1901) y Cuba (1898-1902);6 7 hasta la administración de Irak por Estados Unidos durante la Guerra de 2003 que se negó a pagar las deudas contraídas con países como Francia. Hay que tener en cuenta que, en general, los apoyos externos a los procesos de independencia buscan ganar influencia política y económica -geoestratégica- y reducir o eliminar la influencia y poder de la metrópolis colonial.

Dicho lo cual:

1) Seguro que entre los votantes de PODEMOS existe una cuota electoral de esos endeudados-resentidos a los que usted alude, pero no es ni mucho menos el grueso del electorado. Para nada.

2) Estará conmigo en que el calificativo "odiosa" podrá utilizarlo como meme subliminal a modo de firma personal, pero el origen del concepto "deuda odiosa" y sin entrar siquiera en etimologías, cognados, lingüísticas, etc, es una doctrina oficializada por Alexander Sack hace ya muchos años, es decir, ni guarda relación directa con la burbuja inmobiliaria (la nuestra una entre mil) ni es ningún concepto nuevo.

3) J.R. Rallo en mi modesta opinión no es ninguna referencia en la materia como tampoco lo será para usted Vicenç Navarro, Juan Torres, Paul Jorion, Cantamutto, Patrick Saurin o incluso el mismo Manso Olivar; ex-inspector del Banco de España y muy lejos del "rojerío" Podemos.

El tal Rallo (ya disculpará) es un remedo del mismo Hayek y como comprenderá a mí los austríacos como que no.., serán muy buenos economistas pero lo que es su aplicación a la ciencia social están muy lejos de saber siquiera su significado. Ah, y tampoco les respalda ningún análisis científico, por cierto.

De cualquier forma le reitero mi agradecimiento por su aclaración.

[lectorhinfluyente1984]

Ya que sale el tema de la "deuda odiosa", me permito enlazar este libro, que a su vez conocí por el blog de La Proa del Argo:

http://www.unwelcomeguests.net/archive/audiobooks/Debt,%20The%20First%205000%20Years/David%20Graeber%20-%20Debt,%20The%20First%205000%20Years.pdf

"Debt, the First 5000 Years" de David Graeber

Saludos,

[Mistermaguf]

Yo creo que el concepto no es difícil de definir.

Lo que es difícil es cómo actuar sobre la cuestión, porque la sangre llega al río en cuestión de minutos.

"Odiosa" es cualquier deuda que me quieran hacer pagar, en tanto que yo no haya participado ni activa ni pasivamente en su contratación. 
 
Y aquí está la cuestión, porque yo puedo definir con mucha claridad en qué tomas de deuda no he participado de manera activa (hipotecas de pepitos o casos de corrupción relativamente individualizables, por ejemplo); pero ya no es nada fácil determinar si yo he participado pasivamente en endeudamiento directo del estado o en estatizaciones de deudas originalmente privadas. Por mucho que yo insista en que no he refrendado nada de eso, como participante de hecho (y por adhesión forzosa al contrato social), no tengo manera de escapar al marrón.

Es decir, nuevamente aparece la dicotomía entre mi actuación/responsabilidad/culpa individual, y mi participación de hecho (y no necesariamente con mi visto bueno) en un sistema que: o bien funciona de manera metaindividual, como sostenemos algunos (y en consecuencia implica herramientas de actuación sistémicas); o bien funciona como asociación de individuos, y las disfunciones sociales son simplemente errores/corrupción/responsabilidades de individuos, como sostienen otros.

Si nos decantamos por la segunda opción, la observación de la realidad nos dice que ocurre algo muy extraño: resulta que todas esas actuaciones punibles que debieran ser claramente identificables con poco esfuerzo, no pueden probarse/detectarse/esclarecerse/definirse nunca, y los imputados y adláteres suelen defenderse apelando a lo sistémico.

Es decir, un rulo que nos lleva otra vez a la primera opción: el funcionamiento del sistema es el problema, y por lo tanto, las acciones individuales están tan condicionadas y modeladas por los estímulos del mismo que la responsabilidad/decisión/independencia personal (es decir, libertad) es en la mayoría de los casos sólo una bonita idea romántica; y esto tanto vale para el pepito como para el banquero, el político, el CEO psicópata y el jubilado multirentista.

Entonces ¿porqué causa tanto rechazo la propuesta de la auditoría de las deudas?

(Es sólo una pregunta retórica para quién tenga ganas de entrar al trapo, desde ya)
 

[mpt]

¿por que hay muchos yo's?

un yo de perdidas despues de la subvencion y despues de que las entradas se pagan con tarjeta black o asimilado

http://vozpopuli.com/ocio-y-cultura/50858-son-inviables-las-operas-del-teatro-real-de-acuerdo-con-el-tribunal-de-cuentas-si

del jurgol y sus trapicheos con politicos y pasadores de suelo, lo dejamos para otro yo;

y dejamos de lado a las legiones de miniyos y los mamporreros que los caudillan y los manejan en cardumen, bajo toda clase de motivacion: sentimental, cultural, ......



decia alguien que sin esos miniyo muchas cosas no serian posibles, no sucederian; y creo que es cierto, por eso los educan y los cultivan; y todos tienen una deuda que les da una satisfacion, vease esas manifestaciones pro club de jurgol local;

[sid00]

Presupongo:

- La deuda contraída por la cúpula de una dictadura sanguinaria y corrupta, y que 20 años despues sigue lastrando como una losa al país en cuestión, que además ahora ya es una democracia ejemplar, es una deuda "odiosa", y el país debe negarse a pagarla. Y los acreedores, que apechuguen con su decisión de financiar regímenes asesinos a todas luces.

- La deuda contraída por un pasapisero para comprar digamos, tres céntricos zulitos, y que se ha quedado pillado con el estallido de la burbuja, no es una deuda "odiosa".

-Entre medias, todos los grises que uds. quieran.

Aquí, en España, a día de hoy, ¿donde estamos?, ¿que parte es odiosa?, ¿quién propone auditar qué parte de la misma?.

En sudamérica, cuna de las deudas odiosas, se necesitaron décadas de miseria y mierda para que algún gobierno declarara parte de su deuda como "odiosa".

¿Estamos nosotros en ese punto?.

Sds.

[CHOSEN]

A mi me parece perfecto que los yonkis decidan unilateralmente que el dinero que le deben al camello no se lo van a pagar. Lo que veo ridículo es que al día siguiente vuelvan a pedirle prestado
Hablando de pedir prestado... ¿como ha ido la última subasta de letras del gobierno de mayoría absoluta de Mariano Rajoy?
Pues eso.
Que no hay mas ciego que el que no quiere ver.

[sudden and sharp]

11 Oct 2014(13:55)

Buenos días.

IMPREVISTOS A PARES: CISNES CON ÉBOLA Y OTROS PÁJAROS CON TARJETA NEGRA.

"Even all the hairs of your head are counted. So do not be afraid; you are worth more than many sparrows." [Matthew the tax collector, 10, 30-31]

"Ustedes tienen contados todos sus cabellos. No teman entonces, porque valen más que muchos pájaros." [Mateo el publicano, 10, 30-31] 

Buen artículo. Empieza mal con una cita sobre el miedo impropia de los religiosos a los que se incluye en dedicatoria final, pero comprensible por su trabajo finnaciero en la city. Me permito empezar esta nota con otra que considero mas apropiada al caso.

El resto está ponderado, con la inevitable dosis -en un gestor de dinero ajeno- de crítica a los tipos bajos (ZIRP) de la 'represión fianaciera' banco-centralista, que constriñen el margen de los intermediarios, y hacen mucha 'pupa' en una gestora como Pimco, tan especializada en renta fija, que ha contratado a Lacalle analista  sectorial de energía como alto cargo.

Enhorabuena a Daniel Lacalle por su nuevo trabajo en la city, con el que contribuye a la exportación española de profesionales de renombre en el sector servicios financieros, como el reciente caso de Gª Paramés.

Lo mejor del artículo al final, en la dedicatoria 'a los profesionales y religiosos que ponen en peligro y hasta sacrifican sus vidas por los demás'. Altruismo. ¿Nada es gratis?. Quizá es que algunos valen 'más que muchos pájaros' como decía Nuestro Señor.

Buen finde.

http://blogs.elconfidencial.com/economia/lleno-de-energia/2014-10-11/ebola-y-el-cisne-negro_235623/

[sudden and sharp]

[...] Es decir, nuevamente aparece la dicotomía entre mi actuación/responsabilidad/culpa individual, y mi participación de hecho (y no necesariamente con mi visto bueno) en un sistema que: o bien funciona de manera metaindividual, como sostenemos algunos (y en consecuencia implica herramientas de actuación sistémicas); o bien funciona como asociación de individuos, y las disfunciones sociales son simplemente errores/corrupción/responsabilidades de individuos, como sostienen otros.
[...]
Entonces ¿porqué causa tanto rechazo la propuesta de la auditoría de las deudas?

Lo que causa rechazo es la acumulación de sofismas, de lenguaje rebuscado, ambiguo y demás. No cualificar (no usar números,) no cualificar (no definir términos,) etc., etc.

Nadie se niega a hablar por enésima vez del tema de la auditoría de las deudas (sic.) ¿Qué deudas?

[Маркс]

Entonces ¿porqué causa tanto rechazo la propuesta de la auditoría de las deudas?

(Es sólo una pregunta retórica para quién tenga ganas de entrar al trapo, desde ya)
 

Ese rechazo se inoculó en el inconsciente colectivo.

Como se inoculó el fútbol, o lo neo-kitsch en una continua parodia de las clases bajas simulando a las medias involucionando hacia el mal gusto o en lo vulgar; síntoma subyacente de un país con poco o ningún recorrido histórico, o el consumo masivo, o el fomento de la culpa como forma de dominio bien sea a través del catolicismo o de nuestra propia cultura occidental o de ambas a la vez (algo que no existe en oriente), o de la desestructuración colectiva desde la idea base de que la revuelta no sólo es inútil sino también perjudicial, o de la caracterización de la crisis como parte de una derrota social y/o democrática apelando sieeempre a la responsabilidad ciudadana; cosa que está muy bien pero que tiene un claro efecto culpabilizador cautivándolos así en el juego institucional del nuevo orden mundial gestado tiempo ha, o en el mismo Congreso de los Diputados señalando el plasma o las Seychelles que es en definitiva el mismo discurso imputado hacia los hipotecados por haber sido partícipes de un "capitalismo popular" al cual no tenían derecho por cuestiones de condición económica, social y/o cultural.

Esto y mucho más, claro. No entro en la manipulación que ha existido en este país en lo cultural; el cómo se ha diseñado, o en a la nula diversidad ideológica de los medios de comunicación, o en la falta de debate político e ideológico, o en la tiranización de la ciencia social y económica en vez del fomento en su democratización con el claro y único objetivo de convertirlas en frívolas unas o en demasiado científicas otras con la intención de representarlas elitistas y lejanas (comités de expertos, etc) hacia el grueso de su ciudadanía. Esto se ha hablado muchas veces en este foro.

Y podría alargarme hasta lo infinito.

Todo eso cala y de qué forma en ese inconsciente colectivo transformándose en lo que entendemos como sabiduría popular.

¿Que es algo premeditado y orquestado? No hace falta acometer ese dilema, se dieron las condiciones históricas para que algo así surgiese. Punto.

Pero al igual que pasa con nuestra peculiar burbuja inmobiliaria; que ni es la única, ni la primera, ni será la última.., lo mismo pasa con la deuda; que ni es la única, ni la primera, ni será la última.., e igualmente con la auditoría de deuda; que de llevarse a cabo no será la única, ni la primera, ni la última, y además será cuantificable, tanto en número como en concepto (eso es lo más fácil) como lo han sido todas, desde las auditorías norteamericanas, iraquíes, alemanas, griegas, argentinas, ecuatorianas, etc, etc. Todas.

La quita será sí o sí porque la deuda es impagable. El cómo nos vendan esa quita será otro cantar.

Pasados unos años y con cierta perspectiva hablar de auditoría de deuda no llevará a complejos sociales de ningún tipo, al contrario. Ese será termómetro y síntoma de salud ciudadana y de higiene democrática en el más amplio sentido del término.

[Mistermaguf]

[...] Es decir, nuevamente aparece la dicotomía entre mi actuación/responsabilidad/culpa individual, y mi participación de hecho (y no necesariamente con mi visto bueno) en un sistema que: o bien funciona de manera metaindividual, como sostenemos algunos (y en consecuencia implica herramientas de actuación sistémicas); o bien funciona como asociación de individuos, y las disfunciones sociales son simplemente errores/corrupción/responsabilidades de individuos, como sostienen otros.
[...]
Entonces ¿porqué causa tanto rechazo la propuesta de la auditoría de las deudas?

Lo que causa rechazo es la acumulación de sofismas, de lenguaje rebuscado, ambiguo y demás. No cualificar (no usar números,) no cualificar (no definir términos,) etc., etc.

Nadie se niega a hablar por enésima vez del tema de la auditoría de las deudas (sic.) ¿Qué deudas?

Mis disculpas si mi lenguaje es o parece rebuscado. Cualificando:

Uso el término "metaindividual" como algo que trasciende al individuo, en el que se producen fenómenos que no dependen ni de la voluntad, intención ni de las previsiones del individuo, ni siquiera de todo el conjunto de individuos que participan, y en el que por lo tanto no puede afirmarse tajantemente que cada uno tenga responsabilidad individual en el resultado.
Sólo puede constatarse que ha participado.

La interacción de todos esos individuos produce una especie de trama o red, que tiende a unas u otras configuraciones de acuerdo a los inputs que va recibiendo, en el que pueden reconocerse o intuírse ciertos patrones. Esos patrones son propiedades emergentes de ese sistema, no es algo que tengan los integrantes como individuos: cada quién no puede por lo tanto ser responsable de los patrones emergentes de manera retroactiva, ni siquiera aquellos pocos que tienen la capacidad de reconocer patrones potencialmente nocivos de antemano (como fuimos los "burbujistas" hace ocho o diez años atrás).
El hecho de habernos descolgado voluntariamente -o no- de aquella tendencia puede reconfortarnos o hacernos creer más listos que los demás, pero no cambia el resultado previsible de la tendencia. No somos responsables de lo que ocurrió como individuos, a lo sumo nuestra acción tiene un peso estadístico que será significativo o no sólo en ésos términos.

Solo una vez identificados los patrones emergentes, puede actuarse sobre ellos para impedir sus variantes nocivas: por un lado evitando/castigando las conductas individuales que pueden contribuír a la formación de esos patrones, pero fundamentalmente regulando al sistema, con dispositivos de detección y evitación de esos patrones reconocidos como nocivos.

Cuando el BCE regula los tipos de interés, lo que hace es introducir inputs determinados para diluír o evitar ciertas configuraciones del sistema financiero y potenciar otras. Se actúa a nivel sistémico, es decir de arriba hacia abajo. Es decir, hay una institución, que es un organismo que opera a nivel de sistema, que tiene la capacidad de reconfigurar en cierta medida su forma.
Los individuos luego deberán adaptarse a tales configuraciones, no al revés; y éste cambio irá modificando la conducta de los agentes individuales hasta el momento en que toda esa red de conductas (cultura) produzca la emergencia de otro patrón en el sistema, y en éstos procesos hay mucho de azar y de incontrolado.

En éste sentido es en el que sostengo que el concepto de "libertad" individual que solemos tener de nosotros mismos -y que las "democracias" republicanas occidentales utilizan todo el tiempo como propaganda para convencernos de que estamos casi en el mejor de los mundos posibles- no es más que un espejismo.
 
En términos de idealismo filosófico (e incluso en un sentido estrictamente biológico) es cierto que tenemos un grado de autoconciencia que nos permite reconocer un grado potencial de libertad inusitado -al menos por comparación con nuestro entorno biológico conocido-, pero en términos sociales, que es lo que nos ocupa por aquí, tenemos un grado de libertad bajísmo, aunque nos cueste aceptarlo; generalmente preferimos creer que las cosas son mucho más simples y que tenemos un grado de control sobre las cosas muy superior a lo que ocurre en la realidad.

Respecto a la cuantificación, no atino a ver a qué te refieres. Tampoco se a qué sofismas te refieres, por lo que acepto de buen grado que me los señales.

Un saludo

[sudden and sharp]

Si lo tienes claro, impaga.

Tu deuda privada, si la tienes, y la parte alícuota de la pública. Pero si nos quieres convencer a los demás de algo, vas a tener que traer mejores argumentos. (Ya has gastado el comodín de "victimismo exculpatorio".)

Según tú no somos libres, yo acabo de rechazar una financiación al 9,9% para la compra de un artículo determinado. Nadie me ha puesto una pistola en el pecho.

[lectorhinfluyente1984]

Yo no voy a meterme a nivel filosófico, una dimensión sin duda interesante e importante, pero en la que no creo que vaya a aportar nada mejor que ustedes.

Sí creo que a nivel estrictamente pragmático:

A. Que España hiciese un impago la convertiría en un paria total, estigmatizado en los mercados y no podremos colocar deuda nunca más. No abogo pues por impagos, auditorías, etc. "en solitario" y a iniciativa puramente española.

B. Como la deuda es impagable en mi opinión - aunque aquí Jenofonte estará en desacuerdo -, no sólo la de España, sino la de Japón, USA, etc. otra cosa es que haya un "impago parcial global coordinado", al estilo de lo que apuntan Reighart y Rogoff. Ese hipotético impago sería coordinado, supongo que a nivel BIS (FED) + FMI + ... y "alguien" negociará "por" (?) nosotros... en representación de los españoles y sus intereses. Pues más nos vale saber negociar bien, llegado ese momento... el estigma en esta segunda situación, no sería lo mismo. "Quien nos represente" tendrá que hacerlo muy bien, esperemos. Permítanme que lo dude en estos momentos.

Sólo es mi opinión, por supuesto.

Salud,

[sid00]

Bien, no somos tan libres como nos creemos. La premisa liberal de que cada individuo es libre de actuar, que nosotros mismos construímos nuestro destino con nuestras decisiones particulares día a día, no sostiene un análisis serio.

Vivimos inmersos en la sociedad, y este hecho por si mismo limita enormemente nuestros actos, además, ni siquiera podemos prever las consecuencias de los mismos: acceso a información veraz, ruido provocado por los que buscan ser los únicos bien informados, una educación sólida. Simplemente, hay partes de la ecuación que se nos escapan, o que no sabemos ni que existen, y que por supuesto no podemos controlar, nos son impuestas por el grupo, los vecinos, el gobierno, la banca, la iglesia...

¿Que es más sabio?, ¿construír primero una represa para el agua de riego o arar la tierra y sembrar?. Imposible decirlo sin saber cuando va a llover y cuando va a hacer sol. No contemos ya con prever, claro, que el señor feudal puede requerir de forma imprevisible tus servicios para darte de mamporros con los siervos del señor feudal de la otra colina.

De hecho la libertad de elección, así como las elecciones que creemos que hacemos de forma racional, no son más que una ilusión de nuestro sabio cerebro para autoconvencernos de que somos autosuficientes, pero quienes deciden realmente son la parte sensorial y emocional de cerebro y luego la parte racional sólo busca argumentos que apoyen lo que ya se ha decidido previamente. O eso sostienen algunos neurólogos.

E incluso, que es el individuo?, que lo compone?, Yo soy un individuo, pero soy el mismo individuo que era ayer o soy otro?. Hoy ante el mismo dilema y con la misma información tomaría la misma decisión que habría tomado ayer? o hace un año?.

No tiene sentido hablar de culpa individual entonces, o buscar la solución a nuestros problemas en que cada individuo "decida de repente" comportarse de otra manera. Como indicas, cambia determinados inputs, y obtendras otras respuestas y decisiones por parte del personal.

Si eres el señor feudal, deja de joder a los campesinos con batallitas inútiles, renuncia al derecho de pernada que desmotiva un huevo, e incluso búscate un buen druída que sepa de climatología y un par de alquimistas que sepan algo de fertilizantes. Al año siguiente, más cosechas seguro oiga.

Materialismo histórico creo que lo llaman algunos.

Bien, lo compro, hasta cierto punto. La capacidad de decisión (o de acertar en las decisiones) del personal es limitada, no digamos ya la capacidad de actuación.

Para mí, la clave esta en la "actitud", y eso sí es una decision individual y, al menos en los últimos 35 años y en España, ha sido una decisión libre. O al menos no viene como cosecuencia de ningún BCE o similar, nos lo hemos construído entre todos, y se lo hemos transmitido a la prole entre todos, y así estamos.

La sociedad española ha tenido una actitud muy egoísta, o al menos los egoístas han sido muchos más, y claro, el "sistema" ha preferido los inputs que favorecían esos comportamientos o patrones, hasta que la máquina ha gripado.

Yo, por mis aficiones, me he visto en situaciones muy jodidas que resolver con grupos de gente de todo pelaje, preparaos, cobardes, egoístas, valientes, inconscientes, sensatos. Al final, lo que ha marcado la diferencia no han sido las capacidades de cada uno, sino la actitud de la mayoría del grupo de poner lo mejor de cada cual al servicio de salir del atolladero. Y también, por que casi me cuesta el tipo, he aprendido a reconocer ciertas actitudes en el personal y huír de ellos como de la peste para según que empresas.

Yo  lo siento, pero en lo que llevo visto, la actitud ante la "vida en sociedad" del personal con que me he cruzado, no era digamos ... constructiva. En general, y salvo no pocas excepciones, como dijo Miguel Hernandez he visto que en este país hay mucho hijo de puta, y así, no puede funcionar un modelo de estado como el que se pretende en los libros de texto.

Para terminar, el otro dia vi una peli del Tosar, Operación E, que hace de campesino en la zona controlada por las FARC. Para mi ESO es no ser dueño de tu destino, ni que la vida te de una puta oportunidad.

Aquí, yo creo que tuvimos una oportunidad, y con nuestra actitud nos la cargamos hasta los mismos cimientos. Y po lo que veo, de momento ni a base de hostias aprendemos.

Sds.

[Mistermaguf]

Si lo tienes claro, impaga.

Tu deuda privada, si la tienes, y la parte alícuota de la pública. Pero si nos quieres convencer a los demás de algo, vas a tener que traer mejores argumentos. (Ya has gastado el comodín de "victimismo exculpatorio".)

Según tú no somos libres, yo acabo de rechazar una financiación al 9,9% para la compra de un artículo determinado. Nadie me ha puesto una pistola en el pecho.

Supongo que respondes a mi mensaje anterior, aunque tengo mis dudas.

Aún en el caso de tener claro algo (libertad de pensamiento) no supone ni por asomo tener libertad de acción. Yo no puedo decidir impagar la deuda del estado español. Ni siquiera mi parte alícuota.
Respecto a mis escasas deudas privadas, no tengo porqué impagarlas. Han sido tomadas con plena consciencia y no me suponen ningun problema filosófico ni moral, ni involucran forzosamente a terceros.

Por último, no es mi interés convencer a nadie. Expongo mis argumentos y trato de desarrollarlos. A mí no me molesta que los demás hagan otro tanto, pero no parece ser tu caso. Si hay un argumento que jamás he defendido es algo así como un "victimismo exculpatorio". Toda deuda que no pague un hipotecado y eventualmente se socialice o se lo intente, se convierte automáticamente en deuda odiosa para los demás, fíjate qué fácil es el criterio.

Que muchos hipotecados sean de hecho, víctimas de un sistema de incentivos perversos, no los exculpa de sus responsabilidades individuales. Que no hayan sido libres cuando tomaron la hipoteca, tampoco. Y tampoco eso los convierte en responsables de la burbuja inmobiliaria.

Yo debo ser muy malo explicándome, porque me parece que no es muy difícil de comprender.

Por cierto, y sin tratar de parecer pedante, me parece muy pobre creer que uno es "libre" por tener la capacidad de rechazar una oferta de crédito que al parecer no tienes la necesidad de tomar.  La libertad es una cosa muy seria como para reducirla a cosas tan pedestres. No pasa un puto mes sin que tenga que rechazar maravillosas ofertas telefónicas de créditos y tarjetas bancarias, y eso no me hace creer que soy un hombre maravillosamente libre.

Un saludo.