PODEMOS: Al fin alguien ahí empieza a decir cosas coherentes

[Маркс]

Consideraciones -a bote pronto- que interpreto importantes tras el visionado:

 - España es un país extraordinariamente rico - aunque seamos Saigón o nos parezcamos y nos hayamos parecido más al sudeste asiático (esto es mío) -. Por tanto reparto de la masa salarial disponible.
 - Somos ya el segundo país más desigual de Europa.
 - Al hilo de la masa salarial Juan Torres ha dado un dato escalofriante: Si nuestra masa salarial tuviese el peso del total de la renta hace 8 o 10 años se podría conseguir la reactivación de la economía. Con todo y con eso se aplican desde hace años políticas de contención salarial con el fin de ser más "competitivos". De 1976 a 2008, la participación de los salarios en el PIB (al coste de los factores) ha bajado del 73’63 al 60’21 (por debajo de 1960). Somos el único país de la OCDE donde los salarios reales no han crecido en los últimos quince años.: http://resumante.wordpress.com/tag/juan-torres-lopez/[/b] 
 - Rescate ciudadano. No vale todo o no puede valer todo.
 - Hostión al PPSOE: Intentar (hacer todo lo posible) pagar toda la deuda (270 M. más diarios) pero negociando dicha deuda frente a los mercados internacionales y resto de países. Esa losa a generaciones futuras no todos (las generaciones del presente) las disfrutamos por igual, por tanto es de ley una auditoría de deuda para que sepamos quién ha contribuido a generarla y que se asuma mediante correlación de fuerzas "acreedor-deudor" como recurso antes de posibilitar mayores conflictos.., es decir, no me ahogues si quieres seguir cobrando y/o mejor que cobres 4 de las 5 que te debo a que cobres 1 o ninguna.
 - Renta Básica que no Renta Mínima a modo de remuneración asistencial: Garantizar fondos del Estado para los desasistidos laborales (ya existe en el País Vasco).
 - Desprivatizaciones.


Bueno, con respecto a PODEMOS como fuerza política de nuevo cuño sigo con mi escepticismo más por cuestiones historiográficas y científicas que por otra cosa, aunque es obvio que me alegre oír su programa y sobre todo escuchar al profesor Vicenç (vetado mediáticamente) al que sigo desde hace mucho.

[burbunova]

[...]

Bueno, con respecto a PODEMOS como fuerza política de nuevo cuño sigo con mi escepticismo más por cuestiones historiográficas y científicas que por otra cosa, aunque es obvio que me alegre oír su programa y sobre todo escuchar al profesor Vicenç (vetado mediáticamente) al que sigo desde hace mucho.

El hecho de que Podemos nos suene a tantos a música celestial pese a las numerosas dudas que suscita su (aún) inmaduro programa da la medida de la mierda que son la PPSOE y demás.

Si al final todo lo resume esa parodia de El Hormiguero: "Nos lo habéis puesto a huevo".

El Hormiguero | Pablo Iglesias y Rajoy protagonizan el otro anuncio de la Lotería de Navidad

[sudden and sharp]

Parece que han dicho algunas cosas más:

El documento elaborado por los economistas Juan Torres y Vincenç Navarro, que Podemos utilizará como punto de partida para su programa económico, plantea como novedades una reforma del Instituto de Crédito Oficial (ICO) y de la Sareb, así como la eliminación de incentivos a la contratación parcial no voluntaria. EN DIRECTO:  así fue la presentación del programa económico.

En este sentido, Vicenç Navarro ha dicho que el "acceso al crédito debe ser un derecho" [mal, muy mal empezamos]  y pide una "apuesta fuerte" por la banca pública para que familias y pymes puedan acceder al crédito.

Sobre la deuda, Torres ha explicado que el objetivo no es impagar, si no promover una negociación con las instituciones y los acreedores que podría acabar en reestructuración. "Se trata de presionar para evitar que la deuda sea una soga". 

Otra de las propuestas es la de la renta básica. En este sentido Navarro ha explicado que "no defendemos que se reparta un salario ciudadano a todos, se ha malinterpretado a Iglesias".  Y para explicar su propuesta, han puesto de ejemplo del País Vasco, que ha insistido en que será un "derecho", por lo que rechazan el término de renta mínima. 

A nivel impositivo, proponen un impuesto sobre las transacciones financieras, recuperar el impuesto de patrimonio y dedicar muchos más recursos a la lucha contra el fraude fiscal.

Menos horas, más salarios

Además, Navarro ha concretado que proponen reducir la jornada laboral a 35 horas semanales para repartir el trabajo, ya que el objetivo es "mejorar los salarios y aumentar la masa de asalariados". [Que entenderán estos por "repartir" el trabajo.] En este sentido, ha pedido que se "fortalezcan los sindicatos" también para que mejoren los salarios.

Para ello, también ha recomendado aumentar el gasto público "social", especialmente en Sanidad y Educación, y como ejemplo el economista ha puesto a Suecia. También ha pedido mejoras en la integración de la mujer en el mercado laboral. Eso sí, ese gasto pública "no debería aumentar la deuda pública", según Torres.

Sobre las pensiones, Navarro pide que se aumenten las pensiones, y que la edad de jubilación debería ser de 65 años y "flexibilizarla".

Más peso para el ICO

Sobre el ICO, la propuesta es transformarlo para que pueda recibir préstamos del BCE  en las mismas condiciones que la banca privada, con el fin de que lleguen a las pymes y a las familias, que necesitan la financiación "con urgencia".

El documento, bajo el título Un proyecto económico para la gente, urge modificar la naturaleza y la actuación de la Sareb, así como la eliminación de incentivos a la contratación a tiempo parcial no voluntaria, y un plan inmediato de ahorro público que evite el gasto innecesario.

En cuanto a la política europea recomiendan, entre otras medidas, mecanismos que garanticen la mancomunación de la deuda    para evitar desigualdades entre las deudas soberanas y la supervisión del sistema financiero a escala europea.

http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/6281667/11/14/Podemos-planteara-eliminar-incentivos-a-contratos-parciales-y-reformar-el-ICO.html#.Kku8eBbdfrcQmTH


[ ...madre del amor hermoso!! ]

[R.G.C.I.M.]

Que lo escriban aqui:

[Маркс]

Sudden, lo de Renta Mínima es por una cuestión meramente terminológica por cuanto lo que muchas veces denominan Renta Básica es en realidad rentas que amortiguan la pobreza absoluta pero no la resuelven . La Renta Básica por definición debiera permitir una "vida digna".

* Al de la carta a los reyes malos me temo se va a comer el carbón . 

Dice lo mismo que el Borja Sémper... 

Jomío...

[Saturio]

ha pedido que se "fortalezcan los sindicatos" también para que mejoren los salarios.

¿Por vía de Real Decreto?

Igual pongo la venda antes que la herida pero suena a aumentar las garantías de las organizaciones. ¿En qué están pensando?

¿En financiarlos (más) vía presupuesto?
¿En la afiliación obligatoria?
¿En que donde no haya procesos electorales las organizaciones pongan un "representante externo"?
¿En aumentar los créditos horarios sindicales?
¿En aumentar el número de miembros de las representaciones?

Lo dicho, suena a potenciar la parte espantosa del mundo sindical. Podría tener efectos positivos sobre los salarios a costa de afianzar la mafieta sindical.
Pero bueno, en este país nunca nos han preocupado ese tipo de cosas, mientras nos garanticen nuestra migaja.

Eso sí cuando miramos lo que queda dentro de la caja entonces vemos que la deuda odiosa se ha comido hasta las telarañas y nos ponemos a buscar culpables (que no seamos nosotros).

[Маркс]

Un primer resumen a la espera del texto definitivo:

Vicenç Navarro y Juan Torres López presentan la guía económica de Podemos

Pablo Iglesias, Carolina Bescansa y los economistas Navarro y Torres López han presentado las propuestas económicas de Podemos. La apuesta por el gasto público y la recaudación progresiva de impuestos son las guías sobre las que se basa este “punto de partida”.

Podemos ha presentado hoy una hoja de ruta de los que constituirá su propuesta económica. El secretario general de la formación, Pablo Iglesias, acompañado de tres de sus colaboradores en materia económica, el catedrático de Economía aplicada Juan Torres López, el catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas Vicenç Navarro y la responsable de la Secretaría de Análisis Político y Social de la formación, Carolina Bescansa, ha hecho público un documento, elaborado por Navarro y Torres, en el que se proponen una serie de medidas e ideas marco. Bescansa ha matizado que el texto es “un documento de partida, una base para empezar a hablar” con el fin de “empezar a trabar en un documento programático para cambiar el país”, y no un programa en sí.

Así, el texto, que estará disponible a las 10.30 horas de mañana en la web de Podemos, consta de cuatro epígrafes: un diagnóstico sobre las causas de la crisis –así como de la repercusión que ha tenido en la población y el beneficio que ha ofrecido a una minoría privilegiada–; una guía para una posible estrategia económica para “devolver la soberanía económica a la ciudadanía”, apuntan desde la formación; una batería de medidas concretas, y un modelo de actuación “basado en la ética y en la responsabilidad para con la ciudadanía”.

Aumentar la demanda e impuestos a las transacciones financieras

Torres ha destacado que las políticas que el gobierno del PP ha llevado a cabo desde 2010 para salir de la crisis han llevado al país no sólo a una situación “lamentable y desastrosa”, sino que “han agravado la situación”. “Es absolutamente imposible volver a 2007, era un modelo insostenible”, sentencia, por lo que él y Navarro abogan por “un nuevo tipo de financiación de los servicios públicos”, la creación de nuevas figuras impositivas sobre las transacciones financieras y una banca pública sin “las mismas estructuras que han fallado en las Cajas”, ha explicado Torres López. Así, su propuesta se basa en “reactivar la economía, para lo que se necesita demanda e ingresos”. Combatir el descenso de la demanda interna, uno de los factores que ha generado el enorme endeudamiento, “causa a su vez del enorme crecimiento del capital financiero”.

Revertir las reformas laborales

Entre las medidas que proponen se encuentra la revisión de las políticas de empleo, aumentando los salarios y los asalariados, lo que implicaría dar marcha atrás a las sucesivas reformas laborales tanto del PP como del PSOE. El incremento de la inversión en gasto público y social será otro eje básico, con el fin de aumentar la demanda. “Esta infraestructura es fuente de empleo. En España, si en vez de una de cada diez personas trabajando en los servicios públicos hubiese una de cada cuatro, como ocurre en Suecia, tendríamos 3,5 millones de puestos de trabajo más. El Estado de Bienestar es una inversión”, explicaba Navarro.

La redistribución del trabajo también sería clave para los dos economistas,disminuyendo la jornada laboral a 35 horas semanales, y “dando mayor participación al mundo del trabajo en las decisiones económicas”, explicaba Navarro, fortaleciendo a los sindicatos. Navarro hizo hincapié, además, en la igualdad de género “por razones económicas también”, ya que, según indica, “la integración de la mujer en el mundo laboral es una de las medidas de ciencia económica más importantes”. “Nos inspiramos en la experiencia de los países escandinavos, donde el 78% de las mujeres está en el mercado de trabajo, frente al 52% de España. Esto son más salarios, y más impuestos”, apuntaba el catedrático de Ciencias Políticas.

Asimismo, entre sus medidas destacaban el aumento de las pensiones, sustentadas en mercado laboral más sano, y criticando la ampliación de la jubilación hasta los 67 años. En este sentido, la propuesta de los economistas apuesta por devolver a los 65 años la edad de jubilación, “defendiendo los intereses de quienes quieran retirarse más tarde como los de los que quieran hacerlo antes”. Navarro ha considerado que el programa incluiría una renta mínima para personas que no obtienen ingresos por razones ajenas a su voluntad.

El acceso al crédito es un punto que consideran crucial, y su propuesta lo equipara a un derecho básico de la población. Por ello apuestan por la creación de bancas públicas, cooperativas de crédito, haciendo uso del ICO como cooperativa de crédito.

Crédito, recaudación, corrección del fraude fiscal

Para conseguir los fondos para buena parte de las políticas que hoy han planteado los economistas sugieren realizar medidas como mantener el impuesto de patrimonio, anular la bajada del impuesto de sociedades a las grandes empresas o corregir el fraude fiscal -con el que aseguran que se conseguirían 44.000 millones de euros-.

En materia de deuda, Navarro ha explicado que su apuesta es cortar la dinámica actual y tomar medidas para que no se llegue a una situación de impago, para la cual apuntan como solución obtener más ingresos públicos. Así, respecto a la política europea, Podemos apuesta por la creación de mecanismos que garanticen la mancomunación de la deuda y la supervisión efectiva del sistema financiero a escala europea. Además, proponen una democratización del Banco Central Europeo, así como un mayor control por pate de los organismos nacionales y supranacionales del modo de actuar de la institución.

Mediante un comunicado el partido apunta que el texto presentado hoy es tomado como “un punto de partida para una discusión más amplia, como una base con la que empezar a discutir el diagnóstico económico” del país,para así poder “formular análisis y propuestas que ayuden a elaborar el programa económico de Podemos entre los expertos y el conjunto de la sociedad”.

Fuente: https://www.diagonalperiodico.net/global/24854-podemos-presenta-primer-esbozo-su-propuesta-economica.html

http://iniciativadebate.org/2014/11/27/vicenc-navarro-y-juan-torres-lopez-presentan-la-guia-economica-de-podemos/

[Sidartah]

De lo poco que he podido leer al respecto de las propuestas, lo único que me llama la atención es la división de la banca para depósitos y la banca para financiación.

La sociedad civil debería tener la opción de desconectarse del sistema financiero internacional. Es decir, lograr una estabilidad independientemente de las mega-mareas financieras con olas de 15 metros. Hoy esa opción no existe. El crowdfunding es lo más parecido.

El resto pues mira, parece un poco aguachirlado por la presión que tendrán.

Personalmente votaré a quien proponga una separación real de poderes. Los cantos de sirena del estilo "reforma constitucional" son la misma mierda que el independentismo catalán: se congratulan por el hecho en sí pero no describen negro sobre blanco el contenido de dicho cambio ni las repercusiones que tendría, pros y contras.

[Маркс]

Es que el programa es aguachirle 

Pero no veas lo que cala eso de  "isquierda rasdical"

Eso sí, el discurso político abre otras realidades bastante diferentes al neopastelazo dialéctico ppsoe.

Algo es algo.

De todas formas hay algo muy claro; no existe fuerza política sin estructura. No existe. Se la pueden inventar pero de ser será de poco recorrido y de muy poco contenido ideológico. Cualquier historiador te confirmará lo que te digo. Cantos de sirena. Gatopardismo.

La diferencia entre PODEMOS y el FN francés es precisamente su estructura política y base histórica. PODEMOS nace de la NADA. Son más "populistas" o si quieres folclóricos que no el FN a pesar de que coinciden en parte del argumentario.

PSOE II

Si no de qué el Lara aupando este movimiento (ahora partido).

[Marv]

Vicenç Navarro y Juan Torres López presentan la guía económica de Podemos

Así, el texto, que estará disponible a las 10.30 horas de mañana en la web de Podemos, consta de cuatro epígrafes: un diagnóstico sobre las causas de la crisis –así como de la repercusión que ha tenido en la población y el beneficio que ha ofrecido a una minoría privilegiada–; una guía para una posible estrategia económica para “devolver la soberanía económica a la ciudadanía”, apuntan desde la formación; una batería de medidas concretas, y un modelo de actuación “basado en la ética y en la responsabilidad para con la ciudadanía”.

Todo en Podemos es sublime, absolutamente delicioso. No hay desperdicio.

No puedo esperar para deleitarme con el "diagnóstico sobre las causas de la crisis". Ahí es donde se retrata todo el mundo. No falla. Prueba del algodón. ¿Están conmigo?

¿Quién será esa minoría privilegiada? ¿Botín, Rato...? ¿el FMI? me abuuurroooo...
 
[Tienen un problema práctico: tienen que señalar con un dedo bien visible a un objetivo bien visible al que reconducir el odio acumulado y creciente de la masa, y ese enemigo tiene que encajar en el (in)consciente colectivo como el 'Sauron' de esta nuestra querida España particular Tierra Media..] De momento "la Casta" sin cara ni ojos les viene sirviendo, pero es pan pa hoy y hambre pa mañana, y ellos ya se han dado cuenta.

En serio, disfruten. Es el desastre a cámara lenta más claro que van a ver. Por lo visto el inefable ZP, y el pusilánime Registrador, -que venía a arreglarnos el país, no han sido suficiente escarmiento. Y eso que se dijo lo que pasaría, y ha pasado. Rápido, además.

Pero la capacidad de una mayoría para seguir apostando por quimeras, parece infinita. Tan infinita, como el recorrido de la caída hacia el infierno que merecen, y van a tener.

Tranquilos, que PPSODEMOS.

[mpt]

..... la corrupción es una distraccion mas. ...

cierto, pero ademas es inevitable y a la vez podria ser la salvacion de la PPOE, si fuera capaz de destaparla suficientemente y sacrificar suficientes mamporreros; asi que ayudando a escrachar gorroneadores de cerveza

http://www.lasexta.com/programas/el-intermedio/revista-medios/wyoming-rajoy-%E2%80%9Custed-tomado-serio-corrupcion-decir-contrario-creer-que-espanoles-son-idiotas%E2%80%9D_2014112700371.html

y como ese circo hay muchos mas, ya que lo inevitable es ...... inevitable; asi que a deflactar

http://www.elblogsalmon.com/economia/tratado-de-libre-comercio-con-ee-uu-destruiria-600-mil-puestos-de-trabajo-en-europa

y si pablemos quiere controlar los pisitos, es bien facil: dos vueltas de tuerca al IBI; si pablemos quiere controlar los salarios, es bien facil: dos vueltas de tuerca al IRPF y a los pagos en especie y lo black; para todo lo demas, no hay solvencia y los planes E no son pa bien (como el abenomics)

http://www.eleconomista.es/indicadores-europa/noticias/6280190/11/14/Nino-Becerra-sobre-el-plan-Juncker-Es-la-version-20-del-Plan-E-de-Zapatero.html

alguien deberia poner algo de freno al camino hacia las favelas y eso se hace repartiendo los daños, el reparto de daños no deberia ser asi:

..... “Pienso que entre el 10% y el 15% empleo estable, indefinido, aunque muy vinculado a proyectos. El 20% empleo temporal y a tiempo parcial de alta densidad. El 20% de temporal y a tiempo parcial de baja densidad. El 25% de muy reducida intensidad, ocasional. Entre el 30% y el 35% desempleo estructural. .......

y abaratan la democracia o sera otra cosa, ¿sera por eso que la ue no ha firmado lo de los nazis?, 

[saturno]

Leido así, el programa de Podemos recuerda muchísimo a lo que ya existe en Francia (que lo conozco) y los demás paises europeos del norte (por lo que leo)

No sé donde veis la extrema izquierda. Nada dicen de nacionalizar bancos y eléctricas ni control de cuentas, movimientos de dinero.  Están proponiendo completar el dispositivo del Estado social para igualarlo a lo que existe en Europa. Patromnoio, Impuesto negativo (que de eso se trata) e intervencion del Estado en las relaciones sociedad/empresas y finanzas. Cosas que en en España no se desarrollaron nunca, porque el Pisito lo era todo.

Es que además están muchos partidos europeos hablando, mirando, escuchando y apuntalándose en Podemos para definir sus propias estrategias.  Como ejemplo el video de RT  que trajo Mapkc, de la atención que prestan, y de cómo leen perfectamente el discurso de podemos. En Francia Melanchon (equivalente de IU), Syriza etc.  Dejen un poco de tiempo


Ya no sirve el argumento de que "quieren más pisitos" : ha dejado de ser un argumento desde la capitulación y las decisiones de Draghi de bloquear créditos a pisitos.


Eh. Que estamos ya en la Era Cero.

[CHOSEN]

Podemos plantea “garantizar el derecho al crédito” a través de la banca pública y subir los salarios

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/11/28/podemos_plantea_quot_garantizar_derecho_credito_quot_traves_banca_publica_24555_1012.html

pese a que el documento no está en absoluto cerrado [...] destacan algunas iniciativas concretas, como la creación de un sistema de banca pública que sirva para garantizar el crédito a familias y pymes.
[...]
ambos expertos han sido muy claros: hay que tomar medidas para que España no caiga en un impago o en una reestructuración "desordenada"

Es para reirse, por no llorar.
- Hace 2 días decían que la culpa era de la banca "porque había dado créditos sin control"  y ahora dicen esto. Del impago pasaron a la auditoría. De la auditoría a la reestructuración. Ahora dicen que hay que evitar a toda costa cualquiera de estos dos escenarios.

Estos acabarán prometiendo matrimonios civiles para homosexuales.
Hace falta pulir mucho esta formación. Andan como elefantes en cacharrería.

[Republik]

Podemos plantea “garantizar el derecho al crédito” a través de la banca pública y subir los salarios

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/11/28/podemos_plantea_quot_garantizar_derecho_credito_quot_traves_banca_publica_24555_1012.html

pese a que el documento no está en absoluto cerrado [...] destacan algunas iniciativas concretas, como la creación de un sistema de banca pública que sirva para garantizar el crédito a familias y pymes.
[...]
ambos expertos han sido muy claros: hay que tomar medidas para que España no caiga en un impago o en una reestructuración "desordenada"

Es para reirse, por no llorar.
- Hace 2 días decían que la culpa era de la banca "porque había dado créditos sin control"  y ahora dicen esto. Del impago pasaron a la auditoría. De la auditoría a la reestructuración. Ahora dicen que hay que evitar a toda costa cualquiera de estos dos escenarios.

Estos acabarán prometiendo matrimonios civiles para homosexuales.
Hace falta pulir mucho esta formación. Andan como elefantes en cacharrería.

Empecemos a interiorizar que el programa de Podemos es radicalmente incompatible con el euro como mínimo. Y es que no se puede  dentro del corsé nromativo del BCE e incluso de los  acuerdos de Basilea (y si nos salimos de ahí vamos al tercer mundo de cabeza) expandir el crédito (empleos) sin captar antes ahorro (recursos).

Y el problemón de España, ya hemos debatido más veces que es la no-movilización del ahorro por falta de interés empresarial que probablemente procede de la prudente observación del entorno: si ves que todos a tu alrededor se arruinan lo normal es que se te encoja el ánimo y decidas no arriesgar. Yo veía venir un super-plan F porque es un modo de movilizar masivamente recursos creando trabajo distribuido geográficamente  y para todos los niveles de estudios, pero se ve que no se ha considerado viable. Ahora solamente queda, me temo, entrar a saco en el ahorro para financiar al Estado.

España es muy deficiente en lo estructural, tengo debilidad por las comparaciones con Francia porque:

-Es nuestro modelo desde hace dos siglos.
-Es justo el doble que España en PIB y en su distribución sectorial y exportaciones es casi clavada (aunque con más sesgo hacia la alta tecnología militar, nuclear y aeronáutica civil).
-Estructuralmente viene a quedar a medio camino entre el desastre ibérico y el sueño imposible (hay que ahorrar durante generaciones para lograrlo) germánico.

EN concentración empresarial nos queda mucho para ser Alemania, pero es que incluso Francia nos deja  bastante atrás y eso uno lo percibe paseando por los centro urbanos y comerciales del país vecino, donde ya casi todo está "cadenizado", no al modo anglo porque resiste la originalidad en la restauración, por ejemplo, y cierto comercio exquisito especializado. Pero van muy por delante. Y eso se transmite a las cifras de endeudamiento o salarios porque la eficiencia operativa mejora con la escala y en general mucho en las primeras fases de la concentración, luego se hace asintótica.

Mucho hemos comentado la tremenda dualización laboral de España, y es visible en los salarios y convenios colectivos que tiene todo que ver con lo antes expuesto: las empresas muy pequeñas tienden a estar infracapitalizadas y deficientemente gestionadas, a veces ni siquiera son realmente viables por motivos de escala, y eso conduce a vulnerabilidad ante perturbaciones de cualquier tipo,a salarios bajos y a niveles demenciales de apalancamiento operativo.

Prestar dinero al tejido empresarial español en su actual configuración "cabeza-de-ratonista" es en la mayor parte de los casos equivalente a quemarlo.

La experiencia de la banca pública ya la hemos probado, no es cuestión de titularidades accionariales el nivel de préstamo, es sencillamente que la gestión de riesgos en un país como España resulta casi imposible de hacer medio bien, al final la banca minorista española es una red muy capilar con unos objetivos de cartera y más suerte que acierto a la hora de elegir prestatario, y eso no mejorará cambiando de titular y ordenando "prestar más" porque el problema de fondo, como he explicado, es otro y muy grave, es de falta de escala, atomización, división artificial del mercado único nacional mediante absurdo "red tape" autonómico....

[Raf909]

Que podemos es el PSOE de principios de los 80 ya se había apuntado en el foro... nada nuevo bajo el sol.

Es que alguien esperaba algo super revolucionario? De verdad esperais que un partido gane unas elecciones generales en EU proponiendo lago que vaya contra toda la UE? Le iban a dar cancha en TV? Es que le cerraban hasta el facebook del partido vamos.