PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015

[lectorhinfluyente1984]

Para discutir más y mejor sobre "precio, valor, activo" etc en mi humilde opinión hay que integrar esto:

Teoría de las Limitaciones o Restricciones: paradigma sistémico VS reduccionista

Libro fundacional de la Teoría de Restricciones: La Meta (está novelado y se lee muy fácil)

Teoría de las Limitaciones o Restricciones o Theory of Constraints = TOC por sus siglas en inglés.

Pues no sólo es mentira que el crédito (sic) pueda "fluir", sino que también es falso que el "valor" no lo haga! Lo cual todavía no está bien integrado en la contabilidad que yo sepa. Con el tiempo, todo se andará...

Throughput Accounting

Al fin y al cabo, no hay ley mágica que diga que Sloan deba ser mantenido ni reformado ni sostenido ad aeternum dentro del Modelo.

(Por cierto, Sloan era algo germanófilo sí, pero de los "malos", ya me entienden)

[lectorhinfluyente1984]

Por otro lado: no pretendo soliviantar a nadie, pero como bien sabe y recordará (creo) Jenofonte, tengo diferencias con respecto al argumento de PPCC sobre el capital como trabajo acumulado. Sin embargo, estas diferencias no tienen ninguna relevancia en la práctica ni en nuestro entorno, de manera que aquí y ahora no pasan de ser diferencias teóricas.

Ciertamente, para la TE y en España no se engendra valor suficiente; sin trabajo no hay riqueza ni renta que valga. Las rentas parasitarias que "fluyan" en lugar de las que nos interesan para Trabajo & Empresa, prolongarán nuestra agonía.

Sin embargo, a modo teórico, la Teoría del Valor Trabajo no creo que se sostenga, y como mejor que yo se explica Keen (sí, otra vez, el mismo jeje) les remito al capítulo 17 de su libro "Debunking Economics", donde desarrolla la crítica de Bose a Marx:

Descargar PDF de "Debunking Economics" (gratis)

Creo recordar que el "ingrediente" del valor final que no surge del Trabajo se conoce como "residuo de Bose".

España, que no tiene petróleo ni materias primas dignas de excesiva mención, tiene poco residuo de Bose. En cambio, tenemos mucho residuo a secas jeje

Además, esto está relacionado con el post anterior sobre Goldratt y la Teoría de Restricciones o TOC.

En la TOC, el Valor fluye "aguas arriba" desde la demanda (es un modelo "pull"), y el proceso productivo (se ve mejor en la economía industrial, pero en servicios también se aplica) consta de una serie de pasos que añaden valor respecto al paso anterior; o bien, acercan los productos intermedios que genera el paso anterior a la Demanda Final.

La Teoría de Restricciones dice que no puede "fluir" más valor (o producto valorado) que el que atraviesa el punto más "estrecho" del proceso, también conocido como cuello de botella o bottleneck. El meme para recordar esto es el de "la fuerza de una cadena es la de su eslabón más débil".

Los productos intermedios que no alcanzan la Demanda Final porque se encuentran un cuello de botella intermedio, acaban siendo "stock" o existencias, con un valor contable como "activos" algo falsetes, pues aparte del deterioro en el tiempo, reflejado contablemente como amortización ¡pero ojo, que esta amortización no es como la de un activo productivo, que a medida que se "deteriora" ha sido consumido, o mejor, insumido en el proceso productivo añadiendo valor a los productos intermedios! es que además, no alcanza la Demanda Final, ¿lo hará en algún momento? Puede que no, y mientras tanto supone costes de almacenamiento.

De ahí que en el Just In Time, metodología japonesa (originalmente, si recuerdo bien) de producción, se busca el no-stock, el que no haya existencias en ningún punto de la cadena productiva.

Gracias a la Teoría de Restricciones o TOC, podemos redefinir el stock en el cuello de botella como un "buffer" o colchón que nos permita jugar con el elemento tiempo, de forma que se enlaza con la Gestión de Riesgos.

Esto me recuerda una frase de Taleb a propósito de la crisis, que decía que el sistema se había hecho tan "eficiente" que no había colchones de seguridad cuando vino un shock.

Y es que ése es el corolario de la Teoría de Restricciones o TOC: "el óptimo de un sistema nunca equivale al óptimo de cada una de sus partes, sino al óptimo de su cuello de botella (o del eslabón más débil de la cadena)". Fuera del cuello de botella, el sistema debe estar, necesariamente, desoptimizado.

Ejemplo:

El sistema es eficiente funcionando a 40 unidades al día, que es la capacidad de "flujo" de la tercera máquina de nuestro proceso productivo en serie, que es nuestro cuello de botella o bottleneck en este proceso. Así, las máquinas primera, segunda y cuarta están, en el óptimo del sistema, funcionando desoptimizadamente por debajo de su rendimiento óptimo potencial "reduccionista". Si no lo hiciesen, estarían generando stock, caro de mantener. Contablemente, las máquinas primera, segunda y cuarta están rindiendo "por debajo de sus posibilidades" y, ¡atención! así debe ser. El único (buen) motivo para tener stock es el de crear colchones de seguridad, no el rendimiento contable de cada máquina ni el generar "existencias" que se queden en barbecho como "activos" en el balance.

De ahí que podamos hablar de Paradigma Sistémico y Eficiencia Global en lugar de eficiencia reduccionista. Como cuando Taleb hace mofa de los economistas y dice que ellos opinarían que tener dos pulmones es poco eficiente, ya que con uno se puede vivir. Ese pulmón extra es un stock, según la economía neoclásica y el Just In Time de oxígeno en sangre. Pero también (Goldratt, Taleb) es un buffer o colchón de seguridad frente a Cisnes Negros.

Volviendo al Máster en lenguas vernáculas que trabajaba de camarero en Londres, ha trabajado y ha creado un "stock" (trabajo acumulado!) de activos/títulos académicos que no tiene Demanda Final que lo absorba, se ha dado de bruces con un cuello de botella. A pesar de que esté en su balance CV, no genera rentas, y no es más "rico" económicamente hablando, aunque sin duda tendrá otro tipo de valor también.

Keen y Bose conducen a decir que no todo valor procede del trabajo.
La TOC explica gráficamente que no todo trabajo engendra valor.

Perdón por el rollo y gracias por la atención.

[JENOFONTE10]

Del debate Rallo-PP.CC. lo mas interesante me parece el 'fruto', esa dependencia del futuro de la expectativa de las rentas esperadas del 'c'apital para valorar el 'C'apital.

Creo que eso explica el resentimiento mas o menos consciente de los economistas del CPI: en el FUTURO NO HAY EXPECTATIVA DE ESCASEZ, SINO DE ABUNDANCIA DE PISITOS VACÍOS.

La corrección valorativa de la burbuja inmobiliaria pinchada (DEFLACIÓN INMOBILIARIA) tiene coherencia con la expectativa: cantidad (mucha) de ladrillos -> precio (poco)  .

De donde todo 'recuperandismo' es un márquetin facilín para liquidar ladrillo. Por supuesto, estamos al final escatológico del cuento de la lechera, y sabemos que la leche derramada no puede regresar al cántaro, ni aunque peguemos (revivifiquemos) los restos alfareros. No hay quién resucite tanta no-escasez de leche derramada fuera del útero productivo (demografía abortista y fin de la inmigración, salvo vallas africanas).
 

PP.CC.:


“EL CAPITAL ES EL VALOR DE LAS RENTAS ESPERADAS”.-

¡Por fin tenemos la definición de Capital de Rallo!

Capital = Rentas … como decimos nosotros, ¡anda!; sólo que no son las rentas netas pasadas acumuladas (lo que tienes) sino las rentas netas esperadas mágicamente descontadas (lo que vas a tener).

EL CUENTO DE LA LECHERA.

Para Rallo et al., EL CAPITAL ES LA LECHE.

Es normal que tras la 'confesión' ralliana, PP.CC. se las pire con el 'botín'. Tenemos la clave: el sésamo de la cueva es la valoración por expectativas, en consecuencia tratan de apuntalar las expectativas, cual orquesta de Titanic. Los triunfadores hace tiempo que subieron con su capital 'mobiliario' en los botes.

El agua está fría.

Saludos.

[JENOFONTE10]

Lectorhinfluyente1984:

Por otro lado: no pretendo soliviantar a nadie, pero como bien sabe y recordará (creo) Jenofonte, tengo diferencias con respecto al argumento de PPCC sobre el capital como trabajo acumulado

Lo recuerdo bien. Es un tema 'guadiana'. La otra vez también surgió a partir de un debate PP.CC.-Rallo.

Es un asunto de filosofía económica marxista. Marx y sus predecesores me los explicaba un profesor de Sociología que publicaba en ed. Sígueme, Salamanca, católica creo. En Empresariales no se estudiaba el valor-trabajo mas que de pasada, era tema para economistas teóricos, como Rallo , aunque ahora se ha vuelto mas práctico: enseña a rentabilizar capitales en los mercados.


Me tengo que ir. Saludos.

[Lego]

Keen y Bose conducen a decir que no todo valor procede del trabajo.
La TOC explica gráficamente que no todo trabajo engendra valor.

´

No entiendo porqué estas afirmaciones están desmintiendo a PPCC.

Sin duda se encuentran ejemplos de valor que no procede del trabajo.   Un garabato de Picasso mientras habla por teléfono con su suegra. Más abstracto: Nacer con especial genio o belleza. 

  ¿Sirven estas excepciones para invalidar la idea de que el capital procede del trabajo?  Yo, sin puta idea, intuyo que no. Aunque ciertos dones o circunstancias sirvan de multiplicador y creen este tipo de gránulos, existen precisamente porque son escasísimos. La economía se basa en la actividad de todos, y ahí, en el 99,9% de los casos, Capital es trabajo acumulado.

Respecto a la otra, que no todo trabajo genera valor, simplemente no creo que rebata nada.  "El capital es trabajo acumulado" y  "No todo trabajo genera capital" son ideas perfectamente compatibles. CLaro que puedes trabajar en algo que no genere valor ni capital. De lo que se trata es de que no puedes acumular capital sin trabajo, tuyo o de otros, salvo Picassos y otras contadísimas excepciones.

Por otra parte, cuando se rebate la tesis PPCC mostrando datos y describiendo las estructuras actuales que le contradicen, en muchos casos se le está reforzando.   ÉL explica que todo está averiado precisamente porque se está intentando contradecir al propio capitalismo, que esas estructuras son el problema.
 
Alguien me ilumine si voy perdido.
 
 
 

 

[lectorhinfluyente1984]

Keen y Bose conducen a decir que no todo valor procede del trabajo.
La TOC explica gráficamente que no todo trabajo engendra valor.

´

No entiendo porqué estas afirmaciones están desmintiendo a PPCC.

Sin duda se encuentran ejemplos de valor que no procede del trabajo.   Un garabato de Picasso mientras habla por teléfono con su suegra. Más abstracto: Nacer con especial genio o belleza. 

  ¿Sirven estas excepciones para invalidar la idea de que el capital procede del trabajo?  Yo, sin puta idea, intuyo que no. Aunque ciertos dones o circunstancias sirvan de multiplicador y creen este tipo de gránulos, existen precisamente porque son escasísimos. La economía se basa en la actividad de todos, y ahí, en el 99,9% de los casos, Capital es trabajo acumulado.

Respecto a la otra, que no todo trabajo genera valor, simplemente no rebate nada. 

- "El capital es trabajo acumulado" y  "No todo trabajo genera capital" son ideas perfectamente compatibles.

 
  Si no lo he entendido todo mal, los rendimientos financieros puros, también proceden del trabajo. Sólo que del trabajo de otros, pero del trabajo.

Rebate, porque hace falta partir de la demanda - en lugar de los costes - para tener un sistema de precios, o simularlo en un sistema de planificación central.

[Lego]

HAce falta MUUUUCHO trabajo y muuuchos recursos y energía, y mucho capital acumulado para sacar oro o petróleo de la tierra y presentarlos en barril o lingote.   No has sido explícito ¿sugieres que esos son ejemplos de valor sin trabajo?

Sin trabajo, energía y capital masivo acumulado estaríaan enterrados y es como si no existieran. Además, justo esos dos ejemplos son escasos, lo que yo antes decía que actuaba de multiplicador de valor. Creo que me refuerzan.

Respecto a la influencia de la demanda, ¿no se está hablando de el precio de un activo?* Aquí me pierdo.   Prefiero quedarme en el nivel  conceptual de la frase que citamos.  Puedo trabajar sin generar valor ni capital.  Incluso puedo trabajar para destruir capital. (jejeje hasta para destruirlo hace falta trabajo).   No contradice que el Capital sea trabajo acumulado. Trabajo positivo, si quieres, creador de valor, pero trabajo. 
     

 * Nota: Al leer estas discusiones a veces me cuesta saber cuando hablan de capital o de activos, y de valor o de precio.  No estoy casi nada familiariado con este mundo y conceptos. Encima, sé que varios de los contertulios tienden a confundir valor con precio y capital con activo, pero yo rara vez me doy cuenta salvo que sea muy cantoso.

Si parece que os discuto es porque el formato no transmite el aire. Estoy, básicamente, preguntando.

[Mad Men]

Es que si nos ponemos así todo es trabajo, sin el trabajo no existiríamos, los tigres también trabajan pero no tienen capital, o sí, sus presas.

[Lego]

Por supuesto que sin el trabajo no existiríamos.  Eso es cierto usando cualquiera de las acepciones de la palabra trabajo, empezando por la física. Hace falta trabajo para contener la entropía. (Esta frase iba bien para el hilo de la democracia)

_{Edit: Acepciones del diccionario, claro.   Luego hay quien dice que el trabajo es esclavitud, y entiendo lo que quieren decir y tienen razón, luego hay quien dice justo lo contrario que el trabajo es dignidad, y también sé lo que dice y tiene razón... Cuando puedes sostener con razones una cosa y también la contraria, lo más probable es que estés haciendo las preguntas equivocadas, o en cualquier caso perdiendo el tiempo con metáforas.}

[lectorhinfluyente1984]

HAce falta MUUUUCHO trabajo y muuuchos recursos y energía, y mucho capital acumulado para sacar oro o petróleo de la tierra y presentarlos en barril o lingote.   No has sido explícito ¿sugieres que esos son ejemplos de valor sin trabajo?

Exactamente! Digo que el valor Y el precio del oro y del petróleo, como dos ejemplos, tienen poco o nada que ver con los costes (trabajo et al.) necesitados para extraerlos.

Piensa en los árabes en 1910 y los árabes en 1970, y luego en 1980 ¿han acumulado mucho trabajo, o han tenido la suerte de estar sentados encima de un bien demandado y escaso? Ni su demanda ni su escasez dependen del trabajo necesario para extraerlos, ¿o sí?

Sin trabajo, energía y capital masivo acumulado estarían enterrados y es como si no existieran.

De eso nada! El subsuelo arábigo vale (valor intrínseco) aunque no se tocase en décadas.

Además, justo esos dos ejemplos son escasos, lo que yo antes decía que actuaba de multiplicador de valor. Creo que me refuerzan.

Entre dos magnitudes A y B, siempre se podrá establecer un ratio entre ellas por división, de manera que si tomamos A = Precio y B = Trabajo/Costes necesarios para elaborar el bien, y hacemos A/B = K ese "K" siempre podrá ser tomado como "multiplicador" entre trabajo y Precio. Pues bien: en realidad, esa K puede valer, literalmente "cualquier" cosa.

Lo que sucede es que en la práctica, el trabajo tiende a valer, porque la gente no suele gustar de trabajar mucho por cosas que no repercutan en precio; luego la mayoría del trabajo tiende a engendrar valor.

Del mismo modo, el valor (y el precio) si proceden de la escasez y sólo de la escasez*, entonces normalmente entonces normalmente se dan por cosas que requieren trabajo y quizás especializado, puesto que el trabajo (intelectual o físico) se mezcla con las materias primas en mayor o menor medida hasta llegar al producto final - aunque no tiene porqué y se puede uno encontrar una pepita de oro en el fango del río, si tiene mucha suerte y valdrá lo mismo que una pepita que costó mucho desenterrar.
 

Respecto a la influencia de la demanda, ¿no se está hablando de el precio de un activo?* Aquí me pierdo.   Prefiero quedarme en el nivel  conceptual de la frase que citamos.  Puedo trabajar sin generar valor ni capital.  Incluso puedo trabajar para destruir capital. (jejeje hasta para destruirlo hace falta trabajo).   No contradice que el Capital sea trabajo acumulado. Trabajo positivo, si quieres, creador de valor, pero trabajo. 
     

 * Nota: Al leer estas discusiones a veces me cuesta saber cuando hablan de capital o de activos, y de valor o de precio.  No estoy casi nada familiariado con este mundo y conceptos. Encima, sé que varios de los contertulios tienden a confundir valor con precio y capital con activo, pero yo rara vez me doy cuenta salvo que sea muy cantoso.

Si parece que os discuto es porque el formato no transmite el aire. Estoy, básicamente, preguntando.

Efectivamente, éste sería el momento de definir valor y precio de un activo.

Ya he dicho al principio, que la diferencia es pequeña en la práctica, y que aquí y ahora y para nosotros, vale decir que la mayor parte del capital procede del trabajo acumulado, y que el trabajo engendra valor. Es una aproximación razonable. Pero no es, en términos teóricos estrictamente cierto, en la medida en que existe valor económico previo que no procede del trabajo (residuo de Bose) y que puede darse y se da, trabajo "inútil", como el licenciado que trabaja de camarero.

* No de la "escasez", me retracto. Corregiré y ampliaré en otro post.

Un saludo atento,

[Lego]

Mi visión intuitiva es algo diferente.

Algo puede ser valioso por el trabajo necesario para obtenerlo y por los recursos materiales necesarios para ello.   Los recursos son opcionales (propiedad intelectual,por ejemplo), pero el trabajo no.  Ningún recurso "vale" nada hasta que alguien trabaja para extraerlo. La escasez es un multiplicador de valor, tanto por la parte de trabajo como la de recursos.  Y sçí, por supuesto, el valor también depende de la demanda.  Oro y petróleo tienen más que justificada su demanda. Energía y dinero son necesidades reales.

Sí que están relacionados!.  Están cerrando minas de oro y pozos de petróleo porque quedan en sobrecoste de explotación. ¿No? El mundo es complejo y hay sitio para ondas e interferencias a porrillo, pero a medio plazo tanto el oro como el petróleo tienen un suelo evidente, por el que se mueven hoy en día ambos.

Otro ejemplo.  Olvídese del dinero. Cuando haga falta un barril de petróleo para extraer un barril de petróleo, ¿Cuánto vale lo que queda ahí abajo?  ¿Sigue siendo un capital activo?

Otro contrafuerte de mi intuición es entender la relación entre trabajo y energía. De nuevo, tanto en el libro de física como en el de economía. Son casi la misma.

En los 70 los árabes, con una TRE de 100:1 con poco trabajo allí , poca energía y poco capital acumulado, sacaban petróleo. De la tierra manaba valor, multiplicando 100 a 1.   Ahora lo hace 20 a 1.  Ésa es la diferencia. El precio es, en buena medida, un reflejo de esto, aunque somentido a vaivenes del juego de tronos geopolítico.  Yo al menos no me creo que el precio se puedda quedar aquí más que unos meses o, de milagro, un par de años, antes de retomar la exponencial. Es imposible.

Es más (offf-topic).  Me extraña que nadie comente cuçando fue la única vez que en el pasado hubo una bajada como esta.  Sí, 2008.  ¿Cóo es que no hay nadie, salvo ZH y outsiders, al menos  dudando de que pueda ser un mal presagio? 
 

[lectorhinfluyente1984]

Mi visión intuitiva es algo diferente.

Algo puede ser valioso por el trabajo necesario para obtenerlo y por los recursos necesarios para ello. La escasez es un multiplicador, tanto por la parte de trabajo como la de recursos.

Sí que están relacionados!.  Están cerrando minas de oro y pozos de petróleo porque quedan en sobrecoste de explotación. ¿No? El mundo es complejo y hay sitio para ondas e interferencias a porrillo, pero a medio plazo tanto el oro como el petróleo tienen un suelo evidente, por el que se mueven hoy en día ambos.

Otro ejemplo.  Olvídese del dinero. Cuando haga falta un barril de petróleo para extraer un barril de petróleo, ¿Cuánto vale lo que queda ahí abajo?  ¿Sigue siendo un capital?

Y el precio del petróleo ¿ha superado ya ese suelo evidente? Si ese suelo fuesen los costes, serían los costes ¿de qué explotación, de la menos rentable? Los extractores de fracking, también están de acuerdo en la "evidencia" de ese suelo?

Y aún más, esos costes, por ejemplo salariales ¿son rígidos o pueden renegociarse?

Pero mejor escuchar a Paramés (ex-Bestinver) opinar sobre los "suelos y costes" en su (no) relación con el ¡ojo! valor, y no (solo) precio, porque recordemos que es un Value Investor y por tanto  él hace la distinción:

https://www.youtube.com/watch?v=HCQjpDaEunc

(Ya no recuerdo el minuto en que lo dice jeje y el vídeo es largo... lo siento, si lo vuelvo a ver editaré y pondré el minuto en que lo menciona, creo que era en la segunda mitad si recuerdo bien)

"La vivienda nunca baja; y aunque bajase, siempre te darán algo" etc.

Seguro que hay un suelo evidente?

[lectorhinfluyente1984]

Es que si nos ponemos así todo es trabajo, sin el trabajo no existiríamos, los tigres también trabajan pero no tienen capital, o sí, sus presas.

Efectivamente, pero no hace falta hablar de los tigres: durante todos los milenios de caza y recolección del ser humano, no había (mayormente) ni trabajo acumulado ni capital económico alguno! 

Y así nos tiramos un puñao de milenios...

PD: y sin embargo, por aquel entonces, una cueva podía ser un activo valioso para una tribu, aunque nadie hubiese sudado ni una gota de esfuerzo para "construirla".

[Lego]

Efectivamente, cada explotación tiene su coste. Pero el precio es el mismopara todas, así que quien se va quedando underwater empieza a tenr pérdidas. Es justo lo que está pasando. Es granular, pero el acumulado se empezará a notar pronto, si el precio no sube.  Por eso subirá, además.

Pero discutíamos de Valor.  Olvidémonos de precios. Cuando necesites la energía de un barril de petróleo para extraer un barril depetróleo, GAME OVER. Dará igual el precio. Cuanto más caro, más pierdes al intentar sacarlo. Eso es así, podemos considerarlo una verdad. 

¿Que valor tiene el petróleo que queda ahí abajo? Nada. El petróleo o el oro no valen nada hasta que los sacas.  Tú hablas del precio de futuros, una derivada financiera del valor real, que no aparece hasta que hay trabajo. Me explico fatal... toco de oído.
 

[lectorhinfluyente1984]

Efectivamente, cada explotación tiene su coste. Pero el precio es el mismopara todas, así que quien se va quedando underwater empieza a tenr pérdidas. Es justo lo que está pasando. Es granular, pero el acumulado se empezará a notar pronto, si el precio no sube.  Por eso subirá, además.

Pero discutíamos de Valor.  Olvidémonos de precios. Cuando necesites la energía de un barril de petróleo para extraer un barril depetróleo, GAME OVER. Dará igual el precio. Cuanto más caro, más pierdes al intentar sacarlo. Eso es así, podemos considerarlo una verdad. 

¿Que valor tiene el petróleo que queda ahí abajo? Nada. El petróleo o el oro no valen nada hasta que los sacas.  Tú hablas del precio de futuros, una derivada financiera del valor real, que no aparece hasta que hay trabajo.

De acuerdo

http://markbc.net/doomer-economic-commentary/thermodynamics-for-economists/

Respecto a precio y valor, ya haré otro post con mi visión, que es largo.