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Autor Tema: GRECIA 2015  (Leído 235780 veces)

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sincriterio

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GRECIA 2015
« en: Diciembre 30, 2014, 00:38:15 am »
Creo que nos toca abrir hilo sobre Grecia y el 2015 ya que lo que ocurra allí va a repercutir en Europa y como no, en España.
Aquí pego las medidas económicas de los favoritos en las encuestas, cortesía de EL BLOG SALMÓN.
http://www.elblogsalmon.com/entorno/que-propuestas-economicas-tiene-syriza-para-grecia

KH Rummenigge

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #1 en: Diciembre 30, 2014, 01:35:54 am »
Si esperamos que la situación (cualquiera que sea) de Grecia pueda cambiar el rumbo de las directrices de la UE… feliz dos mil lo que sea.
Los actuales dirigentes de la UE no van a cambiar nada aunque Alemania llegue a ser la Grecia actual, que ahí nos veremos todos.

Los aa.dd. de la UE están para saquear dinero público y nada más.
Para mí, que aún les funciona, y muy bien, la fórmula de identificar la quinta esencia de la UE con ellos mismos, y se convierten en intocables, cualquier crítica es igual a un ataque a la 'Unión'.
Tan bien les funciona que nadie se pregunta para qué los necesitamos.
Menos mal que en España no identificamos los cargos y las instituciones con los personajes del teatrillo… oh, wait...

« última modificación: Diciembre 30, 2014, 01:38:00 am por KH Rummenigge »

Маркс

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #2 en: Diciembre 30, 2014, 02:15:40 am »
Citar
Financiación directa del BCE a los Estados y a los programas públicos.

Buenooooo... Dónde te metes.., estimado Poseidón.  ::)

Maastricht 2.0

Si de verdad lo consigues este que suscribe se animará a ponerte una vela por año a nuestra señora institucional por la gracia de Diox la santísima Virgen del Amor Hermoso  :roto2:, que en Hispanistán tan tan somos así de devotos.  :biggrin:

A ver si Podemos toma nota  :troll:, aunque algo me dice...




Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

CHOSEN

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #3 en: Diciembre 30, 2014, 11:13:58 am »
Bienvenidos al mundo de la magia y la fantasía.
Donde el universo cósmico gira alrededor de los deseos de la gleba popularcapitalista, ante la cual el planeta se ha de postrar como muestra de sumisión a sus deseos terrenales. Donde un pescador griego, con el mero poder de su voto, puede obtener un sueldo equivalente al de un ingeniero especialista en robótica belga.
En el mundo de la fantasía y la voluntad política todo es posible.

Danos tu voto, haremos realidad tus sueños.

Citar
- Auditoria de deuda, suspensión temporal de los pagos y quita parcial. Este es el punto estrella del programa de Syriza.
- Aumento de impuestos a rentas superiores a 500.000 euros. Concretamente, el 75% de tasa impositiva.
- Subida del SMI griego hasta unos 750 euros/mes.
- Aumento de las coberturas de la sanidad pública.
- Eliminación de privilegios a la iglesia y a los armadores de barcos (estos tienen un régimen especial en Grecia muy favorable).
- Financiación directa del BCE a los Estados y a los programas públicos.  :rofl:
- Establecer un impuesto para los artículos de lujo y otro para las transacciones financieras.
- Nacionalización de la banca y empresas relevantes de algunos sectores como la sanidad privada.  :rofl:
- Aumento de las prestaciones por desempleo, pensiones, cobertura social para parados con hipoteca...

No hablamos ya de la posición geopolítica que mantiene Syriza también, dado que quiere salir fuera de la OTAN, eliminar sus bases militares que no sean propias y no dejar fuera de sus fronteras presencia del Ejército.


Hermanos Marx - Y tambien dos huevos duros Small | Large

Republik

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #4 en: Diciembre 30, 2014, 11:23:33 am »
Lo de Grecia es raro porque la discusión sobre la deuda es realmente ridícula incluso comparada con la nuestra.

A base de ulta-represión financiera y toma de los bonos por parte institucional, Grecia, que llegó a deber €354.000M, que es como el 170% de su PIB real, ahora mismo soporta una carga financiera de €6.000M anualmente sobre un stock de deuda de €314.000m, que es una cantidad bien baja sobre todo para un país que sumando ayudas netas de la UE y otras como las de la OTAN recibe del exterior casi €4.000M en transferencias. Para comparar, España abona unos €40-42.000M (estoy sumando los intereses de esos casi €200.000M de deuda pública "camuflada" en forma de préstamos bancarios a sociedades, ayuntamientos, etc) y recibe más o menos cero en términos netos desde la UE y otros organismos internacionales.

Grecia gasta  €94.000M de lo que este año unos €9.000M son nuevo préstamo, España €460.000M de los que unos €60.000M de nuevo préstamo. Es decir, han avanzado bastante más en el ajuste y a cambio gozan de una carga financiera muy reducida.  Ello supone que en el mejor de los casos la capacidad de gasto de la república crecería un 7% en caso de abonar cero intereses por la deuda. Y curiosamente Syriza no pide no siquiera eso, sino una quita parcial y alargamiento de plazos (algo razonable y que incluso para España se acabará teniendo que plantear).

Para España la capacidad de gasto crecería algo más, casi un 9%, en caso de ponerse a cero el contador de la deuda y seguir endeudándose al ritmo actual. De no poder endeudarnos más, caería en torno al 6%, la griega en ese caso lo haría en un 3%.

Estas son las cifras y es bueno conocerlas para ser conscientes de que ni siquiera una quita radical solucionaría el problema fundamental de ambos países que no es otro que tener un déficit de ahorro interno que se manifiesta en su balanza por cuenta corriente y acaba generando un enorme stock de deuda externa (privada la española para más señas, mientras la griega es pública en mucha mayor proporción).

Para España y para Grecia son importantes tres cosas:

-Aliviar el calendario de vencimientos logrando desde perpetuización a cupón bajo (3%?) de parte importante del stock a incremento importante de la madurez de la deuda a corto que se "rolloveriza" cada año a coste es cierto que bajísimo gracias al BCE, que debería pasar a ser a 10 años a coste igualmente bajo (esto necesita ayudas desde Bruselas-Berlín y alguna contrapartida nuestra).

-Mantener el actual bajo nivel medio de tipos, algo que se realimenta con lo anterior pero para estar garantizado sí que podría precisar de quitas moderadas o de algún mecanismo interino de mora en el que la carga financiera fuera asumida por otras instancias. Esto es más difícil de lograr y seguramente desde Europa se preferirá jugar con el punto anterior,que en el fondo es la clave de la gran reestructuración/rescate de Grecia.

-Cerrar la brecha presupuestaria reduciendo gasto clientelar, muy abundante en ambos países,al tiempo que se eleva la recaudación dentro de unos márgenes realistas (para España €20.000M más entre IBI, IVA, IRPF e IS no parece inalcanzable, pero se debe mantener el gasto nominal agregado congelado mientras va creciendo el ingreso, algo políticamente muy difícil).

Mi solución ideal sería crear un IS en la eurozona mediante la total cesión desde los IISS nacionales (lo que eliminaría de golpe muchos potenciales agujeros aptos para la ingeniería fiscal), que al recaudar en torno al 3% del PIB permitiría financiar toda la UE (1,27% del PIB) descargando a lo estados de sus actuales pagos ligados al IVA, y sobraría casi exactamente  lo suficiente para crear un stock de bonos a 30-50-60 años cupón 3% sobre el 60-70% del PIB de cada país de la eurozona. Como todos los estados deben al menos eso, se harían cargo a precio de mercado de lo que excediera de ese nivel, que en el caso español y griego sigue siendo bastante.

Lo que en ningún caso ocurrirá será que el alivio de la deuda permita adquirir más préstamo sobre todo a un coste tan bajo como el del actual stock de deuda. Esto es lo que parecen no entender en Syriza, porque aunque les quitaran toda la deuda, la nueva nadie se la financiaría al 2% y probablemente ni al 5%, con lo que el coste de un stock de solamente €100.000M ya se comería el total del ahorro en intereses generado por una quita total.  Y €100.000M los puede llegar a pedir prestados Grecia en poquísimo tiempo, hubo algún ejercicio loco en la pasada década en que el país se neoendeudó en más de €30.000M. Para España vale más o menos lo mismo.

Y esta es la razón de la aparente testarudez alemana, Merkel está bien asesorada por señores que le hacen los números y sabe que primero va cierta disciplina fiscal y luego eurobonos (y con cota superior en el 60-70% del PIB). Lo contrario es incentivar las no-reformas en los sistemas de pensiones y redes clientelares del Sur, que son una bomba de relojería porque, como cuenta Chosen, no es muy sostenible que un maquinista de los ferrocarriles helenos perciba €70K porque él lo vale (mientras la compañía es ruinosa hasta extremos intolerables) ni que un policía o cartero griego gane lo mismo que un francés (los franceses tienen el decoro de mantener a su enorme funcionariado con salarios muy moderados). Ojo que si auditamos hay que sacar todos los números y sus comparativas internacionales, y en más de un caso a los del Sur nos iban a poner muy colorados.

El Sur de Europa, y de eso hemos hablado mucho en el foro, es una cosa rara que ha impostado una aproximación a la clase media mediante mecanismos regresivos en el gasto público, y aunque destruir eso de golpe no es muy sensato, mantener el tinglado intacto tampoco cuando cada vez más gente se ha visto excluida del sistema en parte por la falta de competitividad en un mundo globalizado, que deriva a su vez  en no poca medida de la incompetencia , alto coste y venalidad de las clases dirigentes Y DE SU AMPLIA  CLIENTELA .
« última modificación: Diciembre 30, 2014, 14:57:56 pm por Republik »

sincriterio

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #5 en: Diciembre 30, 2014, 12:24:57 pm »
Yo, lo que veo interesante de este proceso es que el tema de la deuda se va poner a debate. No es lo mismo que un país tome una deriva económica sin saber a qué se debe (deuda privada convertida en pública, financión del BCE a los bancos y estos a los Estados, sistemas clientelares en el sur de Europa y poca productividad, modelo europeo en un mundo multipolarizado...).
Creo que está muy bien que se ponga de manifiesto todo lo que conlleva la deuda y la relación de las economías del sur de Europa con el modelo económico establecido desde Alemania.
Veo que es bueno para los ciudadanos europeos que se hable de estos temas en una conferencia internacional que es lo que prometió Alexis Tsipras si ganaba las elecciones.
Veo positivo que se abra un debate europeo sobre estos temas, porque hasta ahora el debate estaba cerrado a que el BCE es bueno, bonito, y barato y no hacerle caso era la anarquía económica y la pobreza.
Creo que está muy bien un debate sobre castas nacionales y europeas. Modelo económico para Europa. Decrecimiento. Instituciones europeas que no miran por el bien común. Redes clientelares en el sur pero sin olvidar las redes clientelares financieras en el norte, sur, este y oeste.
En fin, que el debate abierto entre gobiernos, estados y dirigentes políticos no lo veo mal, es más me parece positivo.

melchor rodriguez

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #6 en: Diciembre 30, 2014, 12:27:06 pm »
@ Republik.

Leyendo al jefe del "Buba" se ve la estrategia alemana. Son trasparentes.

http://economia.elpais.com/economia/2014/12/12/actualidad/1418410365_956185.html

P. ¿Debe el BCE vincular su política monetaria a las reformas estructurales de los países?

R. Esa conexión me parece problemática. La tarea del Consejo del BCE no es diseñar la política económica.

P. Alaba las reformas puestas en marcha en España, pero la deuda pública crece y los objetivos de déficit parecen difíciles de cumplir. ¿Necesita España medidas externas que mejoren su situación?

R. No es la tarea de la política monetaria castigar o recompensar a los Gobiernos. Las reformas emprendidas por España van en su propio interés. Los efectos positivos tardan en verse, como ocurrió en Alemania hace 15 años.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

La estrategia alemana presa de la propia naturaleza confederal de la UME/U.E. es: primero disciplina fiscal y después política monetaria. No puede haber Eurobonos sin un Tesoro Federal de la UME.

Cuando la estrategia correcta es avanzar en ambas direcciones. Palo y zanahoria. Bueno, con la política laxa de tipos del BCE algo avanzó y aunque el "Buba" está en contra, ha permitido que Draghi actué. Pero actuó cuando Italia y España estaban en zona de máximo peligro.

Mad Men

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #7 en: Diciembre 30, 2014, 13:00:19 pm »
Siempre se habla  desde el punto de vista del deudor, pero nunca del prestador, que yo sepa se tiene que invertir bien (o eso me han dicho) sino pringas dinero. Me hace gracia cuando los Alemanes se quejan, como si alguien les hubiera obligado invertir en Grecia, España o quien sea.No os equivoquéis los fondos germanos también tienen la culpa de haber invertido esperando mayores rentabilidades.

Respecto a la construcción de Europa, Alemania siempre ha aportado menos proporcionalmente a su peso (hablando económicamente), es un claro benefactor de la UE, gracias a ella a ampliado su mercado para exportar más sin aranceles y leyes que limiten su negocio industrial.


Por cierto en el último siglo Alemania se fundió dos veces la deuda a base de inflación, después de haber jodido a millones y millones de personas por su ego imperialista en la primera y segunda guerra mundial. Que no me hablen de ética económica que hecho mano de la historia, que mierda tenemos todos (y ellos más, después de la que liaron). 

Yo lo tengo claro, un coche Alemán nunca máis (y menos Volkswagen, que la fundó un puto genocida)


Para dar un poco de sentido a todo lo que he dicho:

Contribución al mecanismo de estabilidad del euro

Contribución según el porcentaje de su PIB y población:

MALTA: 7,3%
PORTUGAL: 6,69%
ESLOVENIA: 6,11%
ITALIA: 5,32%
ESPAÑA: 5,23%
ALEMANIA: 5%
FRANCIA: 4,81%
FINLANDIA: 4,7%
AUSTRIA 4,54%
BELGICA: 4,50%

Datos del Banco Central Europeo del año 2011

Ale me he quedado a gusto
« última modificación: Diciembre 30, 2014, 13:17:57 pm por Mad Men »

R.G.C.I.M.

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #8 en: Diciembre 30, 2014, 13:18:28 pm »
Excusas de mal pagador.
Nada nuevo.
La culpa tuya por haberla vestido de puta.
Era lo último que iba quedando de un pasado cuyo aniquilamiento no se consumaba, porque seguía aniquilándose indefinidamente, consumiéndose dentro de sí mismo, acabándose a cada minuto pero sin acabar de acabarse jamás.

Mad Men

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #9 en: Diciembre 30, 2014, 13:34:36 pm »
Excusas de mal pagador.
Nada nuevo.
La culpa tuya por haberla vestido de puta.

Simplifica usted mucho para tacharlo simplemente de "escusas de mal pagador"

burbunova

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #10 en: Diciembre 30, 2014, 13:42:21 pm »
Mi deposición acerca de Grecia.

Citar
De cómo roba el pueblo (extensiones).

Mi columna de hoy tiene un iceberg debajo. O un infierno. Apenas pude exhibir ese dato de la edad de jubilación de los empleos duros en Grecia. Pero Michael Lewis da en el mismo capítulo griego de Boomerang muchos otros.

Con placer ofrezco al dilecto lector una selección:

«Los Ferrocarriles Nacionales tienen unos ingresos anuales de cien millones de euros frente a unos gastos anuales de personal de cuatrocientos millones, más otros trescientos millones de euros en otros gastos. El empleado medio de los ferrocarriles estatales gana sesenta y cinco mil euros anualmente. Hace veinte años, un próspero empresario llamado Stefanos Manos, nombrado después ministro de Finanzas, señaló que sería más barato meter a todos los pasajeros de los ferrocarriles griegos en taxis: sigue siendo verdad.»

[...]

«El ministro de Agricultura había creado una unidad no contabilizada que daba empleo a doscientas setenta personas para digitalizar las fotografías de las tierras públicas griegas (...). El problema fue que ninguna de las doscientas setenta personas tenía experiencia alguna en el campo de la fotografía digital. Su verdadera profesión era la peluquería, por ejemplo.»

[...]

«Grecia es el único país europeo que no tiene ningún Registro Nacional de la Propiedad, algo muy conveniente para el mercado negro. "Tienes que saber dónde ha comprado un individuo un terreno, la dirección, para vincularlo con su persona (...). Y aun así está todo escrito a mano y resulta difícil de descifrar".»

[...]

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html
«Willard [...], el discípulo, el iniciado, es la metáfora de la derrota del pensamiento racional, de las líneas rectas y los hitos, a manos de la sinuosidad del pensamiento mítico.»

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #11 en: Diciembre 30, 2014, 14:05:49 pm »
A mi lo que me parece, siendo benevolo, una buena simplificacion, y bastante poco sensata, por cierto, es esta:




Por cierto en el último siglo Alemania se fundió dos veces la deuda a base de inflación, después de haber jodido a millones y millones de personas por su ego imperialista en la primera y segunda guerra mundial. Que no me hablen de ética económica que hecho mano de la historia, que mierda tenemos todos (y ellos más, después de la que liaron). 

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Ale me he quedado a gusto

Le ha faltado la foto de una camara de gas.
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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #12 en: Diciembre 30, 2014, 14:08:29 pm »
De momento el debate torna debate  :biggrin:, algo impensable hace apenas cinco meses.

Las quitas son argumentos negociables de mesa redonda, como lo es la reestructuración y qué decir de Maastricht; esto no era impensable, era intocable.  ;)

Así que bienvenido sea Syriza al Sur europeo.

Y sí, Mad Men, los acreedores fueron los primeros pisitófilos apostando a muerte eso sí con la garantía de los Estados..; esos que socializan la deuda..., qué cojones. Hablemos en claro.  ;)

Mientras tanto y a la espera de acontecimientos...
Citar
Urnas para los griegos, ansiolíticos para los mercados  :biggrin:

http://iniciativadebate.org/2014/12/30/urnas-para-los-griegos-ansioliticos-para-los-mercados/


Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #13 en: Diciembre 30, 2014, 14:09:33 pm »
Y de paso, para VD.
Ya lo puse varias veces pero Vd aun no andaba por aqui:


 Eclesiástico 29

29 El hombre compasivo presta a su prójimo;
dar ayuda es cumplir los mandamientos.
2 Presta a tu prójimo cuando esté en necesidad,
y, por tu parte, devuelve a tiempo lo que te hayan prestado.
3 Cumple tu palabra y sé fiel a los demás,
y siempre que lo necesites encontrarás ayuda.
4 Muchos se creen dueños del dinero que les han prestado
y causan molestias a quienes les ayudaron.
5 Antes de recibir el dinero, le besan al prójimo la mano
y le hablan con humildad de sus riquezas;
pero cuando deben devolver dan largas al asunto,
dicen que lo sienten mucho y le echan la culpa al tiempo.
6 Si el que prestó insiste, logrará que le paguen la mitad,
y hará de cuenta que tiene mucha suerte.
Si no, que dé su dinero por perdido,
y se habrá ganado un enemigo gratuito.
Le pagará con injurias e insultos,
y con ofensas en vez de respeto.
7 Muchos se niegan a prestar, no por maldad,
sino porque no quieren perder sin más ni más sus bienes.


Sds.
Era lo último que iba quedando de un pasado cuyo aniquilamiento no se consumaba, porque seguía aniquilándose indefinidamente, consumiéndose dentro de sí mismo, acabándose a cada minuto pero sin acabar de acabarse jamás.

Mad Men

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #14 en: Diciembre 30, 2014, 14:15:31 pm »
Va pal pelo esto, lo he encontrado por ahí, para relativizar la supuesta responsabilidad germana.

Según Fayanas, en contraste con el impago de las deudas por Alemania resulta asombroso y escandaloso el comportamiento de Alemania con Grecia durante la crisis financiera en Grecia de 2010-2013 ya que se hace evidente una falta absoluta de memoria histórica. El país griego fue sancionado a dar compensaciones de guerra a Alemania desde el año 1881, por sus conflictos anteriores. Dichas compensaciones nunca han sido canceladas ni perdonadas por los alemanes. Así, en el año 1964, Alemania logró que tanto el PASOK socialistas como Nueva Democracia conservadores, reconocieran las deudas históricas y sus intereses. Hay que tener en cuenta, según Fayanas, que Alemania tiene con Grecia una deuda histórica que nunca ha pagado: Hitler invadió Grecia en 1941 imponiendo un préstamo al país griego por 3.500 millones de dólares para arreglar los destrozos de la ocupación militar alemana. Según Fayanas, acabada la II Guerra Mundial Alemania recompensó a Polonia en el año 1956 y a Yugoslavia en 1971 con 20.000 millones de dólares, quedando Grecia sin recibir compensación a pesar de haberla solicitado nueve veces a Alemania. Actualizada en 2010, la deuda de Alemania con Grecia alcanzaría la cifra de 163.800 millones de dólares además de las reparaciones de guerra que se han calculado en 332.000 millones, es decir, un total de 495.800 millones de dólares, cantidad suficiente para que Grecia saldara todas sus deudas provocadas por la crisis financiera en Grecia de 2010-2013 evitando por tanto el sufrimiento de la población provocado por Alemania y la Unión Europea.6 Jacques Depla -economista francés que fuera asesor del ex presidente francés Nicolás Sarkozy-, calculó en 2011 la deuda alemana con Grecia en 575.000 millones de dólares.6

No se si son del todo ciertos los datos, por cierto esto no quita los cambios estructurales necesarios en Grecia para bien de sus ciudadanos y sus prestatarios.

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