GRECIA 2015

[wanderer]

Si hay un Grexit en el laboratorio neoliberal europeo el menor de los problemas para Europa será el económico.

Ahora, el hostiazo geopolítico y por ende el geoestratégico será de tal intensidad que la nuclear y tecnócrata otrora Europa Merkozy deberá atisbar con unos buenos prismáticos y mucha atención al Este y no precisamente hacia Ucrania. Algo que ya está haciendo Obama.

Y tanto, el Grexit irá acompañado de NATOexit+entrada de Grecia en órbita sino-rusa; demasiado, aunque como ya dije anteriormente, no descartable dada la miopía de nuestros eurócratas.

Prefiero pensar la alternativa de sudden and sharp, y que habrá acuerdo en el último minuto; seguramente implementando de alguna manera lo que apunta melchor de una miniunidad fiscal.

En todo caso, para mí resulta claro que son los griegos quienes llevan la iniciativa, y eso les coloca en mejor posición negociadora, lo cual no es sorprendente teniendo a un experto en Teoría de Juegos enfrente de una panda de seres melifluos encantados de haberse conocido.

[burbunova]

No creo. 72 horas... y pararán el reloj... y acuerdo de madrugada. (Con o sin puro.)

Teoría de juegos... no, método comunitario. 

Tanto unos como otros tienen que hacerse los duros antes sus respectivas parroquias: la Merkel tiene que hacer como que pone tiesos como el palo de la escoba a esos vagos griegos; y Varoufakis tiene que hacer como que planta cara a la Merkel, que esos alemanes siguen siendo unos nazis.

Mucho es comedia, que es lo que se demanda tanto en Berlín como en Atenas. Y así, por ejemplo, Grecia sigue negociando con un ente que no se conoce como la troika, pero que es lo mismo con el nombre cambiado. Puntito para Varoufakis, de cara a la galería griega. Ya tocará puntito para la Merkel.

[No Logo]

Siendo espectador -y poco privilegiado- de como se hacen las cosas en la UE, cualquiera sabe que es lo que se esta cociendo tras las bambalinas. Hay muchas formas de enfocarlo, y cada uno se fijará en alguna sombra engañosa de las que nos proyectan los mierda. No obstante, a mi particularmente me ha dejado perplejo esta frase de Schäuble

"Lo siento por los griegos. Han elegido un Gobierno que de momento se comporta de manera bastante irresponsable"

muy apropiada, se ve que hay la sintonía propia entre socios....... No se, pero a mi me parece una salida de pata de banco de manual, digna de sobreactuación por la otra parte, sobreactuación que no he visto (no se si la ha habido)......me inclino como Sudden a pensar en que al final parirán lo que sea, otra vez sin luz, taquígrafos ni gaitas. Seguimos para bingo...... el ratón deberán venderlo en Grecia........tela.......

salud

[2 años]

Pero es Grecia la que no acepta el rescate en este formato, que me parece que es como los dos anteriores.
He escuchado en algun sitio que Grecia ya no tiene deficit primario.

No es tan sencillo pero a mi se me escapa.

[Republik]

Grecia  está en negro  en primario  como España parece que  lo estará  en 2016. Pero en el ingreso se suman  más de 4000M de flujo directo  de la UE. Y eso Rusia no se lo dará  y si lo hace China será  a un precio oculto elevado.

Lo suyo es un acuerdo de mínimos  que contemple  por ejemplo que la UE se haga cargo  de las amortizaciones  que Grecia comienza este año según  calendario
 Eso son 3000M que Grecia se ahorra y ve descontados del saldo deudor solamente  si cumple con el presupuesto . Y entonces  la carga neta de la deuda sería  baja porque  los pagos  por intereses  serán  de unos 5000m este  año.

[sudden and sharp]

Siendo espectador -y poco privilegiado- de como se hacen las cosas en la UE, cualquiera sabe que es lo que se esta cociendo tras las bambalinas. Hay muchas formas de enfocarlo, y cada uno se fijará en alguna sombra engañosa de las que nos proyectan los mierda. No obstante, a mi particularmente me ha dejado perplejo esta frase de Schäuble

"Lo siento por los griegos. Han elegido un Gobierno que de momento se comporta de manera bastante irresponsable"

muy apropiada, se ve que hay la sintonía propia entre socios....... No se, pero a mi me parece una salida de pata de banco de manual, digna de sobreactuación por la otra parte, sobreactuación que no he visto (no se si la ha habido)......me inclino como Sudden a pensar en que al final parirán lo que sea, otra vez sin luz, taquígrafos ni gaitas. Seguimos para bingo...... el ratón deberán venderlo en Grecia........tela.......

salud

Si lo vas a medir desde el punto de vista de los griegos --de todos-- puede ser una afrenta... pero si lo ves desde la "teoría de juegos" de nuestro varoufucker (O Varufake, ya se verá.) es lo que toca. Como era: para ganar hay que estar dispuesto a tirar el tablero de juego por la ventana... *

Los griegos juegan a hacerse los ofendidos. Ya se verá a que juega la Resturozona.




[ *) o algo así. ]

[Lego]

Republik,  4000M al año no es muy caro para lo que conseguiría Rusia a cambio, a todos los niveles.   Yo creo que baratísimo, si pueden pagarlo.

Quizá no puedan sostenidamente, pero sí que podrían hacer un plan de rescate con aportaciones decrecientes.   Al fin de cuentas, 4000M es más o menos la cifra que Ucrania le debe a Rusia por facturas del gas atrasadas. Vamos, que ya se gastaban cifras como esa o mayores subvencionando a un gobierno amigo. Pues lo mismo. 

 

[Republik]

Rusia  es pobre. Y vieja. Y ahora  mismo tampoco tiene marina que destacar en Grecia. Y con esos 4000 Grecia  se quedaría  como está. Al final el problema es que Grecia es una amante fea, vieja pero  cara de mantener.

[Маркс]

Y la eurozona tecnócrata, tampoco muy joven que se diga, mezquina y una prima donna venida a menos en el mapamundi actual.

No es una cuestión económica (de intereses y plazos), en eso estoy con 2años, es de formato. Grecia es sabedora del daño que estas políticas (las europeas en connivencia con el anterior Gobierno griego) han causado al pueblo griego destruyendo parte de su riqueza siendo el país de la Eurozona que ha hecho mayores sacrificios gracias -entre otros- a Draghi y los oligarcas griegos engañando en su déficit obligando así el rescate (timito la'deuda).

Grecia no solo no reconoce a la Troika como intermediaria sino que ha sido el primer país en llamar la atención al BCE en cuanto a que éste no representa ninguna autoridad política.

Salvo hecatombe creo que el acuerdo está pactado (de hecho no han finiquitado por muy poco según Tsipras). Queda ver cómo nos lo venden para que ni España ni Portugal vayan a tomar ejemplo, que eso sí les asusta más.

[wanderer]

[...]
Como era: para ganar hay que estar dispuesto a tirar el tablero de juego por la ventana... *

Los griegos juegan a hacerse los ofendidos. Ya se verá a que juega la Resturozona.




[ *) o algo así. ]

¡Mandadlo! -rugió Paul-. Quién tiene el poder de destruir algo es quién tiene su absoluto control. Vosotros mismos habéis admitido que tengo ése poder. No estamos aquí para discutir o negociar o buscar compromisos. ¡Obedecéreis mis órdenes, o sufriréis inmediatamente las consecuencias!

Dune, Frank Herbert

[2 años]

Lo de que no tienen deficit primario se lo escuche a Centeneitor, que es verdad que siempre parece que habla de cifras a grosso modo, y en otro podcast a Carlos Sánchez Mato de ATTAC, este Carlos es el que hablaba mas en detalle de el formato de los rescates, si puedo lo busco. Creo que era asi...

[Маркс]

La que montaron en Toronto este trío griego.

Creo que ya lo he puesto en este foro, pero da igual...

Va por ellos, qué coño.

http://youtu.be/gugp9Mr6oe8
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[Mad Men]

Desde mi puro desconocimiento, veo el tira  y afloja entre Grecia y Europa como cualquier negociación, cada uno sabe lo que quiere él , a partir de eso es luchar para llegar a una convergencia que beneficie más a cada uno de los actores. Si bien se entiende que quieren los Griegos, creo que ellos no se dan cuenta de lo que pide Europa, y es tan simple que lo describe bien una palabra: Estabilidad .

Antes Alemania tenía una de las velocidades más altas para circular en zonas urbanas, la consecuencia era que tenían la mortalidad infantil por atropello más alta de Europa.
Vengo a decir esto por que Alemania, si tiene algún estereotipo real, es el de ser unas cabezas cuadradas. Dicho esto, lo que desconcierta a Alemania son los continuos cambios de las reglas del juego que intenta aplicar Grecia, no ven la seriedad necesaria para confiar.

Todo se convierte en problema estructural cuando conviven sistemas o culturas tan divergentes , consecuencias que estamos sufriendo hoy en día.

Creo que hemos llegado a un punto que si queremos progresar en la Unión, tendremos que perder autonomía.

Y sinceramente creo que si decidimos tirar por la Union Europea, sería un verdadero golpe al clientelismo y la corrupción.

[burbunova]

Grecia  está en negro  en primario  como España parece que  lo estará  en 2016. Pero en el ingreso se suman  más de 4000M de flujo directo  de la UE. Y eso Rusia no se lo dará y si lo hace China será  a un precio oculto elevado.

Lo suyo es un acuerdo de mínimos  que contemple  por ejemplo que la UE se haga cargo  de las amortizaciones  que Grecia comienza este año según  calendario
 Eso son 3000M que Grecia se ahorra y ve descontados del saldo deudor solamente  si cumple con el presupuesto . Y entonces  la carga neta de la deuda sería  baja porque  los pagos  por intereses  serán  de unos 5000m este  año.

¿En qué se basa usted estimado forero para realizar tal afirmación?  No escuchará a Putin tal cosa.  Rusia se lo puede dar y de facto, se lo dará si lo de Ucrania se complica mucho y sale mal a medio plazo para los intereses rusos.  Eso no lo dude.   

Tenga usted en cuenta que Rusia está jugando el tablero geoestratégico, la Gran partida, no en el económico (a corto plazo) exclusivamente.  Prioridad nacional para Rusia es que su Armada tenga salida garantizada al Mar durante décadas y entrar por la puerta griega es entrar a lo grande y no como afirman algunos comentaristas (un tanto 'miopes') entrar en Europa 'por la puerta de atrás'. 

[...]

Lo que afirma de que Rusia es pobre y vieja se lo cuenta usted a los militares ucranianos y de la OTAN.   
_____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

Sardinita, Rusia tiene el PIB de Italia y una demografía desastrosa que sólo ha empezado a repuntar algo durante los últimos años. Esos son datos, le guste o no.

Por otra parte, en lo referente a salir al mar, Grecia no podría dar nada a Rusia que no tenga ya. Y es que Rusia ya dispone de toda una base naval militar en Tartus [1], Siria.

Lo que Rusia anhela es salir a aguas "calientes" - mar Mediterráneo e, idealmente, también el océano Índico - sin tener que pasar por territorio foráneo para llegar por vía terrestre a los puertos. De ahí que Putin - lo mismo cualquier otro ruso que ocupase el puesto de presidente - ponga toda la carne en el asador con el objetivo de asegurar la salida al mar Negro que le da Ucrania.

Y respecto al conflicto de Ucrania, lo malo para Rusia es que el esfuerzo que está sosteniendo es el máximo puede mantener a largo plazo sin desfondarse. Putin y su gente - gente que gustará más o menos, pero está preparadísima - aprendieron del error afgano y del gol que el tío Sam y los Saud les metieron en los años 80 hundiendo los precios del petróleo. Y de ahí que la guerra en Ucrania consista, por parte rusa, en apoyar con formación y armamento a los pro-rusos y, ocasionalmente, con soldados propios; no se pueden permitir repetir algo tan caro como una invasión igual a la de Afganistán, a donde se envió directamente al ejército.

Lo bueno para los rusos, aparte de lo acertadísimo de su planteamiento, es que los Estados Unidos tienen demasiados frentes abiertos como para meterse de verdad en Ucrania.

[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Base_Naval_de_Tartus

[Lego]

¿Cuanto pagarían por hacer rechinar el Euro en plena guerra de divisas, agitar el castillo de naipes bancario y monetario occidental, llevar al límite las tensiones y contradicciones políticas de la UE?     Las consideraciones sobre costo/beneficio/riesgo  cambian mucho si uno está en guerra, no son las mismas que en una competencia comercial convencional.

Sobre su capacidad para sostener un duelo largo con occidente, hay tres factores en los que Rusia está mucho mejor posicionada que nosotros, y son cruciales: Deuda, recursos y Energía.   

Yo, que soy de fundamentos porque no estoy formado para profundizar mucho más, creo que esos tres factores, sumados a su invencibilidad militar, los convierten en superpotencia. Da igual el PIB comparativo, sobre todo si hablamos de una guerra, insisto.  También aventajan en cohesión, capacidad de sufrimiento y mentalidad de resistencia.   

No se trata de que Rusia quiera que pase eso, tener que adoptar a Grecia no creo que entrara en sus planes geoestratégicos. De lo que se trata es que pueden hacerlo. Que la amenaza es real.

Me recuerda al chiste aquél en que el paciente agarraba al dentista por las pelotas y le decía "No nos vamos a hacer daño, ¿verdad, Doctor?   Tanto entre Grecia con la UE, como Rusia con USA.