La unificación de Europa (Y que va a pasar con España)

[saturno]

No es cuestion de hooligans.

El problema es que el presidente es legitimo, y lo que han hecho en Kiev
probablemente es saltarse la mitad del reglamento parlamentario
(da igual que sea resultado de chanchullos después de encarcelar a la otra:
es el que hay y reconocido como legitimo)

Internacionalmente, supongo que Yanukovitch tiene autoridad legal para pedir ayuda
a Rusia y la ONU, mientras que los de Kiev no la tienen para pedir ayuda a la UE y USA:

Si los Rusos entran hasta Kiev y Lviv, nadie hará _nada_ sin autorizacion de la ONU o del Tribunal internacional que sea.

Bueno, si: Cerrar fronteras, bloquear la venta de armas, y mandar ayuda humanitaria. Siria, Siria, Siria.

Las tropecencientas penúltimas intervenciones de la ONU en Africa e islotes del Pacifico, fueron para restituir a presidentes "legitimos" frente a facciones que los expulsan después de perder las elecciones.
En Cuba = 50 años de bloqueo desde que expulsaron al predecesor de Fidel. Que era el legitimo (sic).

¿Que es un pretexto?, Puede, y un pretexto para denunciar que es un pretexto,
puede que también, pero es así como se funciona y se ha funcionado desde la IIGM.

[traspotin]

Está claro que todo el mundo está manipulando la situación en función de sus intereses pero también os digo que la mitad del país no es que sea pro-occidental sino anti-rusa, el Holodomor todavía se recuerda como si fuera ayer y desde luego no ayudó cuando aquello dejó de ser la madre patria que se llevaron los "minolles y los metales" a Moscú. A parte de los radicales, que los hay en todos los bandos, la manifestación ha sido pacífica durante dos meses. La cosa yo creo que es más sencilla de lo que aquí estáis exponiendo: la mitad del país no quiere a los rusos ni en pintura y es por lo que se manifestaba, luego se ha radicalizado la situación y el presidente ha tenido que salir por patas, previa presión USA-UE supongo. Ésto tiene la toda la pinta de división del país en dos partes. Lo que tengo claro es que la mitad occidental de Ucrania será Europa sí o sí, porque así lo quiere la gente. Habrá que ver que pasa con la otra mitad.

[saturno]

A las 19:00 Fabius dice que hay salida de crisis.

Que los tres PL+FR+DE firmaron el protocolo de ayer con la oposicion.
Los rusos no firmaron, pero se mantienen a la espera.

Creo que hay un desfase entre el protocolo de anoche acordado
y lo que han hecho en el Parlamento.

Al ex Presidente, desde luego, nadie le echa de menos. 
Dicen que los guardias fronterizos no le dejaron pasar.

Lo que sí se ve es que en Kiev están intentando por todos los medios
reanudar con cualquier cosa que sea una continuidad legal.
Con Timochenko (es ministra), equipos suyo de ministros por interin.
votaciones registradas en la Rada.
Le que sea, pero que cumpla como sea la constitucion.

Como en Rumanía, en realidad, que le hicieron firmar todos los papeles
antes de abrir las puertas de la carcel. 


(Ojala salga bien.)

[burbunova]

En politikon.es - es cuna de neocons, ala FEDEA, para el sector sectario-anglófobo de este foro -, escriben también acerca de la movida Ucrania. Muy recomendable, en mi opinión.

Ucrania, entre Rusia y Occidente.

[...]

En este sentido, con la firma del Acuerdo de Asociación uno de los objetivos principales de Bruselas era contribuir a cambiar la inclinación comercial ucraniana del este hacia el oeste, en perjuicio de Rusia y en beneficio sobre todo del capital alemán, el más presente y activo a los antiguos Estados satélite de la URSS en la Europa Central. En cuanto a la Unión Aduanera impulsada por Rusia, Vladimir Putin probablemente es consciente que la incorporación de Ucrania a esta es una posibilidad totalmente descartable dado el fuerte rechazo que Rusia genera entre buena parte de la población occidental del país. Así, su objetivo no es otro que parar la integración de Ucrania en el espacio económico europeo con objeto de mantener un statu quo actual en el que Kiev oficialmente se mantiene en tierra de nadie y mantiene una diplomacia “multi-vector”, pero que de facto depende fuertemente de Rusia sobre todo en los sectores energético y comercial.

[...]

La situación financiera de Ucrania a corto plazo es una bomba de relojería. El gobierno ucraniano tiene necesidades de financiación urgentes, y durante los 18 meses próximos tiene que hacer frente además de 17 mil millones de dólares en concepto de facturas por el gas y pagos de deuda. Incluyendo el sector privado, Ucrania afronta pagos de deuda por valor de más de 60 miles de millones de dólares durante los 12 meses próximos, cerca de un tercio de su PIB nominal. [...] la única alternativa posible para Víktor Yanukóvich era negociar un crédito de emergencia con Rusia, acordado el pasado 17 de diciembre. El importe finalmente fue de 15 mil millones de dólares, una operación mediante la cual Moscú reforzaba todavía más su papel como banquero del gobierno ucraniano.

A la dependencia de Ucrania respeto Rusia en cuanto a comercio, energía y deuda se le suman, por un lado, los vínculos militares entre los dos países, los cuales tienen su máximo exponente en la presencia de la base de la flota rusa del Mar Negro al puerto de Sebastopol (Crimea), con un contrato de alquiler que en 2010 fue renovado hasta el 2044. [...] Para algunos rusos (y sobre todo para el Kremlin) Ucrania es un territorio sobre el cual Moscú tiene un derecho de control e influencia legítimo basado en la historia, y parte de su política hacia este país se basa en esta interpretación imperialista, [...], intentando reconstruir su espacio de influencia económica y política (sobre todo en la esfera post-soviética) con iniciativas como por ejemplo la Unión Euroasiática o la Organización del Tratado de Seguridad Colectiva.

[...]

http://politikon.es/2014/02/22/ucrania-entre-rusia-y-occidente/

[wanderer]

Sobre el héroe fundador del movimiento nacionalista ucraniano antiruso, que es ahora vindicado por los revolucionarios (debo señalar que me llamó la atención un comentario de Xoshe en El Confidencial). Profundamente inquietante, y que muestra cómo las mitologías fundacionales (y la desmemoria interesada) de los nacionalismos son una constante:

Who Was Stepan Bandera?

On January 22, 2010 Ukrainian President Viktor Yushchenko honored Stepan Bandera by posthumously bestowing on him the state honor, “Hero of Ukraine.”  The Soviet KGB assassinated Bandera, a Ukrainian nationalist-in-exile, in 1959.  Many Ukrainians, including Ukrainian émigré groups in Canada, pressed Yushchenko to grant the honor, which, according to one statement, "would restore justice and truth about the Bandera and the...struggle for liberation that he headed."  To this day, many Ukrainians view Bandera as a martyred freedom fighter.

As an uncompromising leader of the militant, terrorist branch of the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN), Bandera became a Nazi collaborator who lived with his deputies under German protection after World War II began.  In preparation for the attack on the USSR, the Nazis recruited Bandera’s followers to act as Ukrainian-speaking policemen and to serve in two Ukrainian volunteer army battalions.  By working with the Nazis, Bandera hoped to free Ukraine from Soviet rule and establish his own government there.  An independent Ukraine, Bandera promised, would remain friendly to Germany.

Historian Karel Berkhoff, among others, has shown that Bandera, his deputies, and the Nazis shared a key obsession, namely the notion that the Jews in Ukraine were behind Communism and Stalinist imperialism and must be destroyed.  “The Jews of the Soviet Union,” read a Banderist statement, “are the most loyal supporters of the Bolshevik Regime and the vanguard of Muscovite imperialism in the Ukraine.”  When the Germans invaded the USSR in June 1941 and captured the East Galician capital of Lvov, Bandera’s lieutenants issued a declaration of independence in his name.  They further promised to work closely with Hitler, then helped to launch a pogrom that killed four thousand Lvov Jews in a few days, using weapons ranging from guns to metal poles.  “We will lay your heads at Hitler’s feet,” a Banderist pamphlet proclaimed to Ukrainian Jews.

The Germans intended to keep Ukraine for themselves.  They arrested Bandera for his intransigence on the issue of independence, but released him in 1944 when it appeared that his popularity with Ukrainians might help stem the Soviet advance.  But whatever their disappointment with the Germans, the Banderists never disagreed with their Jewish policy in Ukraine, which eventually killed over 1.5 million Ukrainian Jews.

This is a truth that many in Ukraine, particularly in its western parts, deny.  In his book Erased (2007), Omer Bartov discusses the large bronze statue of Bandera that stands in a park in the east Galician town of Drohobych, most of whose 15,000 Jews were murdered.  The park stands on the site of the town’s former Jewish ghetto, but there is not so much as a plaque in the park to memorialize the Jewish dead.  This and other examples like it make a condemnation of Yushchenko’s step necessary.

But the rest of the story, much of which is revealed in CIA records released in 2007, reveals irony in Yushchenko’s award.  After the war Bandera lived in Munich.  British intelligence used him to help run agents into Ukraine to gather intelligence and to help the Ukrainian underground against the Soviets.  The CIA used some of Bandera’s former cronies for similar reasons, but never used Bandera himself, owing to Bandera’s infatuation with his own legend.  “Bandera,” said one CIA report from 1948, “is by nature a political intransigent of great personal ambition [who] has…opposed all political organizations in the emigration which favor a representative form of government in the Ukraine, as opposed to a mono-party, OUN/Bandera regime.”

Ukrainian sources confirmed that “fighting people in the homeland … [were] not prepared to accept [Bandera] as a dictator,” and that Bandera’s program “was unacceptable to the resistance movement inside [Ukraine].”  In 1952 Bandera temporarily resigned as head of the OUN, pressured “by the growing opposition to his leadership among … top-ranking nationalist leaders who opposed him on the grounds of his totalitarian tactics….”  Bandera’s subsequent petulance and his insistence on directing all facets of the Ukrainian underground at home and abroad led the British to drop him in 1953.  With no high level contacts to listen to him, Bandera was now on the outside looking in.

Owing to his self-promotion in print and on West German radio, Bandera remained popular with thousands of Ukrainian émigrés in West Germany.  His superficial effectiveness prompted West German intelligence (the BND) to establish contact in 1956.  By 1959 the BND was helping Bandera to run a new generation of Ukrainian agents from West Germany into the USSR.  General Reinhard Gehlen, the head of the BND, had lead German Army intelligence in the USSR during the war.  He and his subordinates were surely familiar with Bandera’s wartime record.  They were less familiar with the fact that the BND was by now thoroughly penetrated with Soviet agents.  On October 14, 1959, Bandera had lunch with senior BND officials to discuss the expansion of operations in Ukraine.  The next day the KGB assassinated Bandera in his apartment building.

Because Bandera effectively promoted his own legend, and because the Soviets were behind his death, émigrés who did not know any better labeled him as the martyred leader of Ukrainians abroad.  Fifteen hundred attended his funeral in Munich.  US officials, on the other hand, noted that Bandera’s “strong arm tactics” and “competition with other émigré groups” meant that “many émigré figures clearly do not personally lament his passing.”  His death meant nothing for CIA operations against Soviet rule in Ukraine, which depended on the very same émigré leaders who, though followers of Bandera during the war, had dumped their former chief as a self-promoting caricature.  They continued their work under CIA tutelage until the USSR collapsed.  Such is another story.

It is a sad comment on Ukrainian memory that the man declared a Hero of Ukraine in January headed a movement that was deeply involved in the Holocaust.  It is more gratifying to know that by the time of Stepan Bandera’s death, most Ukrainian leaders had long rejected him as a dangerous charlatan who harmed his own cause.  By the time of his death, Bandera was reduced to dancing with the Cold War’s most compromised intelligence agency, where the Soviets could watch his every move. Those who label him a hero today, in other words, are as foolish as they are offensive.
- See more at: http://hnn.us/article/122778#sthash.S86hDWgZ.dpuf

http://hnn.us/article/122778

[españavabien]

EMHO sobreestimais la capacidad de las grandes potencias para controlar las situaciones. Todo el mundo echó la culpa de la IGM al Káiser, cuando éste se encontraba de vacaciones al estallar la guerra y hasta el último minuto pensaba que era imposible que estallara.

Creo que son los nacionalistas ucranianos los que han usado a la UE y les han metido en esto. Que luego hay intereses geoestratéticos suficientes para seguir hasta el final es otro tema.

Es muy fácil estar sentado tranquilamente en un país occidental, donde todos sabemos que las cosas no marchan bien, criticando a los ucranianos por querer "cambiar de bando". Pero si nos ponemos en el pellejo de ellos, dudo mucho que en su situación prefiriéramos a Putin y los rusos.

Por otra parte, no veo por qué estratégicamente a Europa no le coviene apostar fuerte como lo está haciendo. Para empezar, porque parece más unida de lo que hubiera parecido al principio (el eje FR-DE-PL).

No sé, no entiendo por qué se critica lo que hacen los europeos. Y lo del lebensraum alemán ya me parece de traca.

¿Qué coinciden los intereses continentales con los anglos? ¡Lo raro es que coincidieran con los rusos!

PS: Los nacionalistas ucranianos no son más peligrosos de lo que podrían ser los polacos, los checos o los bálticos. Y están en la misma posición que estuvieron todos ellos durante todo el siglo XX. La línea que separa Europa con Rusia sigue en el mismo sitio que ha estado siempre y simboliza lo mismo que siempre. La agradable novedad es que ahora todos ellos pueden convivir en paz, incluyendo Polonia y Alemania. Y no, Rusia es otra cosa. No es asimilable al resto de Europa. Si es que de verdad es Europa o es otra cosa.

[Anteo]

EMHO sobreestimais la capacidad de las grandes potencias para controlar las situaciones. Todo el mundo echó la culpa de la IGM al Káiser, cuando éste se encontraba de vacaciones al estallar la guerra y hasta el último minuto pensaba que era imposible que estallara.

Creo que son los nacionalistas ucranianos los que han usado a la UE y les han metido en esto. Que luego hay intereses geoestratéticos suficientes para seguir hasta el final es otro tema.

Es muy fácil estar sentado tranquilamente en un país occidental, donde todos sabemos que las cosas no marchan bien, criticando a los ucranianos por querer "cambiar de bando". Pero si nos ponemos en el pellejo de ellos, dudo mucho que en su situación prefiriéramos a Putin y los rusos.

Por otra parte, no veo por qué estratégicamente a Europa no le coviene apostar fuerte como lo está haciendo. Para empezar, porque parece más unida de lo que hubiera parecido al principio (el eje FR-DE-PL).

No sé, no entiendo por qué se critica lo que hacen los europeos. Y lo del lebensraum alemán ya me parece de traca.

¿Qué coinciden los intereses continentales con los anglos? ¡Lo raro es que coincidieran con los rusos!

PS: Los nacionalistas ucranianos no son más peligrosos de lo que podrían ser los polacos, los checos o los bálticos. Y están en la misma posición que estuvieron todos ellos durante todo el siglo XX. La línea que separa Europa con Rusia sigue en el mismo sitio que ha estado siempre y simboliza lo mismo que siempre. La agradable novedad es que ahora todos ellos pueden convivir en paz, incluyendo Polonia y Alemania. Y no, Rusia es otra cosa. No es asimilable al resto de Europa. Si es que de verdad es Europa o es otra cosa.

La diferencia entre un ruso y un ucraniano es la misma que entre un serbio y un croata en 1995 (proalemanes y prorrusos). O la que había entre un portugués y un español en el XVIII (anglófilos y francófilos).

Grandes intereses geoestratégicos conforman las patrias y hacen y deshacen a su antojo.

Se habla de 500 mercenarios que ni siquiera son de Kiev, en Kiev, provocando el caos en el centro de la ciudad desde noviembre. A mí me basta para constatar dos cosas:
-Que la UE es la puta de los yanquis, por mucho que en este foro la tesis originaria (yo me la tragué un tiempo) era que Europa era, entre otras muchas cosas, más o menos independiente.
-Que los Community Managers campan a sus anchas por todos los foros, en todos los idiomas, todos dando el mismo mensaje: revolucionarios por la libertad independientes de injerencias extranjeras consiguen democráticamente sus objetivos.

Si Putin cae y aparece una organización prooccidental en Moscú, no faltarán las noticias en los mass mierda de que Rusia es Europa, desde siempre, desde los vikingos, las tribus baltoeslavas y sus tatarabuelas.

Yo me apeo del mundo.

[tomasjos]

Hace tres horas que no hay noticias de ningún tipo. Parece que se ha instaurado una especie de calma. Mañana se acaba Sochi. Veremos que opciones tiene Putin a partir de ahora.

Lo que no veo posible es que las regiones del este y el sur acepten su destrucción económica y la ruptura de relaciones con Rusia que supondría la asociación con la UE. Por otro lado, las quejas de Lavrov han parecido casi un lamento de impotencia, al menos según lo que leo en los medios rusos.

Además, tengo que darle la razón a Crozet en lo que respecta al comportamiento de la UE, en la misma línea de lo que comentaba Starkiller el otro día. Si la UE va a ser la ramera de Washington-Londres, está claro que no nos sirve de nada, salvo por el euro. Y las elecciones europeas tienen pinta de generar un parlamento fragmentado en el que los partidarios de la ruptura de la UE ganen demasiada fuerza, ni eso nos va a quedar.

Sombrío día el de hoy, caballeros.

[españavabien]

La diferencia entre un ruso y un ucraniano es la misma que entre un serbio y un croata en 1995 (proalemanes y prorrusos). O la que había entre un portugués y un español en el XVIII (anglófilos y francófilos).

Grandes intereses geoestratégicos conforman las patrias y hacen y deshacen a su antojo.

Se habla de 500 mercenarios que ni siquiera son de Kiev, en Kiev, provocando el caos en el centro de la ciudad desde noviembre. A mí me basta por constatar dos cosas:
-Que la UE es la puta de los yanquis, por mucho que en este foro la tesis originaria (yo me la tragué un tiempo) era que Europa era, entre otras muchas cosas, más o menos independiente.
-Que los Community Managers campan a sus anchas por todos los foros, en todos los idiomas, todos dando el mismo mensaje: revolucionarios por la libertad independientes de injerencias extranjeras consiguen democráticamente sus objetivos.

Si Putin cae y aparece una organización prooccidental en Moscú, no faltarán las noticias en los mass mierda de que Rusia es Europa, desde siempre, desde los vikingos, las tribus baltoeslavas y sus tatarabuelas.

Yo me apeo del mundo.

Idioma, idioma... es un mito que el nacionalismo solo se base en el idioma.

La diferencia entre un croata, un serbio y un bosnio es la religión.

Las diferencias pueden ser históricas, raciales, culturales... mira Hispanoamérica: mismo idioma, misma religión... infinitud de naciones. Las naciones no son inmutables, no hay ningún espíritu nacional místico tras ellas.

Y hablando de Ucrania, pues Alemania ha vuelto a su ser: a contener a Rusia, solo que ahora apoyados por franceses, polacos y anglos.

Estamos descubriendo que el mundo no ha cambiado tanto como creíamos. Que los nacionalismos nunca murieron realmente. Pero hay quienes solo ven al yankee hasta en la sopa. No ven que este es el mundo multipolar que muchos soñaban. Múltiples actores jugando sus cartas, gente intentando pescar en ríos revueltos (los nacionalistas ucranianos), intereses económicos de todo tipo...

Yo no defiendo lo que están haciendo los occidentales porque huele que apesta a infiltración extranjera. Pero igual de intervención es la rusa.

En cualquier caso, todo surgió por la lamentable situación del país. Si ni siquiera los rusófilos defendieron desde el principio al Gobierno...

Si la UE algún día se uniera en un bloque común en política exterior, no duden que jugará al mismo juego que los demás actores. Nunca creí que fueran a ser "los chicos buenos".

Nada nuevo bajo el sol.

[españavabien]

Además, tengo que darle la razón a Crozet en lo que respecta al comportamiento de la UE, en la misma línea de lo que comentaba Starkiller el otro día. Si la UE va a ser la ramera de Washington-Londres, está claro que no nos sirve de nada, salvo por el euro.

Tomasjos, pero es que yo niego la mayor.

Si Alemania ha salido en tromba en la operación (y nunca ha actuado al compás de Washington ni en Libia ni en ninguna otra aventura desestabilizadora), es porque sus intereses se han alineado puntualmente con los de USA.

No sabemos nada de por qué han actuado así con los riesgos que conlleva. ¿Presiones de otros países orientales para que imponga orden por temor a los rusos? (La UE es un seguro de independencia para los orientales frente a Rusia, no nos llevemos a engaño).

Recordemos que el "que se joda la UE" no tenía que ver con el desmantelamiento del Gobierno ucraniano, sino con los nombres que vendrían después. Timoshenko era la elegida por los USA y ya ha dado un mitín. Quizás la lucha puede estar por ahí.

Ya veremos qué hace Rusia, pero la situación puede irse de las manos en cualquier momento.

[Anteo]

Idioma, idioma... es un mito que el nacionalismo solo se base en el idioma.

La diferencia entre un croata, un serbio y un bosnio es la religión.

Las diferencias pueden ser históricas, raciales, culturales... mira Hispanoamérica: mismo idioma, misma religión... infinitud de naciones. Las naciones no son inmutables, no hay ningún espíritu nacional místico tras ellas.

Sólo recalcar que no me refería a que las naciones se construyen debido a diferencias idiomáticas, sino a intereses políticos. Es decir, lo mismo que usted dice.
Los mismos intereses que hacen que Brasil sea 1 solo Estado e Hispanoamérica sean 18 o 20.

[Frommer]

Incluso podríamos decir que son principalmente los intereses de Estado los que hacen las Naciones, y no al revés como habitualmente se dice.

[Маркс]

Yo siento ser pesado e intransigente con esta Europa a la que amo y odio; amo sus raices históricas, su cultura y por ser la abanderada de los derechos fundamentales. Odio en qué se ha convertido, ya lo sabéis. No me la creo, aunque sí es cierto que su poso queda, está ahí.

Si algo está claro es que ni Europa ni el resto del mundo tendrá futuro alguno prolongando el presente o fundamentándose en el pasado, y de basarse en estas premisas iremos directos al fracaso.

El milenarismo, señores. El XX fue un siglo corto (1914-1991), el XXI está aún por llegar.

No hay como leer a Hosbsbawm para comprender los procesos históricos y su revisionismo, que la historia debe ser objetiva pero no neutral, y que una cosa es la mundialización y otra muy diferente la globalización de von Hayek y Milton Friedman de la que Europa debiera haber huido como de la peste y no lo hizo.

No me cansaré de denunciarlo.

De los yankees y rusos se ha hablado y analizado mucho; de su historia, de sus éxitos y fracasos, de sus imperialimos unos y de sus dictaduras otros. Toca ya analizar Europa pero de verdad, a fondo, y dejarse de mitos, por higiene intelectual lo primero, y lo segundo porque se hace condición sine qua non reconocer el problema para aportar soluciones.

[mpt]

reclutamientos y favelas, ¿donde habre leido yo eso?, jajajajaja

tengan cuidado ahi fuera, va a hacer mucho frio*

*- esta no es mia; ¿pringaete?

[Starkiller]

-Que la UE es la puta de los yanquis, por mucho que en este foro la tesis originaria (yo me la tragué un tiempo) era que Europa era, entre otras muchas cosas, más o menos independiente.

Hubo un tiempo, tras el 2003, en el que realmente lo parecía. Posiblemente, y a falta de mayores problemas, hasta lo fuera.

Pero esta claroq ue a día de hoy, cuando USA mea a EU y le dice que llueve, cunaod obama sabe que color de bragas va a llevar merkel antes de que esta se las haya terminaod de poner, y a pesar de eso, seguimos siendo la puta de los yankees, uno solo puede esperar que a China y rusia se les hinchen los cojones de una vez y no nos quede más remedioq ue andar solos u hostiarnos.

Y entonces, nos hostiaremos. Pero al menos, se habrá intentado algo.