RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO CONTINUA (XIII)

[Mad Men]

Sería interesante para el debate que vinieran Catalanes independentistas para debatir todo esto.


Así también mejoraríamos la variedad de opiniones y  surgirían divergencias que evolucionarían a debates interesantes (y calientes)

Y no solo en el tema de Cataluña, también en todo tipo de debates.

Se respira cierta endogamia en opiniones e ideas, y sangre fresca viene bien.

[burbunova]

Sería interesante para el debate que vinieran Catalanes independentistas para debatir todo esto.


Así también mejoraríamos la variedad de opiniones y  surgirían divergencias que evolucionarían a debates interesantes (y calientes)

Y no solo en el tema de Cataluña, también en todo tipo de debates.

Se respira cierta endogamia en opiniones e ideas, y sangre fresca viene bien.

No sé si has hablado con alguno. Yo sí, y mi experiencia es que viven en un mundo paralelo: a mí uno me dijo que nuestra guerra civil - sí, la que empezó en 1936 - había sido una confrontación entre Cataluña y España - que no el resto de España -, en la que los elementos más progresistas de España apoyaron la causa catalana.

Creo, en definitiva, que sería una pérdida de tiempo.

[Lego]

No sé, un nacionalista e independentista no es precisamente "sangre fresca". Además, el debate tendría poco de interesante. Ni siquiera caliente, más probable es que se volviera jocoso, y entonces los indepes se calientan y se van. 

Total, al final todo se apoya en el inquebrantable "derecho a decidir de los pueblos", hoy mismo nos hemos emocionado con  Willy Toledo.  Tal idea ya ha sido revisada desde múltiples ángulos y cada uno habrá llegado a sus conclusiones.

Por cierto, tampoco es tan raro que estemos casi todos de acuerdo en algo y, desde luego, no es malo. Tampoco tenemos a nadie que defienda cienciología ni la conspiración de los chemtrails, y no por ello pensaré que este foro es una secta de pensamiento único.  Es, simplemente, que a ninguno nos convencen nada esas teorías y visiones.

Pero, sí, por supuesto. Cualquiera está invitado a debatir. Ya había un hilo específico. http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1387.5; 
 En este principal más bien nos dedicamos a comentar los acontecimientos.

[Manu Oquendo]

Un compañero de internado pertenece a la generación trigésimo séptima por línea directa de Bellón I Conde de Carcassonne, de su hija Emisenda casada con Sunífredo, conde de Cerdaña, Besalú, Gerona, Barcelona y Urgell y de su hijo Wifredo (el Velloso) y de los que de éstos traen causa: Borrell II, Ermengol I, II, III, IV y V, etc.

Este compañero nació y ha vivido a mucha distancia de la actual Cataluña, --es decir, lejos de la vieja provincia de Tarraco tras la división administrativa imperial del siglo II DC-- porque los seres humanos somos afortunadamente nómadas y pasa olímpicamente de lo que él denomina "cosas de aldea". Ya sabrá el lector que aldea, el sitio, el lugar, es palabra que las diferentes variantes del latín y el provenzal de esta hermosa península tomaron del pre-existente vascuence propio de nuestra "I-berri-a".

Pero puestos a justificar raíces no hay nadie en la actual Generalidad que pueda ostentar con mayor gracia, justicia y rigor la noble condición de catalán de "sang royale" que mi compañero José Ramón.

Este buen amigo está convencido de que la siguiente conversación tuvo lugar entre el "poco honorable" (sic) Artur Mas y Rajoy.

"Escolta, gallego, envía més pelas a Catalunya i aixo reducix la nostra aportació a les arques del'estat español i, en la mateixa mesura que creixi el primer i el segon es reduit, els urgellistes deixarem de parlar de la independència i autodeterminacíò i serem bons nois i molt espanyols. I, si us plau, deixa de tocar-me els collons, tu."

Con lo que no contaba Artur Mas es con la humilde retranca pontevedresa.


De hecho la estrategia de Rajoy se parece mucho a la de Toranaga San. El Tai Pan, el Gran señor feudal japonés del siglo XVII que, acosado por el resto de la nobleza y frecuentemente por el mismo Emperador, eligió la estrategia finalmente ganadora: la inacción y el aprovechamiento de los errores y nervios de sus adversarios

A veces la vida te deja tan pocas opciones que esa es tu vía de supervivencia. Ojo porque suele ser ganadora si tus adversarios no la reconocen a tiempo y te aniquilan.

Por cierto, un amigo de Bilbao  me suele recordar que en 1825 en Bilbao había algo menos de 15,000 habitantes y que es imposible que los actuales residentes sean descendientes de Bilbaínos --"como yo", añade.

Habría que investigar a fondo las raíces psicológicas del proceso de adhesión emocional a una etnia a la cual no perteneces.

La cosa tiene bemoles.

Saludos

[R.G.C.I.M.]

Sería interesante para el debate que vinieran Catalanes independentistas para debatir todo esto.


Así también mejoraríamos la variedad de opiniones y  surgirían divergencias que evolucionarían a debates interesantes (y calientes)

Y no solo en el tema de Cataluña, también en todo tipo de debates.

Se respira cierta endogamia en opiniones e ideas, y sangre fresca viene bien.

Está Vd bien de la chaveta o have u gone mad, men?

[sudden and sharp]

Sería interesante para el debate que vinieran Catalanes independentistas para debatir todo esto.


Así también mejoraríamos la variedad de opiniones y  surgirían divergencias que evolucionarían a debates interesantes (y calientes)

Y no solo en el tema de Cataluña, también en todo tipo de debates.

Se respira cierta endogamia en opiniones e ideas, y sangre fresca viene bien.

Está Vd bien de la chaveta o have u gone mad, men?

Mad men no es tan antiguo para recordar los rifirafes por este asunto. Explícale que ya hubo de eso... y que fue de los hottest topics... (Es uno de los temas mas peliagudos, aunque en TE, siempre es más civilizado que en otros lares.)

[Currobena]

Sería interesante para el debate que vinieran Catalanes independentistas para debatir todo esto.


Así también mejoraríamos la variedad de opiniones y  surgirían divergencias que evolucionarían a debates interesantes (y calientes)

Y no solo en el tema de Cataluña, también en todo tipo de debates.

Se respira cierta endogamia en opiniones e ideas, y sangre fresca viene bien.

Ya ha habido, y los que estaban se negaban a razonar, sólo repetían mantras sentimentales. Sobre sentimientos es imposible razonar o ponerse de acuerdo (¿vale más mi amor que el tuyo? No, ni menos).

Es difícil aprender a pensar cuando el objetivo de tu educación es lobotomizarte para que apoyes la independencia acríticamente. Pensar por tí mismo sin seguir consignas no está de moda en Barcelona, Madrid ni en ningún otro sitio de España.

[Mad Men]

Sería interesante para el debate que vinieran Catalanes independentistas para debatir todo esto.


Así también mejoraríamos la variedad de opiniones y  surgirían divergencias que evolucionarían a debates interesantes (y calientes)

Y no solo en el tema de Cataluña, también en todo tipo de debates.

Se respira cierta endogamia en opiniones e ideas, y sangre fresca viene bien.

Está Vd bien de la chaveta o have u gone mad, men?

Diría que estoy mas o menos cuerdo, jejejeje.

Me explico cuando estudiaba en BCN había gente de todos los lares, en aquel entonces el tema de la independencia era relativamente residual y existía un buen rollo general (exceptuando cuatro extremistas de ambas partes), a veces se debatía el tema ,normalmente desde el punto de vista cultural y a veces económico.

Hace ya tiempo que me fui de BCN y Cataluña antes de que se crispase el ambiente y me da pena que ese pequeño rifirafe histórico haya ido a más, que se haya perdido incluso el diálogo y el buen rollo.

No se me ha ido la chaveta, pero no me gusta el distanciamiento y la falta de diálogo, y eso lo digo como crítica a las dos partes.

[Frommer]

Por ampliar el debate podríamos analizar las cosas que se han hecho mal desde el Estado con mayúscula. A mi me llama la atención la ausencia de proyecto para "estar en el mundo", siguiendo a Maquiavelo. Algo con Portugal? Algo serio con Iberoamérica? (Hasta donde nos deje el Imperio)

No sé, Inglaterra se inventó la Commonwealth para mantener lazos con sus ex, podríamos hacer algo así, actualizado a estos tiempos y nuestras posibilidades...

[saturno]

[...]
es estupido pensar que rajoy tiene una planificación inteligente haciendo caso omiso cuando no es mas que la erronea forma que tiene de hacer politica desde que entró en alianza popular

Yo me autoniego siempre esa posibilidad; analizo considerando que todo el mundo sabe bien lo que hace. Es más práctico.

(Y tanto Mas como Rajoy tienen asesores.)

Pues con esa respuesta, acabas de convencerme de que no llevas razón.

Y mira que tu argumentación es seductora. Pero la historia no atiende a razones.
Al menos no a las que tú adelantas.

Lo asesores no hacen la historia. La pintan de colores entre dos pasos que da.
Ahi tienes a Siria para desmentirte.


(Te concedo una tregua. Me queda un página más del hilo por leer)

[bluebeetle]

Esta situación tiene tintes de humor grotesco.

Pongo el canal de noticias de 24H de TVE hace una hora y me encuentro con un debate entre candidatos catalanes, hablando en catalán con traducción simultánea en español.
Eso era un gallinero, donde todos hablaban a la vez, y sus correspondientes traductores también. Absolutamente inaguantable por la cacofonía. Tremendamente esperpéntica la sensación que producia.

Si es que son más españoles de lo que les gustaría reconocer...

Nueshtro presi no es tan sofisticado como para seguir las técnicas de Toranaga San, no conscientemente. Es totalmente anchojerista,  partidario de seguir la costumbre de patas cortas, que cuando tenía un problema  lo apartaba en un rincón de la mesa, esperando que alguien lo arreglara por él, se arreglara solo, o símplemente se olvidara.

[sudden and sharp]

[...]
es estupido pensar que rajoy tiene una planificación inteligente haciendo caso omiso cuando no es mas que la erronea forma que tiene de hacer politica desde que entró en alianza popular

Yo me autoniego siempre esa posibilidad; analizo considerando que todo el mundo sabe bien lo que hace. Es más práctico.

(Y tanto Mas como Rajoy tienen asesores.)

Pues con esa respuesta, acabas de convencerme de que no llevas razón.

Y mira que tu argumentación es seductora. Pero la historia no atiende a razones.
Al menos no a las que tú adelantas.

Lo asesores no hacen la historia. La pintan de colores entre dos pasos que da.
Ahi tienes a Siria para desmentirte.


(Te concedo una tregua. Me queda un página más del hilo por leer)

Dificilmente puedo tener "razón" en una previsión. Acertaré o no.

Si hablamos de razones, hablamos de otra cosa. Parto de que Mas encabeza un movimiento de corte fascista. (Patria, territorio, lengua, raza...) y nosotros no. (Por pura verguenza de nuestro pasado.) Nuestra opción es mucho menos mala que la suya. (Nosaltres i els altres.) Somos los "buenos" pues.



Mas juega a que el resto de Europa (y los E.U.A.) nos "sugiera" ceder. Yo preveo que será más bien al contrario: nos sugerirán cortar la cabeza a la serpiente etnica por el bien de Europa. (Ya saben bien ellos de qué va la cosa.) Pero claro, a condición de no hacer como la Serbia de Milosevic.

Razones y previsiones. ¿Cuales son las tuyas? 

Un saludo.

[El afilador]

Por ampliar el debate podríamos analizar las cosas que se han hecho mal desde el Estado con mayúscula. A mi me llama la atención la ausencia de proyecto para "estar en el mundo", siguiendo a Maquiavelo. Algo con Portugal? Algo serio con Iberoamérica? (Hasta donde nos deje el Imperio)

No sé, Inglaterra se inventó la Commonwealth para mantener lazos con sus ex, podríamos hacer algo así, actualizado a estos tiempos y nuestras posibilidades...

Llegamos dos siglos tarde para intentar eso con Sudamérica. Además, ellos ya tienen quien se "preocupe" de ellos, que no es nada más que el Imperio. Nada que rascar allí. Y de los portugueses... excepto alguna declaración intelectualoide a favor de una especie de federación ibérica, no creo que ande en sus esquemas mentales.

A otra cosa: hoy, de nuestro periódico amarillista traigo esto. Parece ser que esta porquería es lo único que tenemos para ofrecer:

25 exministros piden reconocer la singularidad de Cataluña
http://politica.elpais.com/politica/2015/09/17/actualidad/1442509586_355206.html

El Estado, para hacer frente tarde y mal a lo que se avecina da voz a este adefesio impulsado por personajes tan siniestros y corruptos como Bono y Zaplana. Me puede indignar (y lo hace) el "planazo" que ofrece "Junts pel Sí/CUP" a los suyos y que nos salpica de lleno. Pero creo que me indigna y me cabrea más aún la estupidez y el bajo nivel de aquellos que se supone que deberían estar dando la cara por el Estado.

Ah, y creo que lo que vemos en el Gobierno es lo que hay. Nada espero de asesores heroicos. Si no recuerdo mal y no es un bulo, nuestro ilustre presidente del gobiernos mantenía con una nómina de asesor q 68 tipos sin el graduado escolar. ¿Qué puede salir de allí?

Chicos, no sé, creo que se lo estamos poniendo muy fácil para que se levante una frontera en el Ebro y nos convirtamos en un símil de países balcánicos más cutres de lo que ya somos.

[visillófilas pepitófagas]

Por ampliar el debate podríamos analizar las cosas que se han hecho mal desde el Estado con mayúscula. A mi me llama la atención la ausencia de proyecto para "estar en el mundo", siguiendo a Maquiavelo. Algo con Portugal? Algo serio con Iberoamérica? (Hasta donde nos deje el Imperio)

No sé, Inglaterra se inventó la Commonwealth para mantener lazos con sus ex, podríamos hacer algo así, actualizado a estos tiempos y nuestras posibilidades...

Igual hasta podíamos decidir de una puta vez estar en Europa como co-protagonistas y no como pilluelos catetos de tercera.

[Raf909]

Por aportar al tema, cosas que se han hecho mal desde el Estado:

- La puñetera política del PP durante la era Zapatero. El PP lo fió todo a su política ANTI. Anti-aborto, anti-Gay, Anti-Cataluña. Supongo que toda esta basura de oposición le da votos en muchas partes de España.

- La puñetera cobardía para no coger el toro por los cuernos. Si hace 4 o 5 años, con las 1eras grandes manifestaciones de la diada se hubiera pactado un referendum dónde:
      - Referéndum vinculante
      - se obligara votar a todo catalán bajo pena de multa
      - Se pactara una mayoría de votos de un 70% necesaria para la independencia.
A cambio, si vence el NO, no se harán más referéndum mínimo durante una generación.
El independentismo habría perdido ese referendum. Ahora, después de 4 años de campaña electoral y machaconamente en los medios, no tengo tan claro esa victoria del NO.

Por otro lado, en Cataluña se ha conseguido que se relacione todo lo español con casposo, con anticuado. Claro que ha esto no ha favorecido ni la política del PP, ni la política Espaola en particular, dónde todos los políticos son viejos y parecen salidos  del antiguo régimen.

Y, sobretodo, algo que es sagrado aquí, el tema de la educación en Catalán. El ataque a la lengua. Miren, yo soy hijo de Gallega y Leonés que no hablan ni papa de Catalán, me he educado en la escuela pública catalana y no se salido independentista. Tengo un alto conocimiento del catalán (nivel C) y del castellano. Creo sinceramente, que no hay ningún problema en que la lengua vehicular sea el catalán, no se deja de aprender el castellano, ya que es lengua universal.
Explicado esto, hay que entender que hay gente que no ha necesitado ni necesitará el castellano en su vida. Aquí hay gente que nace en municipios mayormente catalanoparlantes, donde literalmente se pueden pasar 18 años sin tener que decir más de 2 frases al año en castellano. Familia, amigos, comerciantes, instituciones, todo el mundo habla catalán.
La jodida política del PP contra la lengua, ha conseguido que mucha de esta gente que, catalanoparlantes y catalanistas (ojo, no independentistas!!) se vuelvan independentistas.

Otro gobierno del PP, y habrán más independentistas. Una supresión de la autonomía, y habrán más independentistas.