RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO CONTINUA (XIII)

[saturno]

Dejemos aparte  la afirmación de que la ley está clara, que de por sí es discutible, pues precisamente hacen falta jueces o autoridades que son intérpretes.

En lo que yo pensaba era en la otra afirmación de hace una semana que dice:
-- La condición de "electo" (y por tanto de inmunidad) nace de la elección (=resultado), no del reconocimiento por otras autoridades (=habilitación)

Por tanto, la cuestión es si la Junta JEC es una autoridad de habilitación del electo (en este caso de deshabilitación) o sólo una autoridad de validación de la elección misma, del proceso electorial.

En este caso, la JEC no ha inhabilitado el proceso de elección en sí de Torra. Pretende inhabilitarlo de acuerdo con el criterio de la condena por violar el orden administrativo.

Sólo queda entonces el conflicto lógico con la Autoridad UE.
¿Puede la JEC valerse de un criterio de inhabilitación (=condena por violar el orden administrativo) contra la decisión popular anterior?

Reconoce que no es obvio

[sudden and sharp]

Sí que lo es.

[alpha]

Diisculpad por infringir las reglas de la discusión honesta yéndome del nivel concreto de discusión a otro nivel más conceptual y menos concreto, asumiendo que en este caso, separación de poderes ni hay ni se la espera.

Realmente, si nos creemos España como proyecto a largo plazo, lo que tendríamos que plantearnos es ¿qué movimientos hay que hacer para que el grano en el culo de que un 50% del electorado catalán vote independencia, se vaya reduciendo?

Pero, por otro lado, ¿a quién coño le importa España a largo plazo, con el chute de votos que supone el sacar pecho y cagarte en esa mitad de catalanes, ahora que ya no se puede sacar pecho con ETA?

Y el enfoque sería parecido desde dentro de Cataluña, con el agravante de jugarse el proyecto de España y el proyecto de Cataluña, a la vez. Yo le doy el enfoque restospañista simplemente porque es fuera de Cataluña donde vivo.

[mpt]

.... ¿a quién coño le importa ....

si puedo ir de procesiones, mantenerme positivo, ..... "deuda y circo"

que la situacion de estado fallido empeore
que me distraigan del "ir a menos"
que se monte un ecosistema de proliferacion de pescadores en rio revuelto

siendo "probe et mindundi" me importa una mierda quien me joda, me importa que no me jodan; y tiene pinta de que ira a mas

[Hynkel]

Realmente, si nos creemos España como proyecto a largo plazo, lo que tendríamos que plantearnos es ¿qué movimientos hay que hacer para que el grano en el culo de que un 50% del electorado catalán vote independencia, se vaya reduciendo?

De eso ya se han encargado los propios independentistas. El que viaje por el metro de Barcelona lo verá claro. Y el que se meta en el Raval o Vic ya ni te cuento.

La demografía y el paso del tiempo harán el resto.

Los post convergentes vaya usted a saber, pero Esquerra sí se ha dado cuenta de que el independentismo no tiene fuerza para imponerse. Ni ahora ni de aquí a dos generaciones. Por supuesto que eso no implica su capitulación inmediata. Todo lo contrario, su lenta extinción la van a vender tan cara como puedan.

[CHOSEN]

¿qué movimientos hay que hacer para que el grano en el culo de que un 50% del electorado catalán vote independencia, se vaya reduciendo?

Pues el mismo que con el enorme porcentaje de españoles que no quieren pagar impuestos, que son muchísimos mas que 2 millones.
Multazos y a joderse, como los demás.

Y tengo que echarte en cara  que el dilema que tu estás planteando y los términos en que lo planteas es falaz, y supondría que una propuesta de cualquier grupo organizado alrededor de un interés común podría/debería ser satisfecha, saltándose las vías establecidas previamente.
Siguiendo esta lógica, los deseos permanentes de una hipotética mayoría de militares de apropiarse del poder parlamentario, también deberían poder ser consumadas sin pasar por el cedazo Constitucional.
Supongamos que grupos de militares cortasen calles y agrediesen periodistas porque "quieren algo". Según tu argumento todos deberíamos plantearnos -como tu te planteas en el caso catalán- algún tipo de contraprestación paralela, debido a su insistencia e incordio.

Lo gracioso es ver como una persona culta y versada en mil debates, los derechos que pides para los primeros, no los defiendes para los segundos, a pesar de que los regímenes golpistas tienen históricamente mucha mas legitimidad (y tradición) que los de grupos de amas de casa y funcionatas autonómicos apesebrados.

Yo lo tengo claro, en ambos casos: multazos y a joderse.

PD: Cataluña no pertenece a "los catalanes" (¿quienes son, los nacidos alli?) de la misma forma que Villabona del Pisuerga no pertenece a los habitantes del pueblo.
Me parece ridículo tener que recordar esto.

[sudden and sharp]

[...] Realmente, si nos creemos España como proyecto a largo plazo, lo que tendríamos que plantearnos es ¿qué movimientos hay que hacer para que el grano en el culo de que un 50% del electorado catalán vote independencia, se vaya reduciendo?
[...]

No te enteras de la misa, la media. No es justicia lo que quieren, es privilegio. La opinión de la fraccion nacionalista, o independentista tanto da, a los primeros que les importa un pito es a los dirigentes nacionalistas...

Lo que piden --lo que quieren-- es desjudicializar la política... Es el derecho a saltarse la Ley cuando les de la gana, eso es lo que quieren, y que nadie les pueda parar los pies en su "cortijo". Esto es extensible a la casta política en general; no quieren límites. (En ningún sitio, y eso NO es aceptable por los administrados de NINGÚN sitio.)

Yo me alegro infinito en que hayan sido los vilipendiados funcionarios, a los que odian, y menosprecian, y malpagan, etc; los que los hayan parado los pies.

Y luego, con los politicos en su sitio, ni más ni menos, se habla de lo que sea. (Pero ten en cuenta, como ya te han explicado, que el territorio es de todos.)

[mpt]

... Lo que piden la casta política en general; no quieren límites. (En ningún sitio, y eso NO es aceptable por los administrados de NINGÚN sitio.) ....

piden mas estado fallido y si eres mindundi creo que no te conviene, sea cual sea la orientacion o la geografia te van a joder

[wanderer]

Realmente, si nos creemos España como proyecto a largo plazo, lo que tendríamos que plantearnos es ¿qué movimientos hay que hacer para que el grano en el culo de que un 50% del electorado catalán vote independencia, se vaya reduciendo?

De eso ya se han encargado los propios independentistas. El que viaje por el metro de Barcelona lo verá claro. Y el que se meta en el Raval o Vic ya ni te cuento.

La demografía y el paso del tiempo harán el resto.

Los post convergentes vaya usted a saber, pero Esquerra sí se ha dado cuenta de que el independentismo no tiene fuerza para imponerse. Ni ahora ni de aquí a dos generaciones. Por supuesto que eso no implica su capitulación inmediata. Todo lo contrario, su lenta extinción la van a vender tan cara como puedan.

Pues me gustaría que desarrollaras más eso: yo creía más bien que el sentimiento indepe es más mayoritario en las generaciones jóvenes que se han educado toda la vida con la matraca indepe.

Pero por otra parte, los indepes tienen en Quebec un buen espejo dónde mirarse: de ser hace décadas la región más próspera de Canadá, tras su fallido intento secesionista, cayeron en una relativa decadencia y Toronto tomó el relevo como motor económico. Como he leído por ahí, (dolça Catalunya), no habrá choque de trenes, sino un proceso lento y abrasivo que hará que la región catalana sea progresivamente menos atractiva no sólo en lo económico, sino en lo cultural, científico, etc, y las posibilidades de desarrollar una vida plena y gratificante, si bien no desaparecerán, se verán notablemente reducidas.

[Hynkel]

Pues me gustaría que desarrollaras más eso: yo creía más bien que el sentimiento indepe es más mayoritario en las generaciones jóvenes que se han educado toda la vida con la matraca indepe.

Al referirme al Raval o a Vic no hablo de hijos de emigrantes andaluces o extremeños precisamente.

Se comprobó en los sucesos del otoño de 2017. Aunque hubo algunos que posaron con la cubana para la foto, la comunidad musulmana dijo que nanay cuando se les pidió que ofreciesen sus mezquitas para el butifarréndum. El independentismo lleva muchos años prefiriendo inmigrantes no hispanohablantes. Y sí, no traerán el castellano como idioma, pero como mínimo tampoco se dejan asimilar por el nacionalismo catalán.

Aunque les duela y aunque aún no puedan reconocerlo abiertamente, varios sectores del nacionalismo (ERC especialmente) ya saben que la batalla demográfica está perdida y que no tienen mayoría decisiva para imponerse. Lo que les queda, y esto sí lo van a usar a fondo, es usar la minoría de bloqueo que son para exigir todos los privilegios posibles.

Otra señal del fracaso del independentismo, que igualmente no reconocen en público pero lo saben, es que si tras tres décadas de Programa 2000 y de lavado de cerebro nacionalista no han conseguido pasar del 50% del apoyo popular a la independencia, es que ya no pueden conseguir más. Y no es por tener la oposición del Estado enfrente, es que pretenden algo que por naturaleza es imposible.

[wanderer]

Pues me gustaría que desarrollaras más eso: yo creía más bien que el sentimiento indepe es más mayoritario en las generaciones jóvenes que se han educado toda la vida con la matraca indepe.

Al referirme al Raval o a Vic no hablo de hijos de emigrantes andaluces o extremeños precisamente.

Se comprobó en los sucesos del otoño de 2017. Aunque hubo algunos que posaron con la cubana para la foto, la comunidad musulmana dijo que nanay cuando se les pidió que ofreciesen sus mezquitas para el butifarréndum. El independentismo lleva muchos años prefiriendo inmigrantes no hispanohablantes. Y sí, no traerán el castellano como idioma, pero como mínimo tampoco se dejan asimilar por el nacionalismo catalán.

Aunque les duela y aunque aún no puedan reconocerlo abiertamente, varios sectores del nacionalismo (ERC especialmente) ya saben que la batalla demográfica está perdida y que no tienen mayoría decisiva para imponerse. Lo que les queda, y esto sí lo van a usar a fondo, es usar la minoría de bloqueo que son para exigir todos los privilegios posibles.

Otra señal del fracaso del independentismo, que igualmente no reconocen en público pero lo saben, es que si tras tres décadas de Programa 2000 y de lavado de cerebro nacionalista no han conseguido pasar del 50% del apoyo popular a la independencia, es que ya no pueden conseguir más. Y no es por tener la oposición del Estado enfrente, es que pretenden algo que por naturaleza es imposible.

A mí ésa política de marginación del castellano me parece no sólo profundamente injusta, sino suicida (y éso que he leído muchas intervenciones en redes sociales en catalán, y apenas tengo problema para entenderlo; con las declaraciones orales de los políticos en catalán me pasa igual, así que si me fuera a vivir en Cataluña, entender a buen nivel su lengua no creo que me llevara mucho esfuerzo, pero éso sí, con ésa actitud, nunca sería una lengua que usara con agrado, como por ejemplo si tuviera que usar el inglés o el francés).

Una cosa que leí es que cierto dirigente nacionalista se encontró alarmado que chavales adolescentes de ascendencia catalano parlante (no estoy seguro incluso de si eran sus hijos), eran renuentes a usar el catalán en el recreo "porque ésa es la lengua oficial y no mola", ante lo cual el escándalo (y escarnio) de éste era mayúsculo.

En fin, que más les valdría para defender el catalán que fuera una lengua que se viera con simpatía...

Por cierto, creo que en la disyuntiva de si prefieren a un indepe que apenas sabe hablar catalán (ni castellano; pongamos que hablo de cierto personaje rufianesco), o alguien que bien sea por nativo o por haberse tomado la molestia de hablar y escribir bien el catalán pero no esté abducido por la ideología indepe, pues de largo que prefieren al primero sobre el segundo.

[Hynkel]

Una cosa que leí es que cierto dirigente nacionalista se encontró alarmado que chavales adolescentes de ascendencia catalano parlante (no estoy seguro incluso de si eran sus hijos), eran renuentes a usar el catalán en el recreo "porque ésa es la lengua oficial y no mola", ante lo cual el escándalo (y escarnio) de éste era mayúsculo.

No es sólo rebeldía adolescente, que también. Ni los jóvenes ni los niños son tontos. Les falta experiencia, pero su capacidad para razonar y usar la lógica no anda lejos de la de un adulto cualquiera. A menudo hasta la superan.

Y no hay que quedarse calvo pensando para llegar a la conclusión de que el catalán es un idioma regional con el que poco se puede hacer en el mundo actual. Y encima, como bien dices, tiene el estigma de la imposición. Te pasas por Holanda, Dinamarca, Suecia, etc, y en general cualquier país de no más de 10 millones de habitantes, y ves que asumen sin problema que necesitan dominar al menos una lengua internacional. Que sólo con la suya se comen los mocos. Y no les supone ningún trauma ni renunciar a su identidad ni nada.

Y en Cataluña, teniendo la oportunidad de dominar con nivel nativo uno de los idiomas más importantes del mundo, y que media Europa suspira por dominar, pues se hace lo que se hace.


Todo esto dicho aquí parece una perogrullada, pero no le entra en la cabeza a los arquitectos del Programa 2000. Cómo son estos adolescentes que no quieren resignarse a estar atados al terruño, oiga.

[wanderer]

Una cosa que leí es que cierto dirigente nacionalista se encontró alarmado que chavales adolescentes de ascendencia catalano parlante (no estoy seguro incluso de si eran sus hijos), eran renuentes a usar el catalán en el recreo "porque ésa es la lengua oficial y no mola", ante lo cual el escándalo (y escarnio) de éste era mayúsculo.

No es sólo rebeldía adolescente, que también. Ni los jóvenes ni los niños son tontos. Les falta experiencia, pero su capacidad para razonar y usar la lógica no anda lejos de la de un adulto cualquiera. A menudo hasta la superan.

Y no hay que quedarse calvo pensando para llegar a la conclusión de que el catalán es un idioma regional con el que poco se puede hacer en el mundo actual. Y encima, como bien dices, tiene el estigma de la imposición. Te pasas por Holanda, Dinamarca, Suecia, etc, y en general cualquier país de no más de 10 millones de habitantes, y ves que asumen sin problema que necesitan dominar al menos una lengua internacional. Que sólo con la suya se comen los mocos. Y no les supone ningún trauma ni renunciar a su identidad ni nada.

Y en Cataluña, teniendo la oportunidad de dominar con nivel nativo uno de los idiomas más importantes del mundo, y que media Europa suspira por dominar, pues se hace lo que se hace.


Todo esto dicho aquí parece una perogrullada, pero no le entra en la cabeza a los arquitectos del Programa 2000. Cómo son estos adolescentes que no quieren resignarse a estar atados al terruño, oiga.

Lo sé bien, pues he vivido dos años en Dinamarca, y aún poniendo empeño en aprender danés (lengua bastante más difícil que, por ejemplo, el alemán, porque su fonética es totalmente extraña para nosotros; la del alemán es en cambio distinta, pero en esencia una trivialidad -.no así su gramática, como es obvio.-), en cuanto te notan extranjero, pasan de manera automática al inglés.

En fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para combatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...

Aún así, aunque estratégicamente éso tiene sentido, deja a los pies de los caballos a los catalanes no-indepes, porque se ven doblemente abandonados: son traidores por sus conterruñistas compatriotas, e ignorados por el Estado central.

[Hynkel]

En fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para conbatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...

Los madriles se dieron cuenta rápidamente, además de esto, de que no debían regalarles la foto. El día del butifarréndum fue el único desliz cuando se trató de impedir las votaciones por la fuerza cuando ya era tarde, aunque para el mismo mediodía ya hubo contraórdenes ordenando la retirada.

A partir de ahí la policía se ha cuidado muy mucho de regalar la foto. Ha hecho lo imprescindible, e incluso en más de un caso ha preferido quedarse corta. El mejor ejemplo fue el día del 155, se dejó tranquilamente que se celebrase la fiesta en la Plaza Sant Jaume sin impedir nada. Aunque más de un asistente se olió la tostada (la de verdad) al ver que no se arriaba la bandera española.


Y sí, esto no se diferencia mucho de una rabieta adolescente. "¡Pues me marcho!" "¿Y cuánto piensas aguantar solo, sin trabajo ni dinero?". Dejar hacer alguna bobada como los cortes de la Avenida Meridiana sirve sobre todo para evitar que el puñado más fanático se termine de echar al monte y empiece a poner bombas. En el País Vasco el terrorismo se terminó precisamente por el cerco y el desánimo. Podían haber perpetrado perfectamente una masacre como "regalo de despedida", medios y personal preparado no les faltaban. Pero no les merecía la pena, no tenían ningún objetivo ni resultado que conseguir con eso.

[2 años]

En fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para conbatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...

Los madriles se dieron cuenta rápidamente, además de esto, de que no debían regalarles la foto. El día del butifarréndum fue el único desliz cuando se trató de impedir las votaciones por la fuerza cuando ya era tarde, aunque para el mismo mediodía ya hubo contraórdenes ordenando la retirada.

A partir de ahí la policía se ha cuidado muy mucho de regalar la foto. Ha hecho lo imprescindible, e incluso en más de un caso ha preferido quedarse corta. El mejor ejemplo fue el día del 155, se dejó tranquilamente que se celebrase la fiesta en la Plaza Sant Jaume sin impedir nada. Aunque más de un asistente se olió la tostada (la de verdad) al ver que no se arriaba la bandera española.


Y sí, esto no se diferencia mucho de una rabieta adolescente. "¡Pues me marcho!" "¿Y cuánto piensas aguantar solo, sin trabajo ni dinero?". Dejar hacer alguna bobada como los cortes de la Avenida Meridiana sirve sobre todo para evitar que el puñado más fanático se termine de echar al monte y empiece a poner bombas. En el País Vasco el terrorismo se terminó precisamente por el cerco y el desánimo. Podían haber perpetrado perfectamente una masacre como "regalo de despedida", medios y personal preparado no les faltaban. Pero no les merecía la pena, no tenían ningún objetivo ni resultado que conseguir con eso.

No estoy para nada deacuerdo, y además, ese tipo de razonamiento es el que nos ha traído hasta aquí, han estado a un pelo de declararse independientes, y están negociando próximos pasos y consultas ahora mismo.

Lo que hay en cataluña es un estado, no digo un pueblo, un estado (Un Estado es una organización política constituida por instituciones burocráticas estables, a través de las cuales ejerce el monopolio del uso de la fuerza (soberanía) aplicada a una población dentro de unos límites territoriales establecidos.) dependiente una unidad superior, que ve que tiene al alcance de la mano declararse libre de actuar sin necesidad de dar cuentas a nadie. Ese es el verdadero motor de todo esto, no el pueblo, que va detrás.

Da igual si es bueno o malo a largo o medio plazo, porque para ese estado siempre va a ser mejor que estar supeditado a una unidad superior, o eso han decidido, y el pueblo que se las apañe como pueda, ya les han mangoneado para traerles hasta aquí, siempre pueden recurrir a España para desviar culpabilidades, incluso siendo independientes.

Tiene bastante mala pinta, porque siguen teniendo la hegemonía mediática allí, y no se tardará mucho en pasar el umbral del 50% de independentistas y ni siquiera concediendoles todo lo concedible, al estado catalan, van a dejar de considerar que es mejor ser independientes para ejercer el monopolio del uso de la fuerza-soberanía a su antojo.

Vamos, que el estado catalan, hace ya mucho tiempo que ha apostado totalmente por ser cabeza de raton y dejar de ser cola de leon, y parece que nadie quiere darse cuenta.
Y esa es la diferencia fundamental con el Pais Vasco, no ETA ni otras historias.
En el pais vasco los que se rebelaban e iban a la carcel era gente del pueblo, una parte mínima del pueblo.
En cataluña son los políticos, el estado catalan, los que se están rebelando, ahí es nada...