Ciudadanos, tampoco

[lum]

Totalmente de acuerdo con breades. No se puede echar a la PPSOE si la MN e incluso muchos de los participantes de este foro consideran que el marco conceptual del R78 con su fantástica "Constitución que todos nos dimos" y sus elecciones presuntamente democráticas son nuestra arma.

No se puede echar a la PPSOE para poner a Podemos + Ciudadanos, que YA tienen un perfil clarísimo de meros sustitutos generacionales. Pablo Iglesias apesta a Felipe González 2.0 y Albert Rivera es un perfil PP-UCD aseado clarísimo.

Ambos son personalistas rozando el mesianismo.

Ambos aspiran a sacar tajada en las elecciones locales, ese detalle creo que ya dice bastante de los escrúpulos políticos y lo explico brevemente: no es creíble que un grupo honesto e inteligente con aspiraciones a arreglar algo en la política nacional pueda pretender sacar algo positivo de montar un partido y a mayores presentar candidatos en todas las ciudades pricipales españolas. ¿Por qué? Pues muy sencillo. Porque a partir de ahí es imposible evitar que el partido se llene de trepas, buscavidas, castuzos rebotados y otra fauna varia. A partir de ahí ya no hay ninguna diferencia estructural entre Podemos y Ciudadanos, y los otros partidos del R78. Conclusión: Podemos y Ciudadanos, o bien no son honestos, o bien no son muy listos. Y a lo peor, ambas afirmaciones son ciertas, igual que con la PPSOE.

Otra observación. ¿Recordáis el clima ya no de indignación sino de cierto cabreo, con algunos mass-media españoles algo asustados con una posible escalada de protestas algo violentas? (Independientemente de que yo al menos creo que tampoco daba para tanto ni habría llegado muy lejos) ¿Qué ha sido de todo eso? Ese ambiente "15M-indignación-cabreo" ha sido completa y muy eficazmente desarmado con la venida (impulsada mediáticamente) de nuestros dos nuevos líderes salvadores. ¡Ahora incluso puede que el PSOE consiga no desaparecer, cuando hasta hace pocos meses no pocos daban por segura su defunción electoral!

No hay manera. Con este sistema electoral que tan bien le viene a las oligarquías y a sus vasallos los jefes de la partitocracia, la única iniciativa factible (para mi gusto al menos) que puede tomar forma de un partido político sería la de un partido tipo caballo de Troya que tuviese como único objetivo abrir un nuevo (y esperemos que más abierto y honesto) proceso constituyente.

[2 años]

Pues yo cada vez lo veo mas claro, votando no se va a ningún sitio con este sistema, y los nuevos partidos dia a dia lo corroboran mas que nunca no es un problema de personas sino de sistema. Podeis seguir girando en la ruedita que no lleva a ninguna parte como hamsters o parar y mirar a ver donde esta la salida de la jaula.
Un sistema político sobre solo un 20 o 30 de votantes no se sostiene por mas que intente seguir adelante, cualquier evento lo hara caer. No se trata de que los políticos no vayan a intentar continuar, que lo harán, esta claro,  se trata que nadie les seguira y caeran a la minima.

[sudden and sharp]

Hay que votar... lo mejor que haya. Si no hay nada potable... hay que fundar partidos. Lo que no vale es quejarse.

[muyuu]

Pues yo cada vez lo veo mas claro, votando no se va a ningún sitio con este sistema, y los nuevos partidos dia a dia lovcorroboran mas que nunca. es un problema de personas sino de sistema. Podeis seguir girando en la ruedita que no lleva a ninguna parte como hamsters o parar y mirar a ver donde esta la salida de la jaula.
Un sistema político sobre solo un 20 o 30 de votantes no se sostiene por mas que intente seguir adelante, cualquier evento lo hara caer. No se trata de que los políticos no vayan a intentar continuar, que lo harán, esta claro,  se trata que nadie les seguira y caeran a la minima.

Comprendería esta mentalidad al poco de morir Franco, con intentos de golpes de Estado, terrorismo, inestabilidad, etc. Pero ahora están tremendamente asentados y la sociedad ha crecido en un clima de parsimonia total. Los guerreros han muerto.

Aquí vota un 30% y no pasa nada. Con que pasen a fichar pensionistas y estómagos agradecidos de las crecientes redes clientelares, y ya tienes ese 30% de sobra. Saldrían diciendo "tenemos que interpretar este mensaje de la ciudadanía" y cuatro frases de bote como esa.

Por ahí no hay nada que hacer.

En EEUU, campeones de la democracia, la participación normalmente ronda el 50% y apenas se habla del tema siquiera.

Yo creo que esa estrategia garantiza al PPSOE el seguir llevándoselo crudo hasta el fin de los tiempos. Afortunadamente es bastante posible que la mayoría no haga caso de estas ideas.

La "interpretación" de estas cosas se puede ver por ejemplo aquí (Manchester Central, MP laborista con un 12% de sufragio).: http://www.theguardian.com/politics/2015/apr/16/political-engagement-voter-apathy-registration-manchester-westmorland-lonsdale

Esto como mucho sale en las noticias de páginas interiores como curiosidad.

En las elecciones al parlamento europeo varios países tienen menos del 30% de participación (algunos menos del 20%) y a los del parlamento europeo se la pela absolutamente este hecho, es más se han subido el sueldo y el presupuesto es cada vez un trozo mayor del pastel recaudado en la UE.

Wake up and smell the coffee y tal.

[lum]

muyuu todo lo que dices es cierto.

Es evidente que nadie que ocupa un poder establecido se va a marchar simplemente porque sus súbditos muestren síntomas de hartazgo o pasotismo o escepticismo respecto a la situación. El poder, con muy raras excepciones, solamente se va cuando se le echa.

Ahora bien, también está claro que todo poder establecido que es ratificado en unas votaciones mayoritarias, por deficientes o tramposas que éstas sean, queda legitimado popularmente. Muy difícil rebatir esto.

La abstención no es la solución (es otra cosa). Pero el voto al sistema establecido parece impedir cualquier solución estructural y sólo deja espacio para reformismos que generalmente (y casi por definición) son puro aguachirle, a la espera del garrotazo final y con la única duda de si éste será súbito o se tratará de un proceso paulatino (que parece ser la ruta actual).

Y ésta es solamente una de las dimensiones del problema. Hay otras, como por ejemplo la cultura absolutamente dominante de las formas y las apariencias, propulsada por la TV (que al menos en España sigue siendo el medio dominante, con mucha diferencia) y por un uso bastante triste de internet. Tomemos por ejemplo el fenómeno Varoufakis. Aún no sabemos si el hombre es un economista culto y honesto, o más bien un advenedizo, u otro nuevo trepas con disfraz contemporáneo... no sabemos si tiene un plan serio para su país a corto/medio plazo o solamente está jugando... tampoco sabemos a qué juego está jugando, si al ajedrez, las damas, el risk o el póker (yo desgraciadamente apuesto por éste último)... lo que sí conocemos es su apariencia, su pose. Todo su supuesto radicalismo o reformismo, por ahora, está en la pose. Igual que otros que nos quedan más cerca por cierto (y que son menos listos que él).

[2 años]

Hay que votar... lo mejor que haya. Si no hay nada potable... hay que fundar partidos. Lo que no vale es quejarse.

Si hay que formar mas partidos... claro... toma ñapa, para eso que tu quieres ya existe una solucion que no es multiplicidad de partidos sino representacion. Pero nada hacemos el apaño... resultado,  oh!  esto se ha vuelto ingobernable con tantos partidos!!... Nueva ñapa,  que gobierne el mas votado aunque no llegue a la mayoría.  Oh dios mio cuanta corrupcion, o dios mio que poquita independencia judicial.... que tonta es la gente, si hubieran votao al que yo he votao esto mo pasaria que mi partidito es es weno, casto y puro. ... y asi hasta el infinito... no pasa naaada partidito nuevo...venga a ver si esta vez le damos a un partido todos los poderes y carta blanca por sacar 3 votos mas, tenemos suerte y nos sale bueno.... joder y nos llamais ingenuos a nosotros... acojonante.  Vosotros sois los cinicos acratas realistas y nosotros unos idealistas que no tienen los pies en la tierra. El puto mundo al reves.

[breades]

Hay que votar... lo mejor que haya. Si no hay nada potable... hay que fundar partidos. Lo que no vale es quejarse.

Votar es un derecho, no un deber.

Además ¿No te quejas tú del PLU? pues yo me quejo de que el régimen vigente sólo produce PLU´s y quiero un cambio que permita que los PLU´s de turno desaparezcan.

¿Es ilegítima mi postura? ¿Dónde está escrito?

[muyuu]

Y ésta es solamente una de las dimensiones del problema. Hay otras, como por ejemplo la cultura absolutamente dominante de las formas y las apariencias, propulsada por la TV (que al menos en España sigue siendo el medio dominante, con mucha diferencia) y por un uso bastante triste de internet. Tomemos por ejemplo el fenómeno Varoufakis. Aún no sabemos si el hombre es un economista culto y honesto, o más bien un advenedizo, u otro nuevo trepas con disfraz contemporáneo... no sabemos si tiene un plan serio para su país a corto/medio plazo o solamente está jugando... tampoco sabemos a qué juego está jugando, si al ajedrez, las damas, el risk o el póker (yo desgraciadamente apuesto por éste último)... lo que sí conocemos es su apariencia, su pose. Todo su supuesto radicalismo o reformismo, por ahora, está en la pose. Igual que otros que nos quedan más cerca por cierto (y que son menos listos que él).

Y adivina cómo ha alcanzado el poder.

Para establecer un sistema representativo medio-decente previamente hay que alcanzar el poder, no se van a hartar de llorar y suicidarse porque voten cuatro pelagatos.

El poder se alcanza:

- mediante el sistema
- mediante un golpe de Estado


Como lo del golpe de Estado lo veo complicado, la otra opción es la ya sabida.

O simplemente aceptar que nada va a cambiar y seguir pontificando el apocalipsis hasta la muerte.

[2 años]

Absolutamente nadie que coja el poder en este sistema que le permite gobernar legislar y mangonear a los jueces lo va a soltar para quitarse todo ese poder.
Eso es absurdo, una completa ingenuidad, no va a pasar.

El golpe de estado descartado por violento y porque por su naturaleza le da el poder al que hace y tampoco lo va a soltar.

Asi que solo queda que cuantos mas mejor tomemos conciencia de la situacion, y no caigamos en estas trampas.
Dificil mucho, pero yo paso de dar vueltas en la ruedita de hamster, me bajo y os miro como os esforzais en no llegar a ninguna parte.
Eso si, la culpa siempre del vecino que no ha votado lo mismo que tu., que burro, que persona mas mala, como es posible que no se de cuenta.

[muyuu]

Absolutamente nadie que coja el poder en este sistema que le permite gobernar legislar y mangonear a los jueces lo va a soltar para quitarse todo ese poder.
Eso es absurdo, una completa ingenuidad, no va a pasar.

El golpe de estado descartado por violento y porque por su naturaleza le da el poder al que hace y tampoco lo va a soltar.

Asi que solo queda que cuantos mas mejor tomemos conciencia de la situacion, y no caigamos en estas trampas.
Dificil mucho, pero yo paso de dar vueltas en la ruedita de hamster, me bajo y os miro como os esforzais en no llegar a ninguna parte.
Eso si, la culpa siempre del vecino que no ha votado lo mismo que tu., que burro, que persona mas mala, como es posible que no se de cuenta.

Eso ya estaba cubierto en el post anterior:

O simplemente aceptar que nada va a cambiar y seguir pontificando el apocalipsis hasta la muerte.

Pero bueno, es vuestro país y lo observáis como os venga en gana.

[2 años]

Eso ya estaba cubierto en el post anterior:

Eso se lo parecera a usted, a mi no desde luego.
La participación en Usa fue del 58% mas del doble que el 30% o el 20% que he puesto por decir algo.
En España el 71%

[Karunel]

C's, desde mi punto de vista que es el de una persona que se afilió por ver si había aire fresco y salió a los seis meses oliendo a Eau D'Siempre, es al menos una alternativa de voto para quienes se niegan a votar lo mismo. Yo en las generales les votaré, en las autonómicas no porque lo he visto de cerca.

[sudden and sharp]

Hay que votar... lo mejor que haya. Si no hay nada potable... hay que fundar partidos. Lo que no vale es quejarse.

Votar es un derecho, no un deber.

Además ¿No te quejas tú del PLU? pues yo me quejo de que el régimen vigente sólo produce PLU´s y quiero un cambio que permita que los PLU´s de turno desaparezcan.

¿Es ilegítima mi postura? ¿Dónde está escrito?

Nadie ha dicho que sea fácil. Necesitas un partido quie cambie las cosas. Yo tampoco sé cual es, pero habrá que buscarlo... o fundarlo. No hay otra.

[muyuu]

Eso ya estaba cubierto en el post anterior:

Eso se lo parecera a usted, a mi no desde luego.
La participación en Usa fue del 58% mas del doble que el 30% o el 20% que he puesto por decir algo.
En España el 71%

En USA fue el 58% que es lo más alto en la historia reciente, ha rondado los 45-55% históricamente bastante tiempo.

En Eslovaquia o en República Checa a las europeas ni el 20%. Inmediatamente después de las europeas, los parlamentarios se igualaron el sueldo a 80 y pico mil euros

Tú crees que en el 2015, tras casi 40 años de "fiesta de la demo-gracia" se van a hacer el seppuku porque les voten solamente los suyos. ¿En serio?

Ya sé que es todo muy desesperanzador y en parte por eso no me planteo volver a España "para vivir" pero si miras las historias de otros sistemas más decentes, verás que frecuentemente han pasado por estadíos de mierda antes de mejorar las cosas, generalmente siguiendo las reglas del juego, o por medio de la violencia. Por medio de la "abstención activa" no conozco ningún caso y si eso funcionara, yo creo que en España no falta precisamente pasotismo y cinismo respecto a la clase política.

Como dije antes, en otros períodos creer en una solución así me hubiera parecido razonable... pero hoy en día es poco menos que asumir la imposibilidad de todo cambio a mejor que no sea meramente accidental.

[mpt]

son todos PLU, los viejos y los nuevos; lo son o se comportan como tales poque los votos los han de obtener de la MN y la MN es PLU; la MN lo es porque asi la condicionan desde los mass mierda y la legislacion;

toman distintos matices, especialmente en momentos de elecciones, porque aparentemente se dirigen a facciones diferentes de la MN y con el apoyo de facciones diferentes de las castuzas; vease el matiz limosnero de syriza, pero nada de cortar a castuzas (no pueden prescindir de sus señores de la guerra preexistentes, no tienen con quien sustituirlos para la "balanza comercial" -por decirlo finamente-;

y mientras todo sigue su curso, o matan a la morena o se les comera por los piesess;

como ya conocen, son de mi interes los reclutamientos y la guatemalizacion; durante años he estimado que buena parte de occidente caeria en las favelas y que eso incluiria a mucho vendedor de humo y mamporrero de las castuzas;

pues una vez mas estoy cambiando de opinion, como con tantas cosas; quizas no suceda, quizas encuentren mucho mas manejable y util rebajar los ingresos recurrentes de los candidatos antes citados, mantenerlos con paguicas y dedicados a sus cosas de siempre o a nada, pero con ingresos; con la amenaza permanente de perder la paga, pero recibiendola, dejandoles hacer toda clase de trampas y subterfugios para justificarla;

viviran muy limitadamente, pero sin tener que ir a caritas a por comida; la MN estara jodida, pero conservara el positivismo y la "autoestima alta para todos";

la MN aparenta tontuna, pero es muy interesada y demasiadas veces oigo opiniones a favor de laminar a la morena, como sea y como haga falta;

tambien se oyen otras opiniones, pero me suenan demasiado a postureo meapilas y oenegeril;

en cuanto a opiniones esporadicas, ayer oi una de:
- en 2017 bronca macroeconomica gorda por china, por el endeudamiento de particulares, empresas y provincias
- hacia 2030 fin del teatro actual, con o sin guerras mayusculas

en fin, todo muy entretenido;