Ciudadanos, tampoco

[Lego]

Respecto a los abstencionistas entre los que me incluyo, aunque ya se ha explicado, la actitud no es exactamente de pasividad, sino mas bien de no apoyo de ninguna manera, al régimen. Dado que interpretamos que votar (lo que sea) significa en última instancia un apoyo al régimen, no lo hacemos.

Pero 2años, ¿no ves que todo eso sólo tiene sentido cuando no hay ninguna papeleta que te libere? "Stop regimen"

Desde el momento que aparece EeB y nos devuelve a los, llamémosnos "ruputuristas", una representación en igualdad de condiciones que cualquier otra opción, en ese momento la abstención deja de ser una estrategia razonable.

Cuando no hay botón de stop, la única estrategia digna es no apretar ningún botón que odias. 100% de acuerdo.
Pero cuando te ponen delante el botón de STOP, si no lo pulsas es que /&%$&/%$$/&%$/&%$/%&/&%· tío ahí tiene que haber un cortocircuito, no m e jodas.

Vale, dejemos la indefensión...  De ese párrafo del otro día, retiro el "todo va bien".  Lo demás lo sostengo: Toda va como tiene que ir , de hecho no puede ir de otra manera mientras seamos como somos. No puedo pasarme la vida enfadado  porque la gente es tan irracional. No puedo odiarles, porque incluye a todos mis seres queridos empezando por mi mismo.   Interiorizar eso me ha rebajado el nivel de malrollitina en sangre al 20%. pero no quita que yo siga yendo a intentar vaciar mi escañito, discutiendo en el foro, e intentando dar muy mal ejemplo a la MN.     

Me gusta Trevijano pero no es dios. Lo de la abstención se lo oí hace siglos, cuando no había EeB. El voto en blanco "oficial" es el gran timo del régimen: repartir el espacio político de unos entre los demás.  El objetivo único de EeB es reparar ese roto, y lo cumplen.   ¿Sigue Trevijano hoy defendiendo la abstención?  ¿Ha mencionado alguna vez a EeB?

[2 años]

Respecto a los abstencionistas entre los que me incluyo, aunque ya se ha explicado, la actitud no es exactamente de pasividad, sino mas bien de no apoyo de ninguna manera, al régimen. Dado que interpretamos que votar (lo que sea) significa en última instancia un apoyo al régimen, no lo hacemos.

Pero 2años, ¿no ves que todo eso sólo tiene sentido cuando no hay ninguna papeleta que te libere?

Desde el momento que aparece EeB y nos devuelve a los, llamémosnos "ruputuristas", una representación en igualdad de condiciones que cualquier otra opción, en ese momento la abstención deja de ser una estrategia razonable.

Cuando no hay botón de stop, la única estrategia digna es no apretar ningún botón que odias. 100% de acuerdo.
Pero cuando te ponen delante el botón de STOP, si no lo pulsas es que /&%$&/%$$/&%$/&%$/%&/&%· tío ahí tiene que haber un cortocircuito, no m e jodas.

Dejemos la indefensión...  De ese párrafo del otro día, retiro el "todo va bien".  Lo demás lo sostengo: Toda va como tiene que ir , de hecho no puede ir de otra manera mientras seamos como somos. Interiorizar eso me ha rebajado el nivel de malrollitina en sangre al 20%, pero no quita que yo siga yendo a intentar vaciar mi escañito, discutiendo en el foro, e intentando dar muy mal ejemplo a la MN.   

Puede ser, la pregunta sería.
¿Esta suficientemente claro que votar EeB es votar por la ruptura, no hablo de reformas, ni de mas partidos, ni de cambiar 4 articulos de la constitución?
Conceptualmente, si no crees en este régimen, ¿es coherente votar en él?

Mira, yo creo que para hablar de estas cosas hay que dejar la practicidad a un lado e ir a los conceptos, porque si empiezas a emplear el utilitarismo al final te lleva poco mas o menos a cometer lo mismos errores.

Es que no hay botón de stop, hay que te pares, que no gires en la ruedita, y ya.

A pasado ya, en Rumania Ceacescu estaba soltando un mitín delante de miles de personas y un tipo le gritó, bueno pues eso desencadenó la caída, ya no contaba con el mínimo apoyo popular necesario y una pequeña escaramuza desencadeno la caída del régimen.
Se bajaron de esa ruedita.

Votar a EeB es seguir alimentando los debates con, sí, no, reformar esto, lo otro, blaoblao.
Es hablar de chorizos e indignación, pero no es hablar de otros sistemas políticos, de separación de poderes, de cambiarlo todo, etc.

Sí sigue defendiendo la abstención, conoce EeB y no le gusta.
Trevijano no es dios, en economía no estoy deacuerdo con él (bastante), ni en otros puntos. Tiene sus cosas como todos, y sí claro yo también pienso que está enroscado en una postura y me planteo si no serán ya chocheos suyos. No obstante creo que de historia política, filosofía, sistemas políticos, poquita gente sabe mas que él, en España. Tiene su idelogía que no comparto del todo pero en eso en concreto...pues me convence.

No nos vamos a convencer, pero bueno, esto, de todas maneras me parece que va a ir por otros derroteros.

[CHOSEN]

Agradecería que defendieras tus argumentos (si puedes) y te dejaras de ad-hominem 

¿Es democrático que tu voto valga igual que el de Bárcenas?
Yo digo que esa es la esencia de la democracia, tu me dices que el problema  es "el sistema".
Dejas muy poco lugar a la interpretación...

[2 años]

Agradecería que defendieras tus argumentos (si puedes) y te dejaras de ad-hominem 

¿Es democrático que tu voto valga igual que el de Bárcenas?
Yo digo que esa es la esencia de la democracia, tu me dices que el problema  es "el sistema".
Dejas muy poco lugar a la interpretación...

Ya te conteste hace mil años, que sí.
y lo vuelvo a hacer, pesao.
Sí, Bárcenas que vote, y su voto que valga lo mismo que el mío.

Que esas mierdas están solo en tu cabeza, que no has entendido nada.
Que no se trata de eliminar la "maldad" del mundo.

[Lego]

Puede ser, la pregunta sería.
¿Esta suficientemente claro que votar EeB es votar por la ruptura, no hablo de reformas, ni de mas partidos, ni de cambiar 4 articulos de la constitución?

EeB no es, explícita y literalmente, votar por la ruptura.   En realidad es más simple que eso, estás mezcaldo herramienta y objetivo.

EeB es nada más que voto en blanco computado en igualdad de condiciones con los demás votos. Punto. Pero PUNTO.

Ya está. Es su único objetivo y lo cumplen. En su estatuto está que el día que en España el voto en blanco sea computable, automáticamente se disolverán porque es su única función. Devolvernos la herramienta robada en el 78.

A partir de ahí, como es lógico, si nadie la usa pues qué se le va a hacer.

Conceptualmente, si no crees en este régimen, ¿es coherente votar en él?

Votar a uno de los que lo sostienen no es nada coherente, pero ¿qué tal bloquearlo?
Conceptualmente, poder bloquearlo y no hacerlo es defenderlo.

Mira, yo creo que para hablar de estas cosas hay que dejar la practicidad a un lado e ir a los conceptos, porque si empiezas a emplear el utilitarismo al final te lleva poco mas o menos a cometer lo mismos errores.

¿Ein?  He defendido mil veces que uno debe agarrarse a sus principios e ideas para decidir el voto, y dejarse de especular con resultados. No me dirás a mi que obvio lo importante...   Pero no te pierdas:  Se trata de un sistema de control de poder, no de una academia filosófica.  Del resultado electoral dependen muchas cosas prácticas e importantísimas, influye mucho en nuestro presente y futuro.   Hay que ir a los conceptos, sí, pero para no hacer el burro y pegarse la hostia en la realidad, que te matas.

Es que no hay botón de stop, hay que te pares, que no gires en la ruedita, y ya.

Lo hay, sabes que lo hay, ya han vaciado concejalías y vaciarán escaños antes o después, espero.  Lo que pasa es que les votamos muy pocos.   Casi todos los que que les gustaría vaciar su escaño prefieren que lo ocupen otros, son cosas de la mente humana. POr suerte es errática, quien sabe...  Tengo que hablar con Trevijano.

A pasado ya, en Rumania Ceacescu estaba soltando un mitín delante de miles de personas y un tipo le gritó, bueno pues eso desencadenó la caída, ya no contaba con el mínimo apoyo popular necesario y una pequeña escaramuza desencadeno la caída del régimen.

Bueno, eso pasó porque ya tocaba, el mundo se derrumbaba bajo sus pies y sólo entonces bastó un grito para lanzar la avalancha.  Me quedo tu comparación para mi. El día que vaciemos el primer escaño, y has Trevijano entienda el poder del voto en blanco computable como herramienta política capaz de doblegar un régimen (o, al menos, obligarle a enseñar su auténtica cara)

Votar a EeB es seguir alimentando los debates con, sí, no, reformar esto, lo otro, blaoblao.
Es hablar de chorizos e indignación, pero no es hablar de otros sistemas políticos, de separación de poderes, de cambiarlo todo, etc.

No.  Sólo es votar Ninguno.  No me gusta ninguno, quiero mi escaño vacío. Ya está.     No quiere decir nada más.

Luego cada uno tendrá su discurso para haber llegado a esa conclusión, o tendrá sus sueños con lo que pasaría si se bloqueara el régimen por voto blanco mayoritario, allá cada uno,  pero el voto en blanco sólo significa eso: "Ninguno de los que se presentan: quiero mi escaño vacío".

 DEJA DE PERDIRLES SOLUCIONES Y PROYECTOS POLÍTICOS.  O DE SUPONÉRSELAS. SÓLO ES UNA HERRAMIENTA PARA CONSEGUIRLOS.

La cosa va así, es sencillísima:

Si, después de pensarlo bien, no te fías de ninguno y te gustaría que tu escaño estuviera vacío, votas EeB.

Si sois suficientes, escaño vacío.  Al menos no habla un HDLGP en tu nombre, y queda ahí claro que sois unos cuantos.

Si todos los partidos dieran asco y cada vez más gente se negara a votar asco (y a callarse, por supuesto), habría muchos escaños vacíos.  Todo sería más o menos igual mienstras sean pocos, pero al menos quedaría clara como está la cosa. A cuántos "representan", por ejemplo.     Yo creo que por fin aparecerían partidos nuevos de verdad porque sería como una llamada para gentuza como yo, jeje.

Si fueran mayoría absoluta, cualquier procediiento parlamentario que requiera mayoría absoluta queda bloqueado. Algún entendido podría decirnos cuáles serían las posibilidades y limitaciones legales de un gobierno así, pero en cualquier caso el campanazo sería tan inmenso que me resulta imposible que no pase nada.


A ver... Todo esto es soñar. Pero ojo: no porque sea imposible. La papeleta está ahí.  No sólo es posible si no que es sencillísimo!. Por poder, podría morir "el régimen" un domingo por la noche.  No me malentiendas.  Digo que es soñar porque, por muy cerca que lo tengamos, no lo vamos a hacer, porque somos así. Tú eres, para mi, el ejemplo perfecto de porqué todo eso es soñar.  Pero posible, claro que era posible.

Sí sigue defendiendo la abstención, conoce EeB y no le gusta.

Ya buscaré a ver cómo carallo argumenta eso. ¿Cómo no le va a gustar el voto en blanco computable?  Es una fatalidad que este hombre se haya atascado ahí, porque arrastra a miles.

[CHOSEN]

Minoría individual absoluta.
Y si a las veintidós-millonésimas partes restantes no les gusta, entonces es que no hay democracia y hay que acabar con el sistema. Frase autosustentada en la suposición de que el resto de participantes no saben lo que democracia, o alguien les ha engañado, o forman parte del propio sistema que hay que destruir.

Me lo tomaría en serio si no llevásemos debatiendo lo mismo desde hace meses.
Al final acabaréis diciendo que Podemos tampoco os representa (hablo del pueblo, en general).




Vista la desbandada, estoy por perder otros 15 minutos recopilando viejos posts del personal apoyasndo a la "formación horizontal" que iba a barrer a los políticos de este país sacándonos del €uro, de Maastritch y de la OTAN 

Seguimos el lunes 


PD: Como en anteriores ocasiones, votaré a los ecologistas de Greenpeace bajo las siglas EQUO.

[Saturio]

En Zaragoza Equo va con un montón de gente dentro de la lista Zaragoza en Común, antes Ganemos Zaragoza. Podemos e IU también están en Zaragoza en Común.

[saturno]

En Zaragoza Equo va con un montón de gente dentro de la lista Zaragoza en Común, antes Ganemos Zaragoza. Podemos e IU también están en Zaragoza en Común.

Me encanta el sentido del humor de Saturio. Quería decirlo.

[TEOTWAIKI]

Sí sigue defendiendo la abstención, conoce EeB y no le gusta.

Ya buscaré a ver cómo carallo argumenta eso. ¿Cómo no le va a gustar el voto en blanco computable?  Es una fatalidad que este hombre se haya atascado ahí, porque arrastra a miles.

Trevijano no puede ni ver a Escaños en Blanco.

Tendría que buscar el enlace a la entrevista pero vaya, argumentos ninguno, para él es una majadería y punto pelota. Cosas de ser el gurú de la abstención "activa"...

Mientras estaba más activamente implicado en EB (que conste en acta que voy en unas listas de EB este Domingo, aunque ya no estoy en el día a día) me las tuve que ver de todos los colores con Trevijanistas recalcitrantes, al final aprendes y pasas de ellos. En realidad para muchos de estos somos una aberración, cuando no un "invento del sistema" para autoperpetuarse y por eso en lugar de unirse nos atacan. En su mente EB pone en riesgo el advenimiento del triunfo final de la abstención activa que su gurú lleva predicando en el desierto por 40 años, porque mira que si en lugar de abstenerse desde una posición de superioridad moral la gente se bajase a votar el domingo y vaciase el 51% de los escaños de los parlamentos...

Quita, quita...

[TEOTWAIKI]

Atentos a Aragón el domingo por la noche, si EB logra dejar vacío un escaño en un parlamento regional lo más probable es que sea allí.

Y entonces será más difícil ignorar nuestra existencia.

[shostakovich]

Señores, un poco de tranquilidad.

Me parece interesante observar, aquí en el foro, que pese a afirmarse que la "democracia" está bien, que el sistema está bien, que todo el mundo tiene derecho a votar y todos los votos pueden, y está bien que valgan lo mismo:

- Aquí cada uno piensa que lleva la razón e intenta convencer a los demás de su posición, muchas veces cayendo -implícita o explícitamente- en el ataque al contrario por su "falta de entendimiento", "falta de sentido común".

- La MN y la gente SIEMPRE son los demás. Mi visión es la correcta porque estoy muy bien informado y sé mucho.

- Si no respetamos a los demás y no aceptamos que piensen diferente, incluso en un foro como este, ¿qué esperamos de este tipo de "respeto" a las ideas de los demás en el agregado de nuestra realidad externa? ¿Somos aquí mejores que los que comentan en el bar, por estar más "instruidos"? El comportamiento y la respuesta emocional no parece demostrarlo...

- ¿Qué vale la democracia sin esto último?

Por último:

Democracia es una nominalización. Un concepto, que en cada país funciona de forma algo distinta. (muy distinta de los griegos, donde se acuñó el término). Y además para cada persona, según sus ideas, significará algo distinto.

Yo personalmente me quedo con lo que veo detrás del término. Y como no me gusta, no voto. Así de sencillo. En mi humilde opinión, un abstención de más del 80% en elecciones significativas (no europeas, sino generales por ejemplo), sería un golpe grande. Y no veo porque esa visión es más "fantasiosa" que EB con el 50%.

Y siendo que la realidad siempre supera la ficción. ¿Creen que si EB llegara a representar un problema no se inventarían alguna ley o historia para quitárselo de enmedio? Actualmente no lo representa.

Voten lo que crean que es lo más correcto. No les quepa duda de que cada uno vota lo que piensa que es la mejor solución. Hasta los que votan PPSOE (mejor solución personal para ellos quizás). Yo les respeto. Aunque me parezca una muy mala elección en el agregado.

Un saludo y buen fin de semana a todos!
 

[lectorhinfluyente1984]

Shostakovich, respeto su opinión, pero hay países con una abstención altísima y donde el sistema electoral y el país sigue como si nada. Estoy buscando los mapas comparativos de abstención electoral por país, cada uno en sus elecciones nacionales, no lo encuentro de momento, lo siento. Sin embargo, este mapa, aunque no sea el apropiado, también muestra información relevante (es para elecciones europeas):

Yo he votado varias veces a Escaños en Blanco, aclaro. Creo que para abstenerse, es preferible esa opción, y creo que se hablaría más de un escaño en blanco que de una variación del 5% en la participación. Pero por lo mismo los que pensamos así no hemos sido suficientes.

Salud,

[2 años]

Entre unos y otros a ver si pierde suficiente apoyo el régimen para que caiga, en cualquier caso.
Eso, el apoyo popular es otra cosa, que la policía, el ejército, y la mayoría de la sociedad se aparte a un lado y diga, hasta aqui hemos llegado, es algo que esta muy por encima de un % de votos a EeB o de abstención, al final es una sensación general de esto no da mas de si. Y yo eso es lo quiero y eso ha pasado en sitios donde no se votaba, quiero decir que abstenerse o votar Eeb son dos manifestaciónes externas de, por lo que cuentan el mismo sentido interno. Pues lo que rompera algo, sera la proliferación de ese sentimiento interno que ya encontrara los cauces para manifestarse si llega a la suficiente masa crítica.
Lo que habría que intentar tener, si llegase ese momento, es la suficiente cantidad de gente con unos minimos conceptos claros para que no nos vuelvan a dar gato por liebre.
Yo no se que es lo que propone EeB para el dia después de su 51%

[breades]

Nada, 2 años. No propone nada relevante. En su programa bien claro dejan que su único objetivo es que la partidocracia reconozca como computable el voto en blanco, ya que hasta ahora no cuenta en el reparto de escaños.

Y no es que yo no comulgue con tal extremo. Que tenga relevancia -en el recuento de votos y reparto de escaños- que haya personas que no encuentran partidos con los que se identifican me parece bien. El problema es que parten de los mismos principios que los que votan a otros partidos. A saber, que tenemos democracia, que nuestro voto tiene trascendencia más allá del reparto de escaños por parte de los partidos y que hay representación del electorado porque contamos con los mecanismos necesarios y suficientes para fiscalizar la labor de la lista de diputados que hemos refrendado.

En mi opinión, la prioridad es la separación de poderes y la representación. ¿Para qué quieres que tu voto en blanco sea computable si no vas a tener la posibilidad de controlar la camara legislativa resultante de unas elecciones proporcionales con listas de partidos?

Si Trevijano no ha hablado mucho de EeB es porque no tiene sustancia. Al menos en lo referente a las ideas que él defiende. Supongo que los ad-hominem que recibe son consecuencia directa del ninguneo que les hace. De todos modos, no es difícil encontrar referencias; youtube es vuestro hamijo (tags: Trevijano y Escaños en blanco):

https://www.youtube.com/watch?v=qr5ZMEpcNMg

En fin, a mí el tono competitivo, casi violento en ocasiones, de algunos de los que defendéis a EeB me tira para atrás porque yo no vengo aquí a hacer campaña por la abstención (aunque inevitablemente mis opiniones están sesgadas por mis creencias). Además en este foro no tiene sentido. Yo me seguiré limitando a intentar aclarar algunas ideas cuando vea hombres de paja que intoxiquen el tema.

PS: lectorinfluyente1984: que en otros países con regímenes similares se hayan dado situaciones altas de abstención y no haya tenido consecuencias no invalida el hecho de que la deslegitimación se haya dado. El hecho se produce, pero a menos que haya fuerzas visibles que empujen a que se reconozca tal situación, la caída del Gobierno del que se trate pudiera no darse. De ahí que Trevijano dedique su tiempo a la divulgación a través de movimiento. Para que, cuando llegue la hora, si es que llega, al menos haya una oposición al Régimen actual que pueda hacer fuerza en sentido contrario.

[2 años]

Pue eso no tiene nada que ver con la abstención Trevijanista efectivamente.
Estamos buscando objetivos diferentes, los conceptos de partida son totalmente distintos y es normal que de ahi en adelante nada encaje entre unos y otros.

Es que no entiendo porque se habla de la utilidad de esto o lo otro cuando lo que importa es el concepto de base desde el que partes y el objetivo final al que pretendes llegar.

Vamos que lo que entienden EeB por ruptura y lo que entiende un abstencionista Trevijanista por ruptura no tiene absolutamente nada que ver, normal que nos podamos pasar el tiempo hablando sin entendernos. Ruptura es una palabra que para ustedes tiene un significado y para nosotros otro, por decirlo de alguna manera, sin darle mas razon a unos u otros.