Las barreras psicológicas ante el fin del trabajo

[saturno]

Creo que fue Chomsky, a raiz de sus trabajos sobre gramática generativa, el que concluía, y creo que está admitido, que lo que llamamos inteligencia es la capacidad de re-crear.

Los niños re-crean el lenguaje, no lo aprenden ni lo reproducen. Lo reinventan desde cero, pero lo reinventan de forma que sea "inteligible" dentro de su entorno familiar y social.

Con la inteligencia, lo mismo. Juegan, se divierten, recrean el mundo, pero sólo con los juguetes o las cosas que están a su alcance. Pero seguirán siendo capaces de hacerlo aún con cosas que hoy no imaginamos que sean posibles, Pero que acontecerán con seguridad.

Por eso las lenguas y en general las creaciones humanas "inteligentes" son evolutivas (con el significado de "históricas", no predecibles, y no en el sentido de las leyes físicas, ya que éstas sí son predecibles).



Ninguna máquina podrá nunca re-crear el lenguaje, ni llegará nunca a ser "inteligente" en el sentido humano.  Descuida.


Con que sea capaz de aplicar mecanismos de inferencia a gran velocidad y con masas de datos inabarcables para el ser humano, ya estará muy bien. No se pretende nada más.

____________

Hace unas semanas me lei los libros de Asimov que creo colgó LH86, y es curioso observar su forma de describir el proceso del Robot a la hora de aplicar las leyes de la robótica, 
Pero es correcto, muy fidedigno, y por eso es creible la narracion de Yo Robot.

Asimov se mantiene siempre dentro de la inferencia mecánica. El Robot "no es capaz de comprender" el alcance de su inferencias, e incluso en el dilema moral al final del libro (cuando se plantea tener que atacar a un humano) termina por seguir una decisión racional imperativa, (como en el imperativo moral de Kant), es decir, llega a la certeza racional de que existe una 5a ley que debe seguirse, por inferencia de las anteriores, pero no puede comprender en qué consiste.

Bueno, en ese aspecto, en el tema moral, los humanos no podemos hacerlo mejor que un Robot, de todos modos. Por eso los libros de Asimov son deliciosos, además

Volviendo a Chomsky, la diferencia está en que los humanos somos capaces de crear sentido, de introducir significados. Podemos darle sentido al mundo que nos rodea. Creamos significados con todo, empezando por eso mismo que llamamos leyes físicas. Son nuestra re-creación del significado del mundo físico.

De hecho, los científicos suelen contestar así cuando sale la pregunta de qué pinta el Hombre dentro de la naturaleza. Que dónde está la lógica de su aparición dentro de la evolución. Contestan que su función es la de "orientar" la evolución, es decir, le asignan la capacidad de dar sentido a la evolución de las especies. como parte del ecosistema general. 

No es una pirueta para evitar la pregunta de si existe un Dios creador, un principio o un final, o si el mundo es eterno, sin principio ni final. Es simplemente la respuesta correcta. El punto donde los ciéntificos de la naturaleza y los de ciencias humanas dejan de disputarse, y se dan la mano.


Saludos

[CHOSEN]

Chosen, si un robot no esta para quitar trabajo, entonces para que coño esta?

El robot no "quita" trabajo.
El trabajo -los empleos- simplemente se transforman, como ya hicieron antes desde escribano hasta redactor de periódico, desde bufón hasta actor de hollywood.
Tienes que entender esto, el trabajo neto en el mercado de trabajo es infinito, siempre hay y habrá cosas que hacer. Por eso el debate no es si habrá fin del trabajo porque esto es físicamente imposible, y está asumido así en cualquier manual técnico (ISO9001 = mejora continua = trabajo continuo).

He dicho que los robots -a mi- me abrieron las puertas a unos trabajos que de otra forma no existirían. Incluso te digo que los robots están dando más empleos de los que están quitando  y he puesto de ejemplo a Alemania y Japón.

Sin embargo te quedas en la anécdota que encima es falsa: los robots quitan trabajo.
Pues no.
Los robots no quitan trabajo.
Los robots cambian trabajos tediosos y repetitivos (ej.escribas) por otro tipo de trabajos (ej.ergonomista)
Decir que los robots "quitan trabajo" es como decir que los inmigrantes quitan trabajo.
Personalmente no veo amenazado mi status laboral por un negro sudafricano analfabeto.
Tampoco por una maquina que ejecuta una tarea manual repetitiva y peligrosa. Y esto de la "amenaza" cae de lleno en el aspecto psico-lógico

De hecho, y este es el ejemplo paradigmático, en China los costes laborales del trabajo manual están bastante por debajo de los costes de implantación de automatización. Es decir, que es más barato que trabaje la gente.
Porque no existen rentismos letales parasitando el sistema productivo. Esto nos lleva al debate de la RENTA ota vez.

[Mad Men]

Chosen, si un robot no esta para quitar trabajo, entonces para que coño esta?

El robot no "quita" trabajo.
El trabajo -los empleos- simplemente se transforman, como ya hicieron antes desde escribano hasta redactor de periódico, desde bufón hasta actor de hollywood.
Tienes que entender esto, el trabajo neto en el mercado de trabajo es infinito, siempre hay y habrá cosas que hacer. Por eso el debate no es si habrá fin del trabajo porque esto es físicamente imposible, y está asumido así en cualquier manual técnico (ISO9001 = mejora continua = trabajo continuo).

He dicho que los robots -a mi- me abrieron las puertas a unos trabajos que de otra forma no existirían. Incluso te digo que los robots están dando más empleos de los que están quitando  y he puesto de ejemplo a Alemania y Japón.

Sin embargo te quedas en la anécdota que encima es falsa: los robots quitan trabajo.
Pues no.
Los robots no quitan trabajo.
Los robots cambian trabajos tediosos y repetitivos (ej.escribas) por otro tipo de trabajos (ej.ergonomista)
Decir que los robots "quitan trabajo" es como decir que los inmigrantes quitan trabajo.
Personalmente no veo amenazado mi status laboral por un negro sudafricano analfabeto.
Tampoco por una maquina que ejecuta una tarea manual repetitiva y peligrosa. Y esto de la "amenaza" cae de lleno en el aspecto psico-lógico

De hecho, y este es el ejemplo paradigmático, en China los costes laborales del trabajo manual están bastante por debajo de los costes de implantación de automatización. Es decir, que es más barato que trabaje la gente.
Porque no existen rentismos letales parasitando el sistema productivo. Esto nos lleva al debate de la RENTA ota vez.

Que el robot crea cierto trabajo es innegable, pero que sustituye mucho más trabajo es aún mas innegable, sino, no tendría sentido implantarlo.

El modelo occidental (bajo paro) se mantiene debido a una reducción de las horas trabajadas y a políticas sociales que sustentan la falta de rentas al trabajo de parte de la población.

Que el trabajo siempre existirá? Sin duda, que te paguen por ello es otra cosa. Porque uno te paga si le interesa lo que haces.


Respecto las fábricas, solo hace falta ver la productividad por trabajador y su evolución, justamente es un sector altamente automatizado e informatizado donde cada vez es menos necesaria la mano de obra para satisfacer la demanda.

Eso no quita que el robot o la informática crea trabajo, sin duda.

[CHOSEN]

Que el robot crea cierto trabajo es innegable, pero que sustituye mucho más trabajo es aún mas innegable, sino, no tendría sentido implantarlo.

NOOOOOOOO!!!!
Ahí está tu error.
En creer que el trabajo /manual-agrario-industrial/ es el único trabajo posible 

Y eso de que los robots destruyen empleo neto te lo has inventado.
Un presentador de televisión no ve amenazado su puesto de trabajo porque Citroën haya adquirido un nuevo KUKA de soldadura.

Esa reducción de mano de obra es circunscrita a ese proceso en particular y no afecta al resto de trabajo social necesario. El ejemplo de los subsaharianos.
El problema no es el fin del empleo sino el fin de la renta. El drama psicológico ante la disminución de la renta.
- Que vengan negritos a hacer dumping y nos bajen/quiten el sueldo.
- Que vengan robots a hacer dumping y nos bajen/quiten el sueldo.
Ese es el problema.

Los puestos de trabajo que desaparecen por automatización se trasladan a otro sector, tienes ejemplos en Japón donde si siguen a este paso pronto no habrá putas, ni camareros ni peluqueros (imaginaos eso en España!!!!  ) y sin embargo... el paro no aumenta por ello!!!

Porque las putas, los camareros y los peluqueros -que son sustituidos por robots- se reconvertirán en X, digamos acariciadores de mascotas. ¿Alguien cree que un perro o un gato no distinguirán un robot de un humano? Es una profesión. Y claro que te pagarán por ello. Y claro que debieras vivir de sobra con ese sueldo.
El trabajo neto del mercado de trabajo es por definción infinito y saldrán otros trabajos.
Da igual que haya robots para todo. Mejorar los robots que mejoran los robots es un trabajo.
Entonces el problema es la renta.
Que acariciar un gato, cosa que todos somos capaces de hacer, revertirá menos renta que trabajos especializados, como mejorar la electrónica de un robot inteligente.

El problema de siempre.
Barreras para evitar que vengan negritos analfabetos / robots a quitarnos el trabajo 
No se sostiene.

Que el trabajo siempre existirá? Sin duda, que te paguen por ello es otra cosa. Porque uno te paga si le interesa lo que haces.

= Política de rentas 

[feldberg]

Que el robot crea cierto trabajo es innegable, pero que sustituye mucho más trabajo es aún mas innegable, sino, no tendría sentido implantarlo.

NOOOOOOOO!!!!
Ahí está tu error.
En creer que el trabajo /manual-agrario-industrial/ es el único trabajo posible 

Y eso de que los robots destruyen empleo neto te lo has inventado.
Un presentador de televisión no ve amenazado su puesto de trabajo porque Citroën haya adquirido un nuevo KUKA de soldadura.

Esa reducción de mano de obra es circunscrita a ese proceso en particular y no afecta al resto de trabajo social necesario. El ejemplo de los subsaharianos.
El problema no es el fin del empleo sino el fin de la renta. El drama psicológico ante la disminución de la renta.
- Que vengan negritos a hacer dumping y nos bajen/quiten el sueldo.
- Que vengan robots a hacer dumping y nos bajen/quiten el sueldo.
Ese es el problema.

Los puestos de trabajo que desaparecen por automatización se trasladan a otro sector, tienes ejemplos en Japón donde si siguen a este paso pronto no habrá putas, ni camareros ni peluqueros (imaginaos eso en España!!!!  ) y sin embargo... el paro no aumenta por ello!!!

Porque las putas, los camareros y los peluqueros -que son sustituidos por robots- se reconvertirán en X, digamos acariciadores de mascotas. ¿Alguien cree que un perro o un gato no distinguirán un robot de un humano? Es una profesión. Y claro que te pagarán por ello. Y claro que debieras vivir de sobra con ese sueldo.
El trabajo neto del mercado de trabajo es por definción infinito y saldrán otros trabajos.
Da igual que haya robots para todo. Mejorar los robots que mejoran los robots es un trabajo.
Entonces el problema es la renta.
Que acariciar un gato, cosa que todos somos capaces de hacer, revertirá menos renta que trabajos especializados, como mejorar la electrónica de un robot inteligente.

El problema de siempre.
Barreras para evitar que vengan negritos analfabetos / robots a quitarnos el trabajo 
No se sostiene.

Que el trabajo siempre existirá? Sin duda, que te paguen por ello es otra cosa. Porque uno te paga si le interesa lo que haces.

= Política de rentas 

Reconozco que intento rebatir tu argumento, y me aparece indefectiblemente la política de rentas. Por supuesto, las rentas están ahí.

Pero lo que no tengo tan claro es que acariciando perros, uno tenga lo suficiente para vivir, más que para un cuenco de arroz. En España hay cada vez más "zonas cero", donde uno no puede achacar el fracaso de su negocio a los altos alquileres ya que son ciertamente bajos. Y las cifras de paro son altas y hay mucha gente ociosa.
Y cambiando acariciador de perros por cualquier profesión que se te ocurra, verás que no es nada fácil crear un producto o servicio que la gente pague por él. Los que trabajamos por cuenta ajena, o los funcionarios, bien sabemos que ahí fuera hace mucho frío, aunque te den un local de 200 metros cuadrados a 0 euros, en un altísimo porcentaje, haremos el primo si nos ponemos a trabajar...

[CHOSEN]

Pero lo que no tengo tan claro es que acariciando perros, uno tenga lo suficiente para vivir, más que para un cuenco de arroz.

Por supuesto que no.
Cualquier cosa que sea fácil de hacer conlleva salarios ínfimos.
Lo que habría que hacer es especializarse por ejemplo en veterinaria. Porque un veterinario va a ganar más que un acariciador, esto no es ningún secreto.
En Alemania no hay paro pese a su alta automatización porque el sector laboral está orientado a cubrir los miles de trabajos que generan estas tecnologías a su alrededor, desde ingenieros hasta programadores pasando por powerpointistas. Miles. Internet ha generado millones de empleos!!!

La robótica quita trabajo de tipo subsahariano pero genera muchos más trabajos de nivel medio alto. ¿Que casualidad, no?  Que casualidad que en países ensambladores de coches el advenimiento de la robótica se vea como un problema, mientras Japón y USA se esfuerzan en que ese día llegue lo antes posible.

Mas nos vale en España ponernos las pilas y dejar de exigir RBU para que los paseadores de perros puedan permitirse pagar el alquiler o la hipoteca 

[Lili Marleen]

Lo que hay es una muralla psicológica? frente al concepto de trabajo de pensar=recrear en un mundo globalizado, de ahí que el enemigo sea la máquina o el chino del plato de arroz.

[JENOFONTE10]

Los robots asesinos, el test de Turing, la ley de Moore y la singularidad tecnológica (1ª parte)

Si en el año 2014 el libro de Andrew McAfee y Erik Brynjolfsson “The Second Machine Age: Work, Progress and Prosperity in a Time of Brilliant Technologies” había generado un intenso debate sobre el impacto que tendrán las máquinas inteligentes en el empleo, en 2015 esta preocupación ha dado un salto cualitativo...

http://blogs.cincodias.com/convertir-novedad-valor/2015/08/los-robots-asesinos-el-test-de-turing-la-ley-de-moore-y-la-singularidad-tecnol%C3%B3gica-1%C2%AA-parte.html

Parece propio de este hilo, ¿no?.

Saludos.
_______

P.S.: la carta abierta sobre robots de IA que se alude en el aº está traducida aquí

[visillófilas pepitófagas]

Pero lo que no tengo tan claro es que acariciando perros, uno tenga lo suficiente para vivir, más que para un cuenco de arroz.

Por supuesto que no.
Cualquier cosa que sea fácil de hacer conlleva salarios ínfimos.
Lo que habría que hacer es especializarse por ejemplo en veterinaria. Porque un veterinario va a ganar más que un acariciador, esto no es ningún secreto.
En Alemania no hay paro pese a su alta automatización porque el sector laboral está orientado a cubrir los miles de trabajos que generan estas tecnologías a su alrededor, desde ingenieros hasta programadores pasando por powerpointistas. Miles. Internet ha generado millones de empleos!!!

La robótica quita trabajo de tipo subsahariano pero genera muchos más trabajos de nivel medio alto. ¿Que casualidad, no?  Que casualidad que en países ensambladores de coches el advenimiento de la robótica se vea como un problema, mientras Japón y USA se esfuerzan en que ese día llegue lo antes posible.

Mas nos vale en España ponernos las pilas y dejar de exigir RBU para que los paseadores de perros puedan permitirse pagar el alquiler o la hipoteca 

CHOSEN, el punto principal de los últimos debates sobre el futuro del trabajo (o el fin del mismo) es que puede ya no cumplirse lo que mencionas. Puede que ahora la implantación de nuevas tecnologías (o nuevos procesos basados en ellas) implique una destrucción neta de empleo bastante significativa. Por el momento nadie ha podido demostrar esta hipótesis (ni la contraria), pero la situación es cualitativamente diferente a la de décadas pasadas. Toca poner en duda cosas que antes dábamos por hechas.

[feldberg]

Pero lo que no tengo tan claro es que acariciando perros, uno tenga lo suficiente para vivir, más que para un cuenco de arroz.

Por supuesto que no.
Cualquier cosa que sea fácil de hacer conlleva salarios ínfimos.
Lo que habría que hacer es especializarse por ejemplo en veterinaria. Porque un veterinario va a ganar más que un acariciador, esto no es ningún secreto.
En Alemania no hay paro pese a su alta automatización porque el sector laboral está orientado a cubrir los miles de trabajos que generan estas tecnologías a su alrededor, desde ingenieros hasta programadores pasando por powerpointistas. Miles. Internet ha generado millones de empleos!!!

La robótica quita trabajo de tipo subsahariano pero genera muchos más trabajos de nivel medio alto. ¿Que casualidad, no?  Que casualidad que en países ensambladores de coches el advenimiento de la robótica se vea como un problema, mientras Japón y USA se esfuerzan en que ese día llegue lo antes posible.

Mas nos vale en España ponernos las pilas y dejar de exigir RBU para que los paseadores de perros puedan permitirse pagar el alquiler o la hipoteca 

CHOSEN, el punto principal de los últimos debates sobre el futuro del trabajo (o el fin del mismo) es que puede ya no cumplirse lo que mencionas. Puede que ahora la implantación de nuevas tecnologías (o nuevos procesos basados en ellas) implique una destrucción neta de empleo bastante significativa. Por el momento nadie ha podido demostrar esta hipótesis (ni la contraria), pero la situación es cualitativamente diferente a la de décadas pasadas. Toca poner en duda cosas que antes dábamos por hechas.

La situación es muy distinta ahora que hace décadas en mil aspectos. Al menos, si nos centramos en el ocio, gran generador de empleo, ahora, muchos formas de ocio no consumen recursos y más bien poco trabajo (véase plataformas de internet de cine y series).
Será una visión parcial y sesgada, pero veo claramente que nos dirigimos a una reducción del trabajo. Ahora, para obtener lo mismo, es necesario trabajar menos, por simple cuestión de mejora tecnológica (se ofrece más por menos).

En cualquier caso yo quería comentar lo que veo día a día. Y veo lonchafinismo al máximo. Hay mucha menos presión social hacia el consumo. Nadie se atreve a decir a alguien "!Cómprate un coche hombre! !No seas rácano!" cuando hace poco era frecuente. Tengo varios familiares y amigos sin coche y van pasando los años. Y blablacar les soluciona la papeleta bastante bien.

Como me decían hace poco, ahora por fin, alguien puede decir tranquilamente "mi plan es prepararme unos tappers con choped e irme a la playa a ver las estrellas" sin avergonzarse. Ha descendido, o eso creo, la presión social por el consumo. De hecho, la gente que continuamente ve series y películas por internet, es decir, no ve la tele, no está bombardeada por la publicidad. Está al margen de la publicidad con lo que eso significa en cuanto a consumo. No puedes echar de menos lo que no conoces. Que esta segmento de población sea una minoría, es posible. Habrá que ver su evolución. ¿Se pondrá de moda ser ultraaustero? Como se generalice, ya lo creo que se reducirá el trabajo. 

No se si hay alguna novela al respecto, es una distopía que me interesa. ¿Qué pasa si la gente deja de consumir salvo lo imprescindible? ¿Cómo serían las ciudades? ¿Estarían mal conservadas? ¿Todos jugando al ajedrez y tomando té verde en casa? ¿Le daría a la gente por escribir novelas?

Pones el ejemplo de Alemania, donde no hay paro, pero lo importante no es el paro, es que se trabaja menos:

Los griegos trabajan 671 horas más al año que los alemanes, según la OCDE
http://economia.elpais.com/economia/2015/07/09/actualidad/1436429663_457877.html

Por muy discutible que sea este dato, te muestra que cuanto más progresa el país menos se trabaja, o si se trabaja más es para proveer de productos y servicios al resto del planeta (que están mayoritariamente en el paro).

[visillófilas pepitófagas]

Pones el ejemplo de Alemania, donde no hay paro, pero lo importante no es el paro, es que se trabaja menos:

Los griegos trabajan 671 horas más al año que los alemanes, según la OCDE
http://economia.elpais.com/economia/2015/07/09/actualidad/1436429663_457877.html

Por muy discutible que sea este dato, te muestra que cuanto más progresa el país menos se trabaja, o si se trabaja más es para proveer de productos y servicios al resto del planeta (que están mayoritariamente en el paro).

La verdad es que el dato es tan discutible que no deberías usarlo para demostrar nada. Nosotras hemos trabajado en ambos países y ese dato no tiene ningún sentido. Los propios autores lo advierten: esa tabla de horas trabajadas por país se obtiene con criterios y metodologías tan diferentes que no sirve para comparar entre países sino para ver la evolución temporal de cada país.

El propio organismo advierte de que las fuentes y los métodos de cálculo son dispares, de modo que sus cifras sirven más para medir la evolución a lo largo del tiempo que para comparar distintos países para un año dado.

http://economia.elpais.com/economia/2015/07/09/actualidad/1436429663_457877.html

Lo que no sé es si la tablita engañosa de marras es cosa de los autores (lo que sería poco serio por su parte) u obra de El País basándose en los datos del informe.

[feldberg]

La verdad es que el dato es tan discutible que no deberías usarlo para demostrar nada. Nosotras hemos trabajado en ambos países y ese dato no tiene ningún sentido. Los propios autores lo advierten: esa tabla de horas trabajadas por país se obtiene con criterios y metodologías tan diferentes que no sirve para comparar entre países sino para ver la evolución temporal de cada país.

De acuerdo, pero tampoco se puede demostrar lo contrario: que en Alemania se trabaja más que en Grecia. No quiero llegar al debate ya mantenido que comienza con la propia definición del trabajo. Lo que quería comentar es que puede ser posible un país en el que se trabaje poco (en número de horas totales, pero bien, por ejemplo, usando robots) y ser más avanzado (mejor acceso a la vivienda, educación sanidad,...).
Desconfío de los que quieren aplicar fuerza bruta a todo, echar horas, para que por arte de magia se llegue a mayor bienestar.

[Frommer]

Quisiera consultar la infinita sabiduría de los foreros: este calor infernal y su duración tan prolongada, no constituyen una barrera ante el trabajo?
 

Lo digo en serio: está estudiado si factores como el clima tienen algo que ver en la aproximación mental al trabajo?

Creo recordar, por los que habéis citado a Chomsky, haber leído que cada lenguaje condiciona la mente de una manera u otra.

Saludos y gracias.

[mpt]

.....

parodiando la "infinita sabiduria": obviously

que decia yo, de aquellas tontunas de "mi libro" (y que no es un libro de un think-tank), que el hilo iba de traumas y desarreglos por el no trabajo; pero si siguiendo la costumbre -que no me parece mal y es adecuada muchas veces por la poca diversidad de hilos- tocamos la flauta en un hilo de melones y sandias; que se acuerden de la morena del ebook y la globalizacion o internacionalizacion, que lo de los robots ya se vera, pero la morena esta llamando a la puerta, mas aun si le ponemos un estado fallido (vease siria), o si tiene poder para trincar la inflacion para si misma (vease china)

http://vozpopuli.com/blogs/6223-juan-laborda-y-al-final-china-decidio-usar-su-arma-letal

y por lo de los desarreglos, tomese lo del cachas conquense o lo del sacrifio en el altar en el cementario; pero no se olvide lo facil que va a ser reclutar para objetivos emocionales, politicos y ascuasardinistas;

la autoestima alta y gratis para todos es muy keynesiana, como lo son el "anos, fetos y fosas" (ppcc^TM), ¿pero que pasa cuando eso es "vivir por encima de"?, recapacitese que la morena y su señor de la guerra ni pagan mantenimiento de AVE ni de autoestima;

[Frommer]

Quien es la morena esa? Tiene foto?