Las barreras psicológicas ante el fin del trabajo

[juancoco]

En el hilo de fin del trabajo mpt ha hecho una pregunta que considero clave en cuanto a las barreras psicológicas y culturales. También mencionaba de que no existen psicólogos en el foro, pero si los hay....un servidor que se ha titulado de recientemente lo que aparte de cinco años de estudio me ha llevado a ser analizado durante todo ese período.

Yo coincido con mpt en cuanto a que este tema está envenenado y poblado de farsantes de barrio de la autoayuda y el conductismo. Pero esto ha sido así desde que la psicología es psicología. Hace ciento y tantos años cuando Freud teníamos a los de las corrientes eléctricas y el magnetismo y hoy tenemos a los de la autoayuda, las configuraciones akashicas, flores de bach, quien se comió mi queso, new age, etc, etc. El tema es cada vez mas creativo a medida que pasa el tiempo y el ruido actual no es baladí ya que esta industria de venta de esperanza (que no de autoconocimiento) vende 5.000 MM de USD/año en el mundo.

Pero por encima (o por debajo) de todo este ruido si existe una base sólida psicológica que crea y soporta a la cultura imperante y que sin duda alguna es un importante escollo a la supuesta liberación del hombre mediante la automatización y el fin del trabajo. Y este es el tema que propongo para el hilo.

Según yo lo veo la situación física actual del sistema de producción-consumo es el siguiente:

El problema de la supervivencia física de la población en gran medida ha sido resuelto en occidente por primera vez desde que la historia es historia. El fenómeno es tecnológico.

El industrialismo ha creado un sistema donde la mayoría de las personas sobreviven en base a vender su tiempo de trabajo.

Por lo tanto el pleno empleo es vital para la supervivencia de la población.

Y el pleno consumo (consumir todo lo que se produce) vital para la supervivencia del sistema de producción.

La tecnología a multiplicado la productividad por varias veces, por lo que:

- Pocas personas producen lo necesario y hay desempleo y por lo tanto riesgo de no supervivencia.

- Todas las personas están empleadas pero como cada quien produce muchísimo, para que el sistema
  de producción sea viable se impone un nivel de consumo altísimo tal que....

   - Los mercados no lo aceptan, las personas no pueden tener 3 viviendas, 10 coches, cuatro piscinas,
     etc,etc, existen límites físicos y psicológicos al consumo.

   - Los recursos naturales no alcanzan para mantener tan alto nivel de consumo.

Occidente se decidió por la primera fórmula estimulando la demanda hasta niveles insostenibles llegando hasta la práctica saturación física de mercados, cosa que conduce al segundo escenario: imposibilidad por no disponibilidad de los recursos naturales de mantener semejante nivel de consumo.

Lo cierto es que todo apunta a que desde el punto de vista estrictamente físico, que no financiero, la tecnología permite vivir trabajando muchísimo menos, vivir mejor y que el tema de la supervivencia física  no sea algo agobiante. También todo apunta a un menor nivel de consumo.

La solución por hiperconsumo choca con los recursos y la solución por exclusión y paro con la misma industria por falta de demanda y desintegración social a la larga. En este sentido cualquiera de las dos soluciones clásicas es mala. Todo esto nos trae al escenario donde comienza a aparecer pobreza y riesgo de exclusión masivo en el mundo de la mas absoluta abundancia material desde los tiempos de las pirámides.

Racionalmente pensado el fin último de la tecnología de automatización y robótica es la liberación del trabajo. Física y tecnológicamente eso hoy es posible en gran medida y los será mas en un futuro.

Entonces las principales barreras son culturales y psicológicas.

La idea del hilo es intercambiar impresiones sobre esto último.

...y como decía mpt.....esto no se puede discutir en muchos lugares de forma civilizada.

Un saludo

[Frommer]

Una barrera creo que puede ser una cosa que ya se ha comentado en el foro: que el trabajo identifica, socialmente, tanto para terceros como para uno mismo, psicológicamente. Y lo hace de manera principal en la sociedad actual. Es uno de los factores principales para saber cual es el sitio de uno en la comunidad, si no el primero.

Cuando falta, aún temporalmente, o la mera posibilidad de que falte, tenemos un grave problema.

[CHOSEN]

Lo siento pero no he entendido el trasfondo de lo que intentas decir juancoco.
Yo lo que veo es que los países menos industrialziados, y por lo tanto aquellos donde más cosas quedan por hacer = aquellos donde más habría que trabajar, son los que mas tasa de desempleo tienen. Por contra países tecnológicamente avanzados tipo Alemania, USA, Japón... son los que disfrutan de mayores tasas de empleo.

Es decir, trabajo SOBRA.
Por tanto deberíamos enfocar el problema no como "falta de trabajo", porque es obvio que trabajo hay desde Argentina hasta Sudán. Creo que deberíamos centrarlo desde el punto de vista del salario.
Las rentas salariales.

Partiendo de ahí, vemos que en el mundo globalizado las rentas salariales -los sueldos- de países avanzados y altamente productivos (maquinaria) son elevadas, y tienen mayor acceso a los bienes producidos. Porque su trabajo es mas aceptado en el mercado de mano de obra (Marx).Ahora bien los bienes producidos son limitados por una cuestión física y de mercado. Es el problema que vengo planteando desde hace años: el petróleo y las televisiones de plasma se producen en número X.
El vendedor se las vende al mejor postor.
Si crece el número de "ricos" relativos, los españoles dejan de usar el coche y no pueden cambiar de tele cada 4 años.
¿Significa eso que no haya trabajo?
No.
Significa que la subasta por esos bienes hay mas pujadores altos.
El trabajo que hay por hacer en España es exactamente el mismo, las mismas carreteras por limpiar, las mismas pizzas por repartir y los mismos niños por educar.
El problema, repito, no es de falta de trabajo.
El problema es de renta.
Esos trabajos no pueden competir (=esas rentas no pueden competir en el mercado) contra la renta de un optometrista sueco.

Por tanto, para acceder al mercado en condiciones mas o menos igualitarias si queremos pertenecer al primer mundo, lo que hay que hacer es compensar esa falta de competitividad de laguna manera.

Y aquí está el meollo: Rentismos parasitarios que sustraen una parte importante (calculada ene ste mismo foro hace un par de años) de la renta salarial que debería ir destinada a "consumo/bienestar".
Porque en ese zoco global donde los trabajadores ponen su producto en venta (su trabajo) un ingeniero en Italia o Bélgica puede permitirse más consumo que un español (consumo abstracto=bienestar) porque su salario está libre de un porcentaje de rentismo parasitario en forma de ladrillo y paguitas.

Fíjate que el trabajo es el mismo.
Pero el bienestar en uno y otro sitio dependen de los gastos empotrados que el trabajador tiene que atender. Y si bajas en la escala, desde ingeniero hasta obrero, y bajas más todavía verás que un tirador de ricksaw en Vietnam puede vivir.
En España no.

En vez de decir que llega "el fin del trabajo" (lo cual creo que no es cierto) pregúntate...
¿porque un tirador de ricksaw puede mantener una familia en Singapur, y en España no?

[saturno]

No tenemos la unidad de medir del rentismo. Tenemos que aternernos con la sintomatología relativa: agrupando varios síntomas, vamos acotando la enfermedad... Pero para esa enfermedad no tenemos regla de medir que permita identificarla, parametrarla, dimensionarla.

El rentismo del Belga es igual o peor que el del Español, lo que es diferente es su dimensionado, y lo que parece ser un punto de madurez distinto.

Sin olvidar que dentro de Europa, el huésped sería España, y Bélgica el parásito.
No al revés.

[CHOSEN]

La unidad de medir el rentismo sería el euro.
De forma más universal, la hora trabajada posteriormente monetizada (trabajo-capital-moneda).
Los 4 rentismos parasitarios están cruzados, los receptores de paguita soportan muchas veces rentismos inmobiliarios y siempre los plazofijistas.

Del resto de rentismos asumibles, por ejemplo el rentismo capitalista (por plusvalía) en principio no hay queja. Porque no se ha sobredimensionado.
El agua es necesaria para vivir.
Una riada se lo lleva todo por delante.
Creo que nos entendemos... 

[mpt]

En el hilo de fin del trabajo .......

gracias por su consideracion de mis entretenimientos; sin consumo y sin trabajo a lo clasico, la terapeutica ocupacional contra la soledad y el aburrimiento me parece una cuestion interesante; de todas maneras tener perro sera barato -veterinario aparte; ah y la sicologa de barrio que lo receto-, ya se ve que hay mas perros entre los favelados que por los barrios bien;

quizas se desarrolle un modo ocupacional frente a las paguitas por nada, o quizas el personal favelado se agrupe para suplir las carencias de su decrecimiento (y de paso se socializa y entretiene), pero va a ser todo un mundo de dilemas;

..... Los 4 rentismos parasitarios están cruzados, los receptores de paguita soportan muchas veces rentismos inmobiliarios y siempre los plazofijistas ........

la guerra civil que muchos T's llevan cada uno consigo mismo y en su propio ombligo; para mas bronca faltaria que dicho T considerara a su prole subempleada y eso que a mucho T se le oye decir: "mi hijo que no trabaje, ya se mantiene de casa"

[Marv]

Chosen, lo que argumentas, tiene que ir en el hilo del fin del trabajo, porque estás argumentando sobre la premisa principal de si hay o no, fin del trabajo (mejor dicho, empleabilidad humana, como ya nos hemos hartado de repetir, porque el trabajo es virtualmente infinito).

Es decir, este hilo está abierto  bajo la premisa de los que creen que sí hay tal ocaso del empleo, y que además afecta a la sociedad de forma nuclear, puesto que el trabajo organiza socialmente, y por tanto cualquier desajuste en el reparto del empleo, afecta a la estabilidad y la armonía de la sociedad.

Sobre tus argumentos se puede discutir, repito, en el otro hilo, aunque de entrada te digo que tú y saturno estáis mezclando el problema del fin del trabajo con el del rentismo.

Ni son el mismo problema, ni parten de la misma premisa inicial. El problema del rentismo, de hecho niega tajantemente el fin del trabajo -entre otras cosas, por eso PPCC no se apunta ni se apuntará al fin del trabajo, porque echa abajo su teoría desde los cimientos-.

Por decirlo resumidamente, el problema del rentismo, en el cual creo firmemente, se da en sociedades que pueden aspirar a niveles de empleo entendidos como "normales" en lo que venía siendo occiente hasta ahora. El fin del trabajo es otro problema distinto, que es incipiente y que "no se notaba" por estos lares, hasta que la globalización ha empezado a meter calor a los acomodados culos occidentales.

El fin del trabajo (empleo humano) es muy diferente del rentismo:

- El enfoque del rentismo viene a decir que no hay empleo porque hay rentismo, pero que si dejara de haberlo, el empleo recuperaría su línea de tendencia habitual. Por expresarlo científicamente, considera el nivel de empleo una constante de la sociedad, en función de lo avanzada que esté.

- El enfoque del fin del trabajo es precisamente la negación de lo anterior. Consiste en defender que la necesidad de emplear personas para la producción ordinaria dismunuye, y que la tasa de destrucción de empleos ( no trabajo, empleos ), es varios órdenes superior a la creación de nuevos nichos de empleo, con independencia del rentismo (que sería un problema añadido o circunstancial al problema de fondo)

Insisto, lo primordial es que se discuta organizadamente sobre los problemas correctamente identificados, aunque se pueda estar a favor o en contra.

---
P.S.: ya que estamos, los países superproductivos lo son en estos momentos porque absorben el empleo neto que va quedado, ya que tienen el poder -económico e incluso militar- de hacerlo frente a los rezagados, y no porque sean poco rentistas -por supuesto, son además poco rentistas.

[saturno]

No tenemos la unidad de medir del rentismo. Tenemos que aternernos con la sintomatología relativa: agrupando varios síntomas, vamos acotando la enfermedad... Pero para esa enfermedad no tenemos regla de medir que permita identificarla, parametrarla, dimensionarla.

El rentismo del Belga es igual o peor que el del Español, lo que es diferente es su dimensionado, y lo que parece ser un punto de madurez distinto.

Sin olvidar que dentro de Europa, el huésped sería España, y Bélgica el parásito.
No al revés.

 

La unidad de medir el rentismo sería el euro.
De forma más universal, la hora trabajada posteriormente monetizada (trabajo-capital-moneda).
Los 4 rentismos parasitarios están cruzados, los receptores de paguita soportan muchas veces rentismos inmobiliarios y siempre los plazofijistas.

Del resto de rentismos asumibles, por ejemplo el rentismo capitalista (por plusvalía) en principio no hay queja. Porque no se ha sobredimensionado.
El agua es necesaria para vivir.
Una riada se lo lleva todo por delante.
Creo que nos entendemos... 

No exactamente. Los 4 síntomas del rentismo (=tramos abusivos) no tienen fundamento objetivo. La noción de "abuso" no es objetiva, o mejor dicho, no existe dentro del sistema economico, o del modelo numérico que lo describe.

Es un calificativo sicológico, pongamos, que permite identificar causas y comprender fenómenos como esos 4.

Lo que quería decir, confusamente, es que lo que definimos como rentismo puede ser analizado desde una perspectiva   sicológica.

Yo tampoco estoy muy seguro de ese ángulo, pero lo cierto es que me parece pertinente profundizar en él

[saturno]

Sobre tus argumentos se puede discutir, repito, en el otro hilo, aunque de entrada te digo que tú y saturno estáis mezclando el problema del fin del trabajo con el del rentismo.

....

Insisto, lo primordial es que se discuta organizadamente sobre los problemas correctamente identificados, aunque se pueda estar a favor o en contra.

Ok. Pero es que el título lleva implicito la hpótesis (barreras sicologicas) y el ámbito de aplicación (fin de trabajo)

Creo que lo que interpela es la hipótesis (la sicología), y por eso Chosen y yo la hemos llevado espontáneamente hacia otro  ámbito más familiar (el rentismo). Aunque puede aplicarse igual al fin del trabajo.

En otro caso estás haciendo una petición de principio: que el fin del trabajo, si se plantea, sólo lo sea por sicología.
Muy bien, y ahi nos quedamos, porque la hipotesis es en realidad una petición de principio. Y no habría nada que discutir.

Vale, ya me voy....


Edit: pero no me puedo ir... No hay hilo "Las barreras sicologicas." Con punto. (¿Y si cambiamos  el título?)

[CHOSEN]

Consiste en defender que la necesidad de emplear personas para la producción ordinaria dismunuye, y que la tasa de destrucción de empleos ( no trabajo, empleos )

Entiendo que para alguien como yo, que defiende que el fin del trabajo ni está ni se le espera, este no es un hilo en el que poder aportar ninguna novedad.
En cuanto a la aceptación psicológica, repito, el problema es de "percepción" toda vez que el trabajo ni falta ni va a faltar. Tu mismo obcad intentas diferenciar entre trabajo y empleo, como si eso te fuera a llevar a alguna parte en el debate
Cuando hablo de que sobra trabajo estoy diciendo que sobran empleos.
Es mas, estoy diciendo que sobran empleos remunerados -aunque en baja cuantía- por si el trabajo/empleo de un esclavo te pareciese de menor magnitud que un trabajo asalariado.
De hecho trabajo y empleo se usan como sinónimos por algo 

Bueno a lo que iba, actitud psicológica.
Creo haber demostrado que no hay debate de fondo (ojo, que cada cual se pregunte lo que quiera) porque está formulada en base a una hipótesos falsa: la del fin del trabajo.
Falsa por lo que he dicho: la robotización no está suponiendo mayores tasas de paro.
Porque los trabajos manuales repetitivos han derivado a otros trabajos, sean de diseño, ergonomía, perfeccionamiento o mantenimiento. Por algún motivo se ha extendido la voz de que la IA está a punto de llegar. Diré mas: se ha corrido la voz de que se pueden hacer robots inteligentes cuando ni tan siquiera la mayoría de humanos son/somos inteligentes 

Yo ya se que suena muy bien decir que los robots quitan el trabajo a las personas, pero es que esta premisa no es cierta. Yo trabajo gracias a ellos. Por eso el debate me suena a "aspectos psicológicos del fin del mundo". Hoyga, es que el fin del mundo ni está ni se le espera.
O el ya sabido... "la imprenta va a acabar con la cultura". Por eso digo que el debate sobre el fin del trabajo y el lógico advenimiento del comunismo científico (robots de propiedad comunal y beneficios repartidos entre la sociedad) es algo que, de suceder, ocurriría en un horizonte temporal demasiaaaaado lejano. Muchos miles. Y que de suceder, repito, no significara el fin del trabajo (empleo) sino una transformación y diversificación del mismo.

De ahí la intención, siento si ha sido disruptora, de hablar de algo más cercano y tangible, como es la renta.
Siento la intromisión, un saludo!

[JENOFONTE10]

ROBOTS INTELIGENTES INMINENTES Y BARRERAS PSICO-LÓGICAS PARA EL FIN DEL TRABAJO. (Perdón por el aparente abuso de 'psico-' en sentido '-lógico').

Por algún motivo se ha extendido la voz de que la IA está a punto de llegar. Diré mas: se ha corrido la voz de que se pueden hacer robots inteligentes cuando ni tan siquiera la mayoría de humanos son/somos inteligentes 

'A punto de llegar' ha sido la frase culpable,  .

MINDS MACHINES AND GÖDEL

"[...] Our argument has set no limits to scientific enquiry: it will still be possible to investigate the working of the brain. It will still be possible to produce mechanical models of the mind. Only, now we can see that no mechanical model will be completely adequate, nor any explanations [271] in purely mechanist terms. We can produce models and explanations, and they will be illuminating: but, however far they go, there will always remain more to be said. There is no arbitrary bound to scientific enquiry: but no scientific enquiry can ever exhaust the infinite variety of the human mind."

http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/mmg.html

Está en inglés, pero es solo una página. En la literatura sobre posibles robots inteligentes marcó época; una asignatura optativa de Lógica de 5º curso de licenciatura en Fª, impartida por el catedrático de Matemáticas José Fdez.-Prida (q.e.p.d.), se bautizó como el artículo de Lucas, 'Mentes y Máquinas'.

Se publicó el aº de Lucas, en ¿1954 o 1961?. ¡A punto de llegar la IA!.

Hay una barrera psico-lógica (mentes y máquinas, v.gr., de Turing) para el fin del trabajo: no sé si los ordenadores cuánticos modelizarán mejor que los digitales de Turing la fisiología cerebral humana, pero la decisión de 'trabajar', aunque solo sea en comprender como 'funcionan/funcionamos' seguirá siendo una opción, espero.

Saludos.
_______

P.S.: Por orden cronológico:

1.- "El ludismo fue un movimiento encabezado por artesanos ingleses en el siglo XIX, que protestó entre los años 1811 y 1817 contra las nuevas máquinas que destruían empleo" [Wiki].

2.- "A Gödel se le conoce mejor por sus dos teoremas de la incompletitud, publicados en 1931 a los 25 años de edad, un año después de finalizar su doctorado en la Universidad de Viena."
https://es.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del

3.- "Lucas is perhaps best known for his paper "Minds, Machines and Gödel," [1961] arguing that an automaton cannot represent a human mathematician, essentially refuting computationalism"
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Lucas_(philosopher)

Por si interesa, enlazo algo mas reciente, 2006, que aún no he leído sobre Putnam (que junto con Benacerraf, estuvo en el inicio de la polémica surgida con el aº de Lucas):

"Desmontando la máquina las razones de Putnam contra el funcionalismo".
http://revistas.ucm.es/index.php/ASEM/article/view/ASEM0606110053A

[Mad Men]

Consiste en defender que la necesidad de emplear personas para la producción ordinaria dismunuye, y que la tasa de destrucción de empleos ( no trabajo, empleos )

Entiendo que para alguien como yo, que defiende que el fin del trabajo ni está ni se le espera, este no es un hilo en el que poder aportar ninguna novedad.
En cuanto a la aceptación psicológica, repito, el problema es de "percepción" toda vez que el trabajo ni falta ni va a faltar. Tu mismo obcad intentas diferenciar entre trabajo y empleo, como si eso te fuera a llevar a alguna parte en el debate
Cuando hablo de que sobra trabajo estoy diciendo que sobran empleos.
Es mas, estoy diciendo que sobran empleos remunerados -aunque en baja cuantía- por si el trabajo/empleo de un esclavo te pareciese de menor magnitud que un trabajo asalariado.
De hecho trabajo y empleo se usan como sinónimos por algo 

Bueno a lo que iba, actitud psicológica.
Creo haber demostrado que no hay debate de fondo (ojo, que cada cual se pregunte lo que quiera) porque está formulada en base a una hipótesos falsa: la del fin del trabajo.
Falsa por lo que he dicho: la robotización no está suponiendo mayores tasas de paro.
Porque los trabajos manuales repetitivos han derivado a otros trabajos, sean de diseño, ergonomía, perfeccionamiento o mantenimiento. Por algún motivo se ha extendido la voz de que la IA está a punto de llegar. Diré mas: se ha corrido la voz de que se pueden hacer robots inteligentes cuando ni tan siquiera la mayoría de humanos son/somos inteligentes 

Yo ya se que suena muy bien decir que los robots quitan el trabajo a las personas, pero es que esta premisa no es cierta. Yo trabajo gracias a ellos. Por eso el debate me suena a "aspectos psicológicos del fin del mundo". Hoyga, es que el fin del mundo ni está ni se le espera.
O el ya sabido... "la imprenta va a acabar con la cultura". Por eso digo que el debate sobre el fin del trabajo y el lógico advenimiento del comunismo científico (robots de propiedad comunal y beneficios repartidos entre la sociedad) es algo que, de suceder, ocurriría en un horizonte temporal demasiaaaaado lejano. Muchos miles. Y que de suceder, repito, no significara el fin del trabajo (empleo) sino una transformación y diversificación del mismo.

De ahí la intención, siento si ha sido disruptora, de hablar de algo más cercano y tangible, como es la renta.
Siento la intromisión, un saludo!

Chosen, si un robot no esta para quitar trabajo, entonces para que coño esta?

[wanderer]

ROBOTS INTELIGENTES INMINENTES Y BARRERAS PSICO-LÓGICAS PARA EL FIN DEL TRABAJO. (Perdón por el aparente abuso de 'psico-' en sentido '-lógico').

Por algún motivo se ha extendido la voz de que la IA está a punto de llegar. Diré mas: se ha corrido la voz de que se pueden hacer robots inteligentes cuando ni tan siquiera la mayoría de humanos son/somos inteligentes 

'A punto de llegar' ha sido la frase culpable,  .

MINDS MACHINES AND GÖDEL

"[...] Our argument has set no limits to scientific enquiry: it will still be possible to investigate the working of the brain. It will still be possible to produce mechanical models of the mind. Only, now we can see that no mechanical model will be completely adequate, nor any explanations [271] in purely mechanist terms. We can produce models and explanations, and they will be illuminating: but, however far they go, there will always remain more to be said. There is no arbitrary bound to scientific enquiry: but no scientific enquiry can ever exhaust the infinite variety of the human mind."

http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/mmg.html

Está en inglés, pero es solo una página. En la literatura sobre posibles robots inteligentes marcó época; una asignatura optativa de Lógica de 5º curso de licenciatura en Fª, impartida por el catedrático de Matemáticas José Fdez.-Prida (q.e.p.d.), se bautizó como el artículo de Lucas, 'Mentes y Máquinas'.

Se publicó el aº de Lucas, en ¿1954 o 1961?. ¡A punto de llegar la IA!.

Hay una barrera psico-lógica (mentes y máquinas, v.gr., de Turing) para el fin del trabajo: no sé si los ordenadores cuánticos modelizarán mejor que los digitales de Turing la fisiología cerebral humana, pero la decisión de 'trabajar', aunque solo sea en comprender como 'funcionan/funcionamos' seguirá siendo una opción, espero.

Saludos.
_______

P.S.: Por orden cronológico:

1.- "El ludismo fue un movimiento encabezado por artesanos ingleses en el siglo XIX, que protestó entre los años 1811 y 1817 contra las nuevas máquinas que destruían empleo" [Wiki].

2.- "A Gödel se le conoce mejor por sus dos teoremas de la incompletitud, publicados en 1931 a los 25 años de edad, un año después de finalizar su doctorado en la Universidad de Viena."
https://es.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del

3.- "Lucas is perhaps best known for his paper "Minds, Machines and Gödel," [1961] arguing that an automaton cannot represent a human mathematician, essentially refuting computationalism"
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Lucas_(philosopher)

Por si interesa, enlazo algo mas reciente, 2006, que aún no he leído sobre Putnam (que junto con Benacerraf, estuvo en el inicio de la polémica surgida con el aº de Lucas):

"Desmontando la máquina las razones de Putnam contra el funcionalismo".
http://revistas.ucm.es/index.php/ASEM/article/view/ASEM0606110053A

Gracias por traer todo ésto. Sólo añadiría que un corolario de los resultados de Gödel es que una teoría matemática digna de tal nombre (esto es, que contenga como poco a la Aritmética), si consistente y completa, no puede ser finitamente axiomatizable (luego sería incognoscible tanto para una máquina como aún para la más sofisticada de las mentes).

Es obvio que la mente humana es lo suficientemente compleja como para contener el concepto de máquina universal de Turing (lo que son todos los ordenadores modernos, obviando el hecho de que su memoria es por fuerza finita), pero no está ni mucho menos sujeta a las reglas de tales máquinas ¡nos parecen un supremo coñazo para empezar! (por mucho que sí que pueda fascinarnos estudiar teóricamente tales máquinas, o bien operar con ellas).

Sin embargo, algo de razón hay en la cínica observación de Chosen de que cabría dudar de la inteligencia no ya de la más sofisticada de las máquinas, sino de muchos -.acaso la mayoría.- Por cierto, ¿qué es la inteligencia? También cabe preguntarse si la incompletitud gödeliana es una fuente de libertad. Yo creo que más bien no...

[JENOFONTE10]

Por cierto, ¿qué es la inteligencia? También cabe preguntarse si la incompletitud gödeliana es una fuente de libertad. Yo creo que más bien no...

No voy a explayarme sobre este tema, uno de mis pasatiempos favoritos, porque ahora no tengo tiempo para responder con calma. Solo una anécdota y una opinión de aficionado.

Simpaticé con el profesor por la botánica -tenía varios cactus en su despacho- y nos dijo que había estudiado con 'H. Hermes' en Alemania. Nos hizo varias 'mostraciones' del 'espinoso' teorema de Gödel en la pizarra, una de ellas con máquinas universales de Turing, y repitió en su introducción que todas las pruebas conocidas del teorema (hace 25 años) eran equivalentes. También nos había explicado el 'halting problem'.

Recuerdo que tuve la intuición de que la inteligencia humana, por analogía, se distingue por ser capaz de superar el 'halting problem', de dar el 'salto' que dió Gödel en la paradoja de Epiménides el Cretense (el mentiroso). Quizás sea una capacidad (humana) a menudo poco explotada, pero los ordenadores digitales no son capaces, pienso.

Por eso, cuando en 'Blade Runner', con androides biológicos, se plantean problemas éticos (libertad humana) lo encuentro creíble, 'lógico', ya que están 'hechos a nuestra imagen y semejanza'. No veo que la capacidad ética (juicio sobre el bien y el mal, c. n. y s. para la libertad) sea posible como un efecto 'emergente' a partir de la mera capacidad lógica (juicio sobre verdadero o falso).

Pienso que en los robots de 'hardware' digital (binarios), la libertad no es 'computable', está fuera de lugar, puesto que las paradojas lógicas ya los 'bloquean' o los 'meten en bucle'.

Saludos y buen domingo.

[JENOFONTE10]

ROBOTS INTELIGENTES INMINENTES Y BARRERAS PSICO-LÓGICAS PARA EL FIN DEL TRABAJO. (Perdón por el aparente abuso de 'psico-' en sentido '-lógico').

Por algún motivo se ha extendido la voz de que la IA está a punto de llegar. Diré mas: se ha corrido la voz de que se pueden hacer robots inteligentes cuando ni tan siquiera la mayoría de humanos son/somos inteligentes 

'A punto de llegar' ha sido la frase culpable,  .

En la literatura sobre posibles robots inteligentes [...] Se publicó el aº de Lucas, en ¿1954 o 1961?. ¡A punto de llegar la IA!.
[...]
P.S.: Por orden cronológico:

1.- "El ludismo fue un movimiento encabezado por artesanos ingleses en el siglo XIX, que protestó entre los años 1811 y 1817 contra las nuevas máquinas que destruían empleo" [Wiki].

[...] aún [no he leído] estoy leyendo sobre Putnam (que junto con Benacerraf, estuvo en el inicio de la polémica surgida con el aº de Lucas):

"Desmontando la máquina las razones de Putnam contra el funcionalismo".
http://revistas.ucm.es/index.php/ASEM/article/view/ASEM0606110053A

Perdón por la autocita, pero redescubro en 1964, el factor común de la INMINENCIA del robot inteligente, ese 'terminator' del trabajo , para el que hay "barreras psico-lógicas".

Al leer el último enlace, veo que el primer Putnam funcionalista también predijo la inminencia ("no está muy lejos el día") de los robots pensantes:
 

"(Putnam llega a establecer que las Máquinas de Turing que toma como modelo obedecen la regla de oro de la teoría económica: obra de modo que maximices la utilidad estimada). Nuestras máquinas pensantes, en suma, son agentes racionales, por eso no está muy lejos el día en que veamos avanzar hacia nosotros a los robots gritando: “¡estamos vivos!”, “¡somos conscientes!” (un robot levinasiano sin duda añadiría: “¡no me mates!”). Desde luego que será el día en que se nos vendrá encima el problema de los derechos de los robots, cuando todo dependerá, Putnam dicit, de una decisión, la de tomarlos como miembros de nuestra comunidad lingüística. Será tomarla o no tomarla, y no ningún descubrimiento por nuestra parte, lo que hará o no de ellos seres vivos conscientes (R, 406)." [M. Rdguez., o.c.]

[S/bibliogr. la cita debe ser al final de: “Robots: Machines or Artificially Created Life?” (1964), en Mind, Language and Reality. Philosophical Papers, pp. 386-407. R.]

Me parece que es todo lo contrario: los tipos bajitos, el trabajo humano (mal pagado), y los robots con 'algo' de IA, seguirán parecidos 'PUPP' (por un periodo prolongado), sin grandes cambios 'inminentes'. Pero puedo estar equivocado. La inteligencia 'no artificial', es lo que tiene.

Saludos.