Las barreras psicológicas ante el fin del trabajo

[mpt]

tiene

pero solo es una parabola, tambien vale esta


o esta


o esta


y todo eso sin perjuicio de que chang

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/01/13/economia/1326470186.html

nos diga que la infraestructura y los tamaños criticos hagan muy dificil la traslacion geografica de los poderes economicos

[Sidartah]

En Alemania no hay paro pese a su alta automatización porque el sector laboral está orientado a cubrir los miles de trabajos que generan estas tecnologías a su alrededor, desde ingenieros hasta programadores pasando por powerpointistas. Miles. Internet ha generado millones de empleos!!!

Decir que en Deutschland no hay paro es cuanto menos atrevido

Claro que tienes razón en aquello de que los trabajos fáciles están poco remunerados. Desde un punto de vista marxista, la generación de plusvalía de un ingeniero con 15 años (atún*) de experiencia es muchísimo mayor que un pollo recién salido de la granja-universidad.

Yo mismo tengo uno de esos trabajos que mencionas, relacionado con internet y en Alemania. Puedo comentar y comento que esos trabajos que generan las nuevas tecnologías, en una parte significante, se externalizan a países del Este y los balcanes. Si mal no recuerdo, el hosting de este foro se encuentra en Alemania, pero el servicio técnico está en Ucrania, donde un informático que cobra 500€/mes es el puto rey del mambo (anchoa*). Qué decir que con 500Merkels aquí no te llega ni para pagar el alquiler del pisito de 50m2 (en barrios cool de ciudades grandes no te llega ni para la mitad del alquiler).

Pongo el ejemplo de un cliente, cuya empresa es 80% digital y tenían unos 20 empleados dedicados a una suerte de soporte técnico de bajo nivel. Los sueldos por anchoa eran de unos 1.700€ netos al mes. Eran felices con su trabajo liviano que consistía, digamos, en jugar a videojuegos. Pese a la facturación millonaria y las fantásticas rentas de los socios, la ambición de los cargos intermedios decidió enviarles a la pvta calle en favor de crear los mismos trabajos en Croacia, donde los sueldos son casi una tercera parte. Así los del látigo reducen costes para quedarse con una parte de esa diferencia de costes. Hoyga, en semanas el garaje lleno de Mercedes nuevos    

*Qué pasa cuando las anchoas viven donde los atunes? Que los pescadores tienden a preparar cebos grandes para atunes, por lo que las pequeñas anchoas están bien jodidas.

Si desarrollamos esta dinámica en el tiempo para con empresas privadas, es fácil ver cómo se crea una super clase media (mamporreros del látigo en el ejemplo que he expuesto más arriba) y una clase obrera cada vez más pobre. Es el proceso imparable de la Laminación. Si bien es cierto que esa super clase media está compuesta en gran parte por gente muy capaz, inteligente, formada, etc, otra está formada por psicópatas, powerpontistas, familiares y por seductores. La seducción siempre ha jugado un papel importante, pero no suele comentarse mucho porque es políticamente incorrecto por aquello de marginar a los "feos".

El punto de ruptura, la solución a esta dinámica, está probablemente en la misma tecnología que en parte la provoca. Encerrar a anchoas y atunes en las murallas de una Babilonia hará a su torre central más alta y dorada, pero a su base más miserable. Vivir con 1.000€ en Frankfurt es muy difícil, pero no lo es Murcia. En otras palabras: ya que la acumulación exponencial de riqueza no se puede parar, una opción es que las anchoas puedan vivir en aguas más tranquilas sin verse perturbadas por los precios que generan los atunes en sus centros de actividad, y internet es una solución para ello: el trabajo remoto.

Saludos

[lectorhinfluyente1984]

https://en.wikipedia.org/wiki/Rat_race

[CHOSEN]

Si, pero la normalización de la renta es otro problema 
Lo que yo indico es que ante todas las pruebas indicando que mayor automatización equivale a mayores tasas de empleo (USA, Alemania, Japón) algunos están empeñados en decir que el robot viene a quitarnos el trabajo, sólo en base a impresiones personales superficiales.
Es poco "científico" no fiarse de los números, haciendo juicios de valor en base a la visceralidad y las apariecias. La realidad es que cuantas más máquinas, más trabajo para las personas. El trabajo es por definición infinito. Y cuando todas las máquinas hagan todo el trabajo en la tierra estaremos invadiendo exoplanetas. Porque somos humanos.
Y porque somos humanos los robots inteligentes se harán para matar gente, no para quitarles el trabajo. Pareceis nuevos jeje 

Voy a poner un ejemplo muy muy sencillo:
Teleoperadora.
¿Como vería un cerebro medieval la llegada de las telecomunicaciones respecto a su ritmo de vida? ¿Sería un hombre del año 1500 capaz de asimilar la INMENSA cantidad de trabajos que puede generar un nuevo paradigma tecnológico?
Dígase teleoperadora, iluminador de escenarios para TV o diseñador web.
Vayamos al año 1900 y preguntemos por un antenista.

Los que creen que el fin del trabajo se acerca ante el nuevo paradigma están intentando mirar el futuro con ojos de hombre medieval. Eso suponiendo que "el ser humano" sea capaz de crear una máquina igual de inteligente ¿? que el propio ser humano, lo cual aún así deja el nivel bastante bajo.

Yo trabajo en el sector de la robótica.
Y digo -ad verecundiam- que la automatización genera más trabajo que recolectar campos de trigo a mano, porque la cadena necesaria para alcanzar esa especialización es necesariamente mucho más larga (lo que se llama ahora long-tail).

[JENOFONTE10]

BARRERAS PSICOLÓGICAS DE MENTES Y MÁQUINAS: TRABAJAR CON LA CANTIDAD DE INFORMACIÓN.

En la actualidad numerosos proyectos no solo militares  tienen puesto el foco en la investigación y desarrollo de  máquinas que aprenden sin supervisión en las cuales un programa computacional analiza, recuerda y aprende de forma independiente. La lógica de estos programas es que el sistema mira todos los datos no ordenados y sin ninguna intervención humana los agrupa en categorías separadas. Por ejemplo hace ocho meses el MIT anunciaba que había desarrollado un sistema computacional para ayudar a los humanos a tomar decisiones http://bit.ly/1yExHFp. Los investigadores del MIT explicaban que las computadoras y los humanos tienen distintas formas para procesar la información. Con relación a la identificación de patrones provenientes de grandes cantidades de información los ordenadores están mejor preparados para esta tarea. Sin embargo los humanos son buenos entendiendo patrones provenientes de ejemplos con pocas cantidades de información. Lo que ha hecho el MIT es crear un puente entre estos dos mundos promoviendo la colaboración entre humanos y ordenadores a fin de permitir una toma de decisiones mejorada[...]

http://blogs.cincodias.com/convertir-novedad-valor/2015/07/innovaci%C3%B3n-intuici%C3%B3n-vs-big-data-y-la-telepat%C3%ADa-inform%C3%A1tica-seg%C3%BAn-mark-zuckerberg-1%C2%AA-parte.html

Hay mas relaciones de trabajo hombre-máquina imaginables, además de robots asesinos. La mente de la morena y la máquina de su ebook, también cruzan 'un puente' entre dos mundos. La ética es toda nuestra, aún.

Saludos.

[visillófilas pepitófagas]

CHOSEN, el ejemplo de la teleoperadora es engañoso, por ser del siglo XX, cuando había 1 o 2 capas de disrupción tecnológica menos que ahora: las máquinas hacían cosas, sí, pero no muy complejas, y los humanos aparte de "sus tareas" tenían que hacer las máquinas, instalarlas, mantenerlas, etc. Además la tecnología generaba "demanda humana": sin teléfono, iban a visitarte a tu empresa X personas; con teléfono, te llamaban 10X; con un call center y con procesos orientados a atender a la gente por ahí, te llamaban 100X. Y eran personas hablando con personas.

Con las capas adicionales de tecnología, puedes montar un call center bien automatizado y de calidad que atienda a 1000X personas con los recursos que llevaba atender a 10X. Empleo eliminado. Con un poco más de tecnología (que ya existe) lo haces aún más eficiente y multilingüe. Empleos fuera. Quizá parte de la gente que te llama es gente de tu propia empresa (técnicos), pero si ahora las máquinas pudieran autodiagnosticarse, pedir sus repuestos, etc. se volverían a eliminar muchos empleos.

Los motivos de raíz son (1) que las máquinas puedan hacer cosas con y para las máquinas (con poca o ninguna intervención humana), y que (2) el mundo se rige básicamente por maximizar beneficios a corto plazo. El motivo (1) es el tecnológico. El motivo (2) es el que hace que ahora nos echemos la gasolina en el coche nosotros mismos ("¡más cómodo! ¡autoservicio!") o nos escaneemos y cobremos artículos en tiendas nosotros mismos ("¡más cómodo! ¡autoservicio!") lo que elimina empleos, transfiriendo el trabajo al cliente, que lo hace gratis. Y el motivo (2), por supuesto, está enamorado del motivo (1).

Las empresas tecnológicas más avanzadas tienen poquísimo personal, por la automatización. He leído sobre ratios de una persona por n miles de servidores. Esto ya no cumple tu razonamiento de que "a más servidores, más gente a mantenerlos" y es por la automatización avanzada.

Todo esto, sin considerar ni remotamente el que haya máquinas o sistemas de inteligencia parecida a la humana, que no las hay. Si consideras esa posibilidad, piensa que la máquina sería mucho más rápida que tú, que todo lo que esté conectado a ella sería un miembro de su cuerpo, que no tendría hambre, sueño, miedo, dudas, etc. No sé dónde verías creación de empleo ahí.

Que trabajes en el sector de la robótica sólo hace más chusco tu argumentum ad verecundiam. Cuando las máquinas se ocupan de cada vez más parte de la cadena, y cuando sólo se valoran los beneficios a corto plazo, la necesidad de contar con empleo humano desciende en picado.

Otro tema diferente, que tratas de refilón, son las reacciones sociales y políticas que puedan retrasar o dar una forma diferente a esa tendencia. Pero la tendencia está ahí.

Personalmente, nosotras no somos catastrofistas, pero parece que la ola actual o cercana de sustitución de empleo humano por máquinas es de otra índole que las que se han vivido en los últimos siglos.

[Marv]

Es evidente que ante dos proposiciones indemostrables, cada uno se adhiere a lo que percibe como más correcto, y no hay mucho más que decir.

Pero no se admite como prueba. Yo trabajo en la automatización y control de edificios e infraestructuras y puedo asegurar que cuando termino un proyecto, siempre sin excepción, gente -a la que llego a conocer- va al paro para no volver. Gente que realizaban labores sencillas de bajo valor añadido, como estar vigilando  en una garita, o pulsar un cuadro de mandos con N botones, según toca. En otros casos, los más dañinos para el empleo, los sistemas de automatización incluyen sofware que implementa procedimientos complejos de negocio que antes "movian" las personas. En estos casos he visto largar a cientos de una tacada (claro que, como estaban subcontratados por una empresa de servicios, no son oficialmente despedidos).

Y podemos querer creernos que estas personas van a ingresar de nuevo en el mercado laboral insertándose en la cadena de valor de nuevos e ilusionantes nichos de empleo, pero la realidad es que estas personas (lo que hace el 80% del tejido laboral mundial) no tienen sitio en una supuesta cadena de valor sofisticadísima para la cual hace falta una formación y experiencia difíciles de obtener, amén de desplazarse a sitios raritos, y/o tener idiomas.

Pero es que además se puede poner en duda que estas nuevas cadenas de valor se estén creando realmente, descontando algunas excepciones.

La otra opción que tienen estas personas es acceder a un bullshit job, cosa que algunos consiguen hacer vía contactos, la única vía, pues en su mayor parte el bullshit job no es sino rentismo del puro y duro insertado en la cadena de valor para extraer renta.

Llevo viendo este fenómeno desde que empecé, y en los cinco continentes. De hecho, la automatización está más desarrollada y el público más adaptado a su uso allí donde más desarrollada está la sociedad.

La "paradoja" por la cual los países más avanzados mantienen tasas de empleo superiores a los otros no existe; asumiendo que estos países se dedican al desarrollo y de enjundiosas tecnologías (y sabemos que no es cierto, como ocurre con los camioneros en USA), deberíamos saber que por economía de escala la concentración y especialización hace que ciertos monopolios-de-facto sean la opción más eficiente e idónea para suministrar la producción. No hacen falta 194 Apple en el mundo, una por país. Si se creasen con el mismo nivel de producción y calidad, los sesenta mil y pico americanos que trabajan en la actual Apple iban al guano.

Y eso lo veremos. Poco a poco la tecnología China irá superando a las occidentales en valor añadido, y entonces a ver qué pasa con la cadena de valor en occidente. China se está apropiando de más tajada cada vez del empleo total neto, y lo que no va a un sitio, va a otro en el mundo globalizado, el guano también. Nosotros, ya estamos en él. Cada día me queda más claro que es tan difícil convertir a España en uno de los países que retengan su papel como productores (y por tanto mantengan tasas de empleo aceptables a costa de los que las pierden), como lo sería convertir a Alemania en una potencia turística mundial.

Sólo podemos aspirar a aferrarnos a la pertenencia a nuestro clúster productivo que es la UE y ponernos sexys para que nos den trabajo: Nearshore & Gandía Shore.

Señores, yo humildemente opino que la gente no se está metiendo a vender Cupcakes y pan casero por casualidad. Que hace poquito nadie hacía eso si podía disponer de 3 mil al mes con contrato indefinido... ni aquí, ni en Berlín.

[Mad Men]

CHOSEN, el ejemplo de la teleoperadora es engañoso, por ser del siglo XX, cuando había 1 o 2 capas de disrupción tecnológica menos que ahora: las máquinas hacían cosas, sí, pero no muy complejas, y los humanos aparte de "sus tareas" tenían que hacer las máquinas, instalarlas, mantenerlas, etc. Además la tecnología generaba "demanda humana": sin teléfono, iban a visitarte a tu empresa X personas; con teléfono, te llamaban 10X; con un call center y con procesos orientados a atender a la gente por ahí, te llamaban 100X. Y eran personas hablando con personas.

Con las capas adicionales de tecnología, puedes montar un call center bien automatizado y de calidad que atienda a 1000X personas con los recursos que llevaba atender a 10X. Empleo eliminado. Con un poco más de tecnología (que ya existe) lo haces aún más eficiente y multilingüe. Empleos fuera. Quizá parte de la gente que te llama es gente de tu propia empresa (técnicos), pero si ahora las máquinas pudieran autodiagnosticarse, pedir sus repuestos, etc. se volverían a eliminar muchos empleos.

Los motivos de raíz son (1) que las máquinas puedan hacer cosas con y para las máquinas (con poca o ninguna intervención humana), y que (2) el mundo se rige básicamente por maximizar beneficios a corto plazo. El motivo (1) es el tecnológico. El motivo (2) es el que hace que ahora nos echemos la gasolina en el coche nosotros mismos ("¡más cómodo! ¡autoservicio!") o nos escaneemos y cobremos artículos en tiendas nosotros mismos ("¡más cómodo! ¡autoservicio!") lo que elimina empleos, transfiriendo el trabajo al cliente, que lo hace gratis. Y el motivo (2), por supuesto, está enamorado del motivo (1).

Las empresas tecnológicas más avanzadas tienen poquísimo personal, por la automatización. He leído sobre ratios de una persona por n miles de servidores. Esto ya no cumple tu razonamiento de que "a más servidores, más gente a mantenerlos" y es por la automatización avanzada.

Todo esto, sin considerar ni remotamente el que haya máquinas o sistemas de inteligencia parecida a la humana, que no las hay. Si consideras esa posibilidad, piensa que la máquina sería mucho más rápida que tú, que todo lo que esté conectado a ella sería un miembro de su cuerpo, que no tendría hambre, sueño, miedo, dudas, etc. No sé dónde verías creación de empleo ahí.

Que trabajes en el sector de la robótica sólo hace más chusco tu argumentum ad verecundiam. Cuando las máquinas se ocupan de cada vez más parte de la cadena, y cuando sólo se valoran los beneficios a corto plazo, la necesidad de contar con empleo humano desciende en picado.

Otro tema diferente, que tratas de refilón, son las reacciones sociales y políticas que puedan retrasar o dar una forma diferente a esa tendencia. Pero la tendencia está ahí.

Personalmente, nosotras no somos catastrofistas, pero parece que la ola actual o cercana de sustitución de empleo humano por máquinas es de otra índole que las que se han vivido en los últimos siglos.

Ya que mencionas el autoservicio.

En este tema si que veo una perdida de calidad respecto al servicio ofrecido por un trabajador/profesional. Desde los restaurantes de hoy en día donde el camarero va con un petardo al culo, pasando por gasolineras que tienes que repostar tu mismo, se nota una gran perdida de calidad servicial que solo se justifica en el ahorro de un salario.

Y sinceramente me parece una mierda, yo cuando hago uso o compro algo aprecio mucho el servicio, se que si voy a un MCdonalds tendré que coger la bandeja e ir a pedir, lo asumo porque es así, pero cuando voy a un restaurante y me atiende una persona con un petardo al culo, sudorosa y con pocas aptitudes (si, un buen camarero debe tener aptitudes) para sablarme la misma pasta que antes pues me parece de pena. Igual pasa en los super donde para encontrar al encargado de electrónica te tiras un buen rato (que por cierto se yo mas que él del tema).


Esta deriva ahorrista  que se basa en menos  costes y menos servicios, se está aplicando a todo, y no solo eso, la gente que contratan, ni los forman, ni tienen pericia para ello. Aunque sean trabajos muy básicos deben tener un mínimo de formación, no puede ser que un camarero no sepa diferenciar la calidad de un vino o sus matices, o como servir de forma correcta.

Al final quedará una dualidad entre servicios para ricos de alta calidad y los del resto.

Alquilar un yate super guay - alquilar utilitario en GoldCar

Restaurante Michellin - MCDonalds Style

Villa en Saint Tropez - Zulomierda en Benidorm

First Class whit champagne - Vuelo Chustero Ryan Air

Ritz - Albergue

Ferrari - Seat Ibiza

.......

[CHOSEN]

Conozco el argumento de "un robot deja en paro a fulanito", por eso te digo que en su totalidad es erróneo, y lo intentaré explicar con esta frase, que es la típica que utilizan siempre en este contexto:

Las empresas tecnológicas más avanzadas tienen poquísimo personal, por la automatización. He leído sobre ratios de una persona por n miles de servidores. Esto ya no cumple tu razonamiento de que "a más servidores, más gente a mantenerlos" y es por la automatización avanzada.

Ahi está el error que os intento explicar.
Que una persona pueda atender mil maquinas donde antes había diez, sólo significa que esos -ESOS- diez hombres se han ido al paro. No estais teniendo en consideración los 200 tíos que han hecho falta para poner a funcionar esa automatización. Estás dando por supuesto que la automatización ha llegado sola, del cielo, y ha desplazado a fulanito. Es mas tampoco estás contando los miles que han hecho posible el concepto "servidor informático" pero esto ya es otra cuestión.

Similar argumento lo repite obcad y vuelve a ser igual de erróneo:

Yo trabajo en la automatización y control de edificios e infraestructuras y puedo asegurar que cuando termino un proyecto, siempre sin excepción, gente -a la que llego a conocer- va al paro para no volver.

Repito: Esos casos particulares van al paro. Pero no has dicho nada de los que HEMOS encontrado trabajo construyendo esos automatismos, y como dije antes somos muchísimos mas de los que se han extinguido. El problema es que la mayoría están emigrados a caldos de cultivo más favorables (=RENTA) Tomando trabajo, el balance sale positivo, mas trabajo. Y se puede demostrar simplemente abriendo un aspirador y comprobando que hacen falta mas de 70 proveedores -con sus respectivos trabajadores- para que esa tecnología "deje en paro a cientos de barredoras manuales".

Juguemos con las mismas cartas.
¿De verdad creéis que en estos últimos 100 años la revolución industrial ha eliminado trabajos netos?   
Cuando dices que fulanito se quedó en paro por una máquina, 10 personas han encontrado trabajo haciendo esa máquina* (luego avanzare mas).

Cientos de miles de trabajos aparecieron cuando se inventó el tractor. Construyendo neumáticos, procesando aceite sintético, de mecánico, o de pintor.
El tractor ha generado más trabajo del que ha quitado.
Esto no admite discusión.
Lo que no entiendo es porqué cuesta tanto pasar este ejemplo en el que todos estamos de acuerdo a otros campos fuera de la agricultura.

Mas allá del tractor, decenas de trabajos son necesarios para que tu tengas cereales en la mesa para desayunar. No me vale que digas "con un tractor 100 tíos se fueron al paro", porque yo te digo que para construir ese tractor he necesitado mucha mas gente. Para empaquetar los cereales han hecho falta otros 100, y todavía faltan los que diseñan la mascota de Kellogs para TV. En total has destruído 100 trabajos pero has creado 250. Y eso es así por mas que os empeñeis en ver solamente "los 100 que han desaparecido" intentando dejarme desnudo de argumentos jejeje.

En resumen: me haceis trampa cuando decís que una maquina quita trabajo a la gente.
Quita trabajo a unos y da trabajo a muchos mas.
*Y cuando las máquinas inteligentes hagan máquinas, el trabajo será competir contra ellas por los recursos. ¿Que es sino el trabajo?

[Mad Men]

Conozco el argumento de "un robot deja en paro a fulanito", por eso te digo que en su totalidad es erróneo, y lo intentaré explicar con esta frase, que es la típica que utilizan siempre en este contexto:

Las empresas tecnológicas más avanzadas tienen poquísimo personal, por la automatización. He leído sobre ratios de una persona por n miles de servidores. Esto ya no cumple tu razonamiento de que "a más servidores, más gente a mantenerlos" y es por la automatización avanzada.

Ahi está el error que os intento explicar.
Que una persona pueda atender mil maquinas donde antes había diez, sólo significa que esos -ESOS- diez hombres se han ido al paro. No estais teniendo en consideración los 200 tíos que han hecho falta para poner a funcionar esa automatización. Estás dando por supuesto que la automatización ha llegado sola, del cielo, y ha desplazado a fulanito. Es mas tampoco estás contando los miles que han hecho posible el concepto "servidor informático" pero esto ya es otra cuestión.

Similar argumento lo repite obcad y vuelve a ser igual de erróneo:

Yo trabajo en la automatización y control de edificios e infraestructuras y puedo asegurar que cuando termino un proyecto, siempre sin excepción, gente -a la que llego a conocer- va al paro para no volver.

Repito: Esos casos particulares van al paro. Pero no has dicho nada de los que HEMOS encontrado trabajo construyendo esos automatismos, y como dije antes somos muchísimos mas de los que se han extinguido. El problema es que la mayoría están emigrados a caldos de cultivo más favorables (=RENTA) Tomando trabajo, el balance sale positivo, mas trabajo. Y se puede demostrar simplemente abriendo un aspirador y comprobando que hacen falta mas de 70 proveedores -con sus respectivos trabajadores- para que esa tecnología "deje en paro a cientos de barredoras manuales".

Juguemos con las mismas cartas.
¿De verdad creéis que en estos últimos 100 años la revolución industrial ha eliminado trabajos netos?   
Cuando dices que fulanito se quedó en paro por una máquina, 10 personas han encontrado trabajo haciendo esa máquina* (luego avanzare mas).

Cientos de miles de trabajos aparecieron cuando se inventó el tractor. Construyendo neumáticos, procesando aceite sintético, de mecánico, o de pintor.
El tractor ha generado más trabajo del que ha quitado.
Esto no admite discusión.
Lo que no entiendo es porqué cuesta tanto pasar este ejemplo en el que todos estamos de acuerdo a otros campos fuera de la agricultura.

Mas allá del tractor, decenas de trabajos son necesarios para que tu tengas cereales en la mesa para desayunar. No me vale que digas "con un tractor 100 tíos se fueron al paro", porque yo te digo que para construir ese tractor he necesitado mucha mas gente. Para empaquetar los cereales han hecho falta otros 100, y todavía faltan los que diseñan la mascota de Kellogs para TV. En total has destruído 100 trabajos pero has creado 250. Y eso es así por mas que os empeñeis en ver solamente "los 100 que han desaparecido" intentando dejarme desnudo de argumentos jejeje.

En resumen: me haceis trampa cuando decís que una maquina quita trabajo a la gente.
Quita trabajo a unos y da trabajo a muchos mas.
*Y cuando las máquinas inteligentes hagan máquinas, el trabajo será competir contra ellas por los recursos. ¿Que es sino el trabajo?

Una cosa esta clara, la demanda de trabajo es inferior hoy en día que hace 40 años.

Y antes aún había más necesidad de factor trabajo, por eso existía la esclavitud o modelos de servitud (siervo del señor, por falta de manos).


Mi abuela , nunca conoció las vacaciones hasta que mis padres se la llevaron de viaje a Italia (cuando ya estaba jubilada claro), por cierto se jubiló con 70 tacos currando en una carnicería, y después de jubilarse aún echaba una mano hasta entrados los 80.

[feldberg]

Cientos de miles de trabajos aparecieron cuando se inventó el tractor. Construyendo neumáticos, procesando aceite sintético, de mecánico, o de pintor.
El tractor ha generado más trabajo del que ha quitado.
Esto no admite discusión.
Lo que no entiendo es porqué cuesta tanto pasar este ejemplo en el que todos estamos de acuerdo a otros campos fuera de la agricultura.

Cientos de miles de trabajos surgieron para llegar al tractor pero... al poco desaparecieron su gran mayoría cuando ya se llega a saber producirlos a gran escala.
Supongo que habrá un pico en el que se supere la gente que desarrolla un producto que la que hace la tarea que se quiere sustituir, pero eso ocurrirá de manera temporal. Si no, !vaya negocio! desde luego que muchas consultoras toman el pelo de esa manera a sus clientes, cuando sale más cara la correa que el perro, pero quiero creer que hay proyectos en el que esto no pasa.

 ¿Al final nos tiraríamos menos horas arando con mulos que con tractores? Hay algo que se me escapa.

Hay muchos más ejemplos. Quizás la polea generó mucho empleo en su día.

[lectorhinfluyente1984]

En mi opinión, el debate que están ustedes teniendo no se puede basar en "impresiones" sino que hay que cuantificarlo todo y clasificar los tipos de innovación al estilo de como lo hizo Christensen, que ya ha escrito varios libros al respecto.

Aquí hay un artículo suyo, algo antiguo pero que lo explica bastante bien:

http://www.nytimes.com/2012/11/04/business/a-capitalists-dilemma-whoever-becomes-president.html

En mi opinión, contiene las posturas de cada uno de ustedes, tecnologías creadoras de empleo neto, conservadoras de empleo y destructoras de empleo; tipificadas y cuantificando lo que ha pasado y lo que está pasando; y lo que puede o no puede pasar.

La Historia puede repetirse (y que las nuevas innovaciones generen más empleo que el que destruyen, como la Revolución Industrial a medio y largo plazo mediante la expansión del sector servicios; la Agricultura que ha sido la base de la economía y empleo durante siglos ahora apenas emplea gente) o bien puede no repetirse y que estemos presenciando una destrucción de empleo neta. Según Christensen, existen motivos para pensar que presenciamos la segunda opción.

Saludos,

[CHOSEN]

Cientos de miles de trabajos surgieron para llegar al tractor pero... al poco desaparecieron su gran mayoría cuando ya se llega a saber producirlos a gran escala.
Supongo que habrá un pico en el que se supere la gente que desarrolla un producto que la que hace la tarea que se quiere sustituir, pero eso ocurrirá de manera temporal. Si no, !vaya negocio! desde luego que muchas consultoras toman el pelo de esa manera a sus clientes, cuando sale más cara la correa que el perro, pero quiero creer que hay proyectos en el que esto no pasa.
¿Al final nos tiraríamos menos horas arando con mulos que con tractores? Hay algo que se me escapa.

Digo que el tractor en sí mismo, aún hoy sigue generando muchisimo mas trabajo del que eliminó en su día. Desde refinerías hasta talleres de chapa y fabricación de palieres.
¿Que el tractor borró del mapa a 100 millones de agricultores en el mundo?
Y a quien le importa!!! 500 millones (sus hijos) encontraron trabajo cambiando ruedas o reparando cajas de cambio.
Año 2015: 7.000 millones de almas y creciendo. Decir que las máquinas han eliminado trabajo es muy discutible. Me remito a los empleos creados en la industria del petróleo.

Y paso al ataque...
Robots inteligentes que fabrican robots.
OK.
¿Funcionan con magia?
Por listos que sean necesitarán energía. Alcanzado el hito de la IA necesitaremos energía para que funcionen. Sustituimos la industria del petróleo por la industria de la electricidad/almacenamiento cualquiera que sea su origen. Ahí tenemos otro ejemplo de millones de empleos que la IA va a generar sintiéndolo mucho en detrimento de otros, (alguien dirá que los robots traen paro a la industria petrolífera... y será verdad, pero en realidad están desplazándolo hacia otro sector, que es lo que intento explicar).

Se podría argumentar: pero los robots inteligentes crearán nuevas formas de energía, y harán que el hombre no necesite trabajar en sistemas que les proporcionen energía.

Y aqui llegamos al punto clave:
¿Puede el ser humano crear un ser más inteligente que el mismo?
Aqui el problema deja de ser intuitivo, es un problema matemático. ¿Puede un sistema inteligente crear un sistema más inteligente que él mismo? ¿Puede el grupo A contener un grupo B mayor que él mismo?

Mas preguntas: ¿Podrá trabajar la IA robótica en conceptos ajenos a las personas? Si el aprendizaje consiste en ensayo-error, podemos aumentar el número de ensayos-error por unidad de tiempo, pero... ¿se transmite así la evolución?
Si la IA consigue evolucionar -aunque la evolución dependa de factores externos- ¿hasta que punto podrá evolucionar?

Y lo mas importante:
¿En que horizonte temporal nos estamos moviendo?

Por eso decía que el trauma psicológico ante la eliminación del trabajo es una quimera que se interpone al dilema de la RENTA. Nuestros hijos van a trabajar. Y sus nietos y sus tataranietos. El problema se plantea HOY. Hoy ese problema no existe.

[muyuu]

Y aqui llegamos al punto clave:
¿Puede el ser humano crear un ser más inteligente que el mismo?
Aqui el problema deja de ser intuitivo, es un problema matemático. ¿Puede un sistema inteligente crear un sistema más inteligente que él mismo? ¿Puede el grupo A contener un grupo B mayor que él mismo?

De entrada habría que definir inteligencia.

En el contexto del hilo sería capacidad para desarrollar actividades humanas que hoy definen el marco laboral. ¿Puede una máquina hacer eso? Está ampliamente demostrado que para muchas tareas sí.

Teóricamente, cualquier cosa que pueda hacer una persona la puede hacer una máquina.

Recuerdo cuando todavía existía escepticismo sobre si los ordenadores podrían algún día jugar al ajedrez mejor que un gran maestro con su creatividad y su capacidad intuitiva y un árbol de decisión prácticamente infinito. Con técnicas modernas cualquier programador mínimamente experimentado en IA te hace un programa de ajedrez que le da mil vueltas a él, y a cualquier experto.

Hoy en día muchos programas se refinan y se optimizan a sí mismos, generando versiones "más inteligentes" que ellos mismos. Se utilizan algoritmos para diseñar microcircuitos que mejoran a los microcircuitos de los ordenadores que los ejecutan. "AI Bootstrapping". Mi impresora 3D está al 90% producida por un modelo previo de sí misma.

Normalmente esos límites se basan en asunciones teóricas que no se dan en la realidad.

Mas preguntas: ¿Podrá trabajar la IA robótica en conceptos ajenos a las personas? Si el aprendizaje consiste en ensayo-error, podemos aumentar el número de ensayos-error por unidad de tiempo, pero... ¿se transmite así la evolución?
Si la IA consigue evolucionar -aunque la evolución dependa de factores externos- ¿hasta que punto podrá evolucionar?

Eso depende de los objetivos de quienes tengan el control de esa "fuerza".

Y lo mas importante:
¿En que horizonte temporal nos estamos moviendo?

No se sabe con certeza. Lo cierto es que el ritmo del avance es tal, que podría causar un desequilibrio real en la economía global a medio plazo. No hay que irse muy lejos, si en España te cargas a los ladrilleros y a los hosteleros, te has cargado un porcentaje enorme de la población laboral. Sin entrar en camioneros, taxistas, etc... cosas que podrían ser realidades en muy poco tiempo. Y a esa gente no es realista pensar que se les puede recolocar en investigación aeroespacial o nanorobótica dentro de lo que les queda de vida laboral cuando muchos no tienen ni el bachillerato.

Existe la preocupación real de que en poco tiempo tengamos a nivel global millardos de parados estructurales y el resto casi todo subempleo estructural mientras una élite maneja casi todo el dinero. Hacia este escenario en cierta medida ya vamos.

Por eso decía que el trauma psicológico ante la eliminación del trabajo es una quimera que se interpone al dilema de la RENTA. Nuestros hijos van a trabajar. Y sus nietos y sus tataranietos. El problema se plantea HOY. Hoy ese problema no existe.

A tan largo plazo soy escéptico de cualquier predicción salvo que haya datos muy concretos y muy fiables para basarla.

[CHOSEN]

si en España te cargas a los ladrilleros y a los hosteleros, te has cargado un porcentaje enorme de la población laboral. Sin entrar en camioneros, taxistas, etc... cosas que podrían ser realidades en muy poco tiempo. Y a esa gente no es realista pensar que se les puede recolocar en investigación aeroespacial o nanorobótica dentro de lo que les queda de vida laboral cuando muchos no tienen ni el bachillerato.

¿? Es irrelevante que fulanito el camionero pierda su trabajo.
Lo importante es que su hijo podrá trabajar en un nuevo sector, y está de sobra demostrado que nuevos paradigmas crean nuevos trabajos paralelos. Distintos.
¿Alguno de vuestros padres era informático? 
Me lo imaginaba.
Pero seguro que no os ha importado una mierda que los que trabajaban en Olivetti se fueran al paro. Y se fueron, porque con 50 años nadie los contrataba. La impresora los dejó en paro. Ahora comparad el número de empleados de uno y otro sectores.

El taxista, el peluquero y el camionero tienen un problema.
La humanidad no lo tiene.
Por eso estoy diciendo que los miedos y temores a que "el robot nos quite el trabajo" son miedos de una generación en particular, la generación contemporánea. Sólo estoy informando.
A mi no me importa que con el proyecto que tenemos entre manos eliminemos de una tacada millones de horas de trabajo. Porque se que con este trabajo vamos a crear millones de horas en sectores paralelos futuros, que disfrutarán los hijos o nietos de los que se queden en paro dentro de 5 años. Y los habrá.

En eso consiste el avance.
Como dije antes nuestros padres no eran informáticos. Ni falta.
En cualquier caso el problema viene del temor irracional a la IA.
¿Se supone que hemos de tener miedo a los robots porque nos quitarán el trabajo?
¿Se supone que hemos de tener miedo a los robots porque nos podrán matar?
Osea, mas o menos como los borrachos (humanos) al volante o los policías (humanos) de Nueva York

¿Dirías que un cerebro de mosquito es mas o menos inteligente que la máquina de ajedrez?
El horizonte temporal hasta que una máquina "piense" es de infinito a miles de años.
Por definición crear una supermáquina inteligente que aumente su inteligencia (ensayo-error) en base a su potencia de cálculo, equivaldría a crear un dios ¿A que, sino?
¿Creamos una máquina independiente que se retroalimenta y esperamos que no lo haga?
¿Cual sería el límite? ¿La oxidación de sus partes?

Yo el debate sobre el fin del trabajo lo veo un debate exclusivo de la generación actual, similar al temor a la imprenta y la libertad de expresión. Un temor lógico, pero sobredimensionado.