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Autor Tema: Los deplorables.  (Leído 10097 veces)

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lagarto

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #15 en: Noviembre 16, 2016, 12:40:05 pm »
Es cierto hay que regular la inmigración, porque se nos van, en vez de querer quedarse en el mejor país del mundo...





Bueno, hay muchas nacionalizaciones que quizás hagan caer el número de extranjeros y aumentar el de españoles.
Parece que entre 2009 y 2014 fueron un total de 843.000.



Me has pillado Saturio !!!

Es interesante ver el ultimo informe del INE: Estadística de Migraciones 2015

http://www.ine.es/prensa/np980.pdf


Durante el 2015 se han ido de España, el 12% de los bolivianos...


wanderer

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #16 en: Noviembre 16, 2016, 15:20:48 pm »
Me traigo ésto:

Citar
[...]
Por fortuna, en Estados Unidos existe la separación de poderes. La capacidad de poner en práctica estas absurdas ideas dependerá también del Congreso, del Senado y del poder judicial. El poder legislativo goza de una gran capacidad para condicionar a los presidentes, especialmente en la política presupuestaria. Aunque ambas cámaras tendrán mayoría republicana, en ellas no rige la disciplina de voto con tanta fuerza como en Europa. La política monetaria está en manos de la Reserva Federal. Además, tal vez el nuevo presidente esté en realidad menos loco de lo que parece. La esperanza es lo último que se pierde.

Mientras tales incógnitas se despejan, parece un buen momento para meditar sobre una provocativa frase de George Bernard Shaw: “La Democracia es el proceso que garantiza que no seamos gobernados mejor de lo que nos merecemos”. Pues eso.  :troll:

http://www.republica.com/sapere-aude/2016/11/09/estan-locos-estos-americanos-las-propuestas-economicas-del-presidente-trump/
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Lego

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #17 en: Agosto 27, 2017, 14:40:46 pm »
También pienso que se está mezclando el fenómeno migratorio por razones económicas con los desplazados por las guerras y la globalización. Pero es que todo resulta caótico y está poniendo a prueba nuestras propias contradicciones internas.

El fundamentalismo contemporáneo sí que tiene un origen; el Imperio Británico en Egipto trajo a los Hermanos Musulmanes, el apoyo al Sha trajo a Jomeini, el apoyo a los muyahidines trajo a Al Qaeda, el apoyo a Paquistan y a la Casa de Saud trajo la finznciación de madrassas, imanes integristas y terroristas de todo pelaje, las guerras para derrocar gobiernos no afines en Oriente Medio ha traído el caos, y el papel de Rusia en el Caucaso, y el papel de Francia en el Magreb. Y el papel de Israel en todas partes... Con dejar de magrear, financiar y armar se arreglaba todo. Como eso no va a ocurrir, acostumbrémonos a manifestaciones fútiles y secuestradas por nacionalistas.

Personalmente creo que sobrevaloramos nuestra capacidad para modular la realidad. Solo nos queda diluirnos en lo que venga y hacerlo en paz.

Discrepo.   Podríamos seguir con nuestras guerras sucias y creando yihadistas para usarlos de proxies, y  evitar la inmigración masiva. Claro que podríamos, es lo que hemos estado haciendo desde hace sesenta años.

También podríamos dejar de hacer esas cosas (y asumir sus consecuencias, o sea, que no va a pasar) y es independiente de que abramos o no fronteras.


Son fenómenos diferentes e independientes.

Terminas diciendo que "sólo nos queda diluirnos en paz"    :o :-[

¿Porqué tantos decís que "como hacemos eso, ahora sólo nos queda aguantar lo otro"?   Lo siento, pero no tiene sentido alguno.  Si hay algo que fuerce una cosa a partir de la otra, yo no lo veo, explíquese por favor.   Tiene que ser algo muy gordo para provocar esa resignación absoluta, o para que se haga de esta manera, que ni el PCUS... pero yo no lo veo.

« última modificación: Agosto 27, 2017, 15:15:31 pm por Lego »

saturno

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #18 en: Agosto 27, 2017, 15:15:41 pm »
Ferrajoli -- Principia Iuris Tomo II, pag. 340, 15.9. CD) La libertad de circulacion. El ius migrandi

La migración es un derecho fundamental de la PERSONA

D.U. de Derechos Humanos de 1948
http://www.un.org/es/universal-declaration-human-rights/index.html
Artículo 13.
(1) Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.
(2) Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.

Se remonta además a F.de Vitoria (1539).
Este derecho es contemporáneo (por originario) del habeas corpus y de la libertad de comunicar/comerciar en sociedad (de la cual Vitoria derivó el propio ius migrandi)
Entiendo que es anterior a la libertad de conciencia o religión e incluso de propiedad personal "burguesa" (=patrimonial)

El ius migrandi se formuló (como derivado de la libertad personal de comunicar/comerciar, por tanto), simplemente, para justificar el derecho de Españoles de instalarse en las Américas como en su casa.

Como derecho de la persona, el ius migrandi es inalienable y universal.

Tras España, Occidente aplicó el ius migrandi para justificar su instalación en Africa, India, etc. mucho antes del desarrollo del dominio colonial, durante los 4 siglos siguientes.

El ius migrandi nunca se cuestionó jurídicamente hasta los años 70. Mientras sólo sirvió para las migraciones europeas.

===

Desde los 70, sin embargo, se asiste a una evolución (involución, de hecho):
Consiste en decir que los derechos de ciudadanía (derechos cívicos, políticos [=ser Español]... los cuales presuponen los derechos personales)  estarían por encima de los derechos de la persona (derechos humanos)

Primero, se subordina los derechos de la persona al estatus de ciudadania (cuando es a la inversa)
Segundo, en el territorio de acogida, se multiplican medidas condicionales que instauran un estatus de minus-ciudadanía, el cual se aplica a los migrantes.

Esta evolución está en marcha en los mismos paises occidentales que alumbraron el ius migrandi, para oponerse a los migrantes.
Se observa desde los 70, por ejemplo, en la asunción implícita (pero nunca legal) de una gradación internacional del estatus de ciudadania. Así, la vida de un USAno no vale la de un Europeo que no vale la de un Africano. Donde los primeros gozan de derechos fundamentales, pero los últimos, digamos, que menos. Se rompe con la universalidad del derecho de las personas

La conclusion es que de seguir en esa linea involutiva de los derechos humanos, éstos dejan de ser inalienables, empiezas por alienar uno, terminas alienándolos todos. Al invertir la jerarquía de derechos de forma que los derechos de ciudadanía condicionan, subordinándolos, los derechos de la persona, se termina allanando el camino al reconocimiento de dos o más categorías de seres humanos: las personas y los que no lo son.

Asi, quienes gozan de derechos civiles gozan de las garantías de sus derechos fundamentales (habeas corpus de propiedad, de conciencia, de movimiento, etc.)
Quienes al no disponer de derechos civiles, se les veta la defensa de sus derechos fundamentales como personas y terminan por tanto tratados como cosas.

(click to show/hide)
« última modificación: Agosto 27, 2017, 15:37:33 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

Reiter

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #19 en: Agosto 27, 2017, 16:42:20 pm »
También pienso que se está mezclando el fenómeno migratorio por razones económicas con los desplazados por las guerras y la globalización. Pero es que todo resulta caótico y está poniendo a prueba nuestras propias contradicciones internas.

El fundamentalismo contemporáneo sí que tiene un origen; el Imperio Británico en Egipto trajo a los Hermanos Musulmanes, el apoyo al Sha trajo a Jomeini, el apoyo a los muyahidines trajo a Al Qaeda, el apoyo a Paquistan y a la Casa de Saud trajo la finznciación de madrassas, imanes integristas y terroristas de todo pelaje, las guerras para derrocar gobiernos no afines en Oriente Medio ha traído el caos, y el papel de Rusia en el Caucaso, y el papel de Francia en el Magreb. Y el papel de Israel en todas partes... Con dejar de magrear, financiar y armar se arreglaba todo. Como eso no va a ocurrir, acostumbrémonos a manifestaciones fútiles y secuestradas por nacionalistas.

Personalmente creo que sobrevaloramos nuestra capacidad para modular la realidad. Solo nos queda diluirnos en lo que venga y hacerlo en paz.

Discrepo.   Podríamos seguir con nuestras guerras sucias y creando yihadistas para usarlos de proxies, y  evitar la inmigración masiva. Claro que podríamos, es lo que hemos estado haciendo desde hace sesenta años.

También podríamos dejar de hacer esas cosas (y asumir sus consecuencias, o sea, que no va a pasar) y es independiente de que abramos o no fronteras.


Son fenómenos diferentes e independientes.

Terminas diciendo que "sólo nos queda diluirnos en paz"    :o :-[

¿Porqué tantos decís que "como hacemos eso, ahora sólo nos queda aguantar lo otro"?   Lo siento, pero no tiene sentido alguno.  Si hay algo que fuerce una cosa a partir de la otra, yo no lo veo, explíquese por favor.   Tiene que ser algo muy gordo para provocar esa resignación absoluta, o para que se haga de esta manera, que ni el PCUS... pero yo no lo veo.

Qué fácil sería hablar de esto tomando una(s) Voll Damm y qué difícil ordenar todo lo que pasa por la cabeza y sintetizarlo en unas frases.

Mirar a otro lado mientras se libran guerras proxies a nuestras puertas no creo que sea ya posible. La sociedad las verá en directo, los flujos de personas que huirán de las mismas cada vez serán mayores porque ya se ha creado un precedente y su represión ahondaría la división y
aumentaría la polarización en el seno de la sociedades europeas y entre los diferentes países de la UE (el grupo de Visegrado está de uñas con Francia y Holanda estos días).

Además, entre los conflictos que se atisban en el horizonte está el de Rusia apoyando a un exmilitar de Gadafi (de momento con algún vetusto mig-23 y se habla de puertos en el Mediterráneo a cambio del apoyo) que lidera la facción contraria a la que apoya los EEUU. Eso con Argelia al lado y a punto de caramelo. Sería imposible ignorarlo, tendría consecuencias, directas.


Sobre la inmigración. No sé si contarlo o no es buena idea hacerlo. Trabajé para AENA hace mucho tiempo, por la noche, cuando todavía no existía la T1 y todos nos conocíamos. Cuando la Guardia Civil, como hace hoy, controlaba la seguridad de la sección aire (del control de pasajeros hacia las pistas), la Policia Nacional el control de pasaportes y lo que pasara en las terminales y Prosegur, bueno, estaba por allí. Antes del despliegue de los Mossos.

Mis compañeras me avisaron pero yo no me lo creía o pensé que sería esporádico. Se me acercaban pasajeros preguntando donde sellar el pasaporte porque no había nadie en el control (países no Schengen eran llevados por las jardineras - autobús de pasajeros - a un espacio anterior a la recogidas de equipajes, había fingers que hacían lo mismo en otros puntos pero de noche lo habitual era lo primero). Me dio por asomarme y, efectivamente, los autobuses dejaban los vuelos en un control sin controladores de forma sistemática. Un día le pregunté a un agente y me dijo que eran 4 para hacerlo todo. Desde entonces tengo claro que lo que detenga los flujos migratorios será las condiciones económicas, sociales o lo que sea. Nunca la mera aplicación de leyes. A no ser que se líe parda, que tampoco es descartable.   

*lo de la Voll lo dejo como sugerencia.
« última modificación: Agosto 27, 2017, 16:53:27 pm por Reiter »

Lego

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #20 en: Agosto 27, 2017, 19:23:27 pm »
Saturno: 

Art. 13.1:  Tienen derecho a circular libremente o asentarse donde deseen dentro del territorio de SU Estado, el que les da la ciudadanía.   

Art. 13.2   Claro que tienen derecho a salir de cualquier país, incluso del suyo (siempre que en el otro sean bienvenidos, sea como turista o como inmigrante.

La DDDHHH no dicen que los Estados no tengan potestad para regular su inmigración.   De decir algo así de fuerte debería decirlo explícitamente, ¿no?   Para mi, los Estados DEBEN hacerlo, como derecho humano hacia su propia población.  Las fronteras son como la menbrana celular, o como la piel de un organismo. Permeables a lo que interesa, cuando interesa. Sin ella no hay organismo, ni célula ni nada.  Las fronteras marcan los límites de las jurisdicciones. No creo que los DDHH vayan contra eso.

Reiter:

De una forma más elaborada, pero sigues en lo mismo: Que, como participamos de sus guerras, incluso las provocamos, ahora debemos diluirnos en su población.  Pues no. Si el problema es ése, que lo es, entonces tendremos que dejar de hacerlo y, en todo caso,  apechugar con las consecuencias económicas de dejar de controlar militarmente recursos estratégicos.

El caso es que esa tácticas sucias en la gran batalla geopolíca son de toda la vida, y la apertura de fronteras e inmigración masiva como prioridad del deep state es nueva.  Los asociáis inseparablemente  pero no decís porqué.  Falta un eslabón en la cadena lógica, apórtese.


Lo que cuentas de los aeropuertos viene a darme la razón.  Sólo hay que querer, pero parece que se quiere lo contrario. Parece, más bien, quee es un asunto prioritario y que ha de hacerse sin debate, por detrás, inclupliendo la ley  y sometiendo al que proteste, aunque nos cueste todo. Explíquese.



« última modificación: Agosto 27, 2017, 19:41:29 pm por Lego »

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #21 en: Agosto 28, 2017, 06:20:39 am »
Saturno: 

Art. 13.1:  Tienen derecho a circular libremente o asentarse donde deseen dentro del territorio de SU Estado, el que les da la ciudadanía.   

Art. 13.2   Claro que tienen derecho a salir de cualquier país, incluso del suyo (siempre que en el otro sean bienvenidos, sea como turista o como inmigrante.

La DDDHHH no dicen que los Estados no tengan potestad para regular su inmigración.   De decir algo así de fuerte debería decirlo explícitamente, ¿no?   Para mi, los Estados DEBEN hacerlo, como derecho humano hacia su propia población.  Las fronteras son como la menbrana celular, o como la piel de un organismo. Permeables a lo que interesa, cuando interesa. Sin ella no hay organismo, ni célula ni nada.  Las fronteras marcan los límites de las jurisdicciones. No creo que los DDHH vayan contra eso.

Reiter:

De una forma más elaborada, pero sigues en lo mismo: Que, como participamos de sus guerras, incluso las provocamos, ahora debemos diluirnos en su población.  Pues no. Si el problema es ése, que lo es, entonces tendremos que dejar de hacerlo y, en todo caso,  apechugar con las consecuencias económicas de dejar de controlar militarmente recursos estratégicos.

El caso es que esa tácticas sucias en la gran batalla geopolíca son de toda la vida, y la apertura de fronteras e inmigración masiva como prioridad del deep state es nueva.  Los asociáis inseparablemente  pero no decís porqué.  Falta un eslabón en la cadena lógica, apórtese.


Lo que cuentas de los aeropuertos viene a darme la razón.  Sólo hay que querer, pero parece que se quiere lo contrario. Parece, más bien, quee es un asunto prioritario y que ha de hacerse sin debate, por detrás, inclupliendo la ley  y sometiendo al que proteste, aunque nos cueste todo. Explíquese.

Me limito a describir lo que ya está sucediendo, en este contexto me parece inevitable. Yo también tengo mis contradicciones, estoy convencido que debemos ayudar pero no tengo claro el cómo y, sobretodo, el cuánto.

Sobre la anécdota del aeropuerto, solo tengo constancia de que sucediera en uno porque era en el trabajaba. Yo le di muchas vueltas y me pregunté si era algo dirigido. Lo cierto es que cuando entraron los Mossos les descargaron de vigilar la terminal y, hasta donde yo sé, no sucedió más así que parece más un tema de incompetencia o desidia. Muy grave a mi entender.

Hablas de que te falta un eslabón para explicar lo que sucede. Está claro que hay gente que tiene una determinada idea del mundo, dudo que esté organizada para hacer cumplir una agenda. Lo que sé que hay es individuos que ponen su dinero o su tiempo en empresas que la favorecen.

Países como Hungría, Rep. Checa o Polonia se opondrán, nosotros estamos es otro contexto. Haremos lo que diga Alemania y lo sabes. Además, me da miedo pensar qué escenario debería darse para que todo revierta. No lo descarto.   

wanderer

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #22 en: Agosto 30, 2017, 09:36:05 am »
Pues hete aquí que los nazionanistas catalufos nos han obsequiado con una versión local de lo que es ser deplorable:

Citar
Turull califica de "súbditos" a los catalanes que opten por abstenerse el 1-O

https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-08-29/turull-subditos-catalanes-abtenerse-referendum_1435425/

Si lo de los 'deplorables' fue un grave error político de la Hillary, ésto lleva camino de ser lo mismo acá. En todo caso, aparte de ser un insulto intolerable, y más aún viniendo de quién viene que es cargo público, es una manifestación de impotencia y debilidad.
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Re:Los deplorables.
« Respuesta #23 en: Septiembre 28, 2017, 18:55:59 pm »
No sé si este será el hilo más apropiado, y ni siquiera sé si es apropiado en sí el post. El caso es que el último artículo de Riestra me ha dejado descolocado. Últimamente se le veía cada vez más volcado en la ideología dejando de lado sus análisis más económicos y técnicos. Pero es que en este:http://www.vozpopuli.com/macro_matters/Crisis-Siglo-II_7_1066763315.html

tiene un párrafo estremecedor para justificar la superioridad del judeocristianismo frente al Islam:
Citar
Incompatibilidad religiosa
A los no creyentes les cuesta bastante entender el efecto de las creencias religiosas en las poblaciones, pero deben hacer un esfuerzo y espero que el siguiente ejemplo les ayude; aparte que, si el siglo-ciclo XX fue el de las ideologías, el XXI apunta a que será el de las religiones . El Islam, por su diseño, es incompatible con otros hecho nacionales dada la forma en que fija paradigmas sobre los dos pilares fundamentales del sujeto constituyente, el étnico y el religioso. Veamos uno:

La fiesta del cordero islámica . Como recordarán, Abraham va a ofrecer a su hijo Isaac en sacrificio, un ángel le interrumpe y aparece un carnero con la cabeza asida a un arbusto que le sustituye, luego Isaac desaparece del relato hasta que se encuentra con su esposa Rebeca; para los cristianos, unos dos mil años más tarde, en el mismo sitio, otro padre contempla el sacrificio de su hijo para la redención del Mundo, hijo que reaparecerá cuando se encuentre con su esposa: la iglesia de Cristo . El caso es que la Biblia tiene sus formas de verificarse, por sus códigos de autentificación , por sus profecías y por los misterios que luego se desvelan en el Nuevo Testamento y el pasaje de Isaac incluye varios de ellos, todos fundamentales.

El caso es que, al menos 700 años después de Cristo, en un "sí pero no" muy gnóstico, aparece una nueva versión, inédita hasta entonces, dada por los musulmanes: no fue Isaac sino Ismael, cargándose de un plumazo todo lo anterior; versión que, además implica sustituir a los judíos como pueblo elegido. No sé para Ustedes, pero para mí la incompatibilidad con el judeocristianismo es absoluta, salvo que uno de los dos abandone su religión , lo cual nos lleva a España, donde su oligarquía de partidos estatales experimenta con el sujeto constituyente.

Haciendo clic en los "códigos de autentificación" nos lleva a una tediosa conferencia (https://www.youtube.com/watch?v=ZzDUjROQCEg&feature=youtu.be&t=26m28s)  de un tipo que defiende la numerología bíblica (teoría de un matemático ruso que no veo que tenga ningún tipo de refrendo intelectual o científico). En fin, que personalmente a partir de ahora voy a poner bastante en duda la objetividad del señor Riestra en cuanto pretendido sociólogo o moralista.

El Becerra astrólogo y ahora Riestra numerólogo... cómo está el patio.

JENOFONTE10

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #24 en: Septiembre 28, 2017, 19:42:23 pm »
'Deplorable' es 'de llorar' (Sobre el anterior comentario de Puede ser).

Que recuerde de Lógica hay dos grandes líneas de pensamiento en Teoría de la verdad, una externa adecuación entre la proposición verbal y la realidad exterior, y otra interna, por coherencia entre las mismas proposiciones.

La biblia como texto judeo-cristiano se presta a aplicar ambos criterios. Nuestro Señor como profetizado 'Rey de los judíos' (INRI), parece asumir la coherencia interna del texto, y del profetismo previo -p.ej. de Isaías-, cuando manifiesta que no ha venido a abolir 'la Ley' -mosaica: el Pentateuco- sino a cumplirla.

No he pinchado el enlace al vídeo, pero me parece irrelevante su calidad científica como 'verdadero externo', a los efectos de la tesis de Riestra sobre el peligro musulmán.

Se está tratando de la coherencia interna que fundamenta un texto sagrado, en el que se basa una religión y su cultura.

Entendido en el ámbito del fundamento religioso escrito para la proliferación demográfica -preocupación de Riestra-, debe recordarse que la promesa del Dios de Abraham es una descendencia numerosa ('como las arenas del mar y las estrellas del cielo') y eso incluye al primer hijo de Abraham con la criada, Ismael.

Ignoraba que el Corán sustituyese a Isaac, padre de los israelitas (Jacob) y descendientes de Esaú. por Ismael, el desterrado; pero la usurpación violenta la coherencia del resto del Libro Bíblico.

Si es así, es tan burda la incoherencia, que la fe de sus seguidores se regiría por una ausencia total de adecuación con la realidad externa. Uno de los dos criterios de 'verdad' no les hace mella. Un problema para el diálogo interconfesional.

Saludos.   
« última modificación: Septiembre 28, 2017, 19:47:09 pm por JENOFONTE10 »
No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. Mt 10, 26
Cisnes (cisnes blancos, cisnes negros)  |  Exposición M.C. Escher. Universos Infinitos

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #25 en: Septiembre 28, 2017, 22:19:05 pm »
No he pinchado el enlace al vídeo, pero me parece irrelevante su calidad científica como 'verdadero externo', a los efectos de la tesis de Riestra sobre el peligro musulmán.

Se está tratando de la coherencia interna que fundamenta un texto sagrado, en el que se basa una religión y su cultura.   
Efectivamente, si yo no hubiera pinchado ese enlace consideraría el artículo de Riestra aceptable, aunque no comparta esa visión "mesiánico-exaltada" del cristianismo frente al islamismo (también en la época de Jesús los samaritanos eran vistos como impuros por los judíos y él los defendió; así como a la adúltera la defendió).

Lo que me asusta es que Riestra parezca indicar que lo que nos deba hacer confiar en que la Biblia es el texto "verdadero" son unos ciertos "códigos de autentificación" que en el vídeo se nos dice que son los que descubrió Ivan Panin (https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Panin). Para este matemático ruso la demostración de que la Biblia es un texto sagrado está en ciertos códigos de vocales, consontantes, palabras que se repiten... Todo esto, claro, después de hacer él su propia traducción de la Biblia al griego.

En fin, que no dudo de la superioridad del credo cristiano frente a otros; simplemente me parece ridículo creerlo por una suerte de numerología...

P.S: "la letra mata, más el espíritu vivifica" (2 Cor, III, 6)

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #26 en: Septiembre 29, 2017, 09:44:11 am »
[...] Para este matemático ruso la demostración de que la Biblia es un texto sagrado está en ciertos códigos de vocales, consontantes, palabras que se repiten... Todo esto, claro, después de hacer él su propia traducción de la Biblia al griego.

En fin, que no dudo de la superioridad del credo cristiano frente a otros; simplemente me parece ridículo creerlo por una suerte de numerología...

P.S: "la letra mata, más el espíritu vivifica" (2 Cor, III, 6)

Así es. Parece ridículo.

Opinaba antes de ver el vídeo por una cuestión de principio.

La veracidad y demostrabilidad de la ciencia mas reciente se fundamenta en su uso de la Lógica y la Matemática. Se ha dado el caso de la utilización de un modo particular de 'numerología' y 'traducción' de proposiciones a números, la que llamamos 'gödelización', por usarse para demostrar el teorema de Kurt Gödel sobre incompletitud.

Cita de: wiki
A una teoría formal se le pueden adjudicar ciertas propiedades en función de lo que sea capaz de demostrar.

• Una teoría consistente no contiene contradicciones, es decir, no es posible demostrar a la vez una fórmula y su contraria. Una teoría que no sea consistente no tiene utilidad: debido al principio de explosión, a partir de una contradicción pueden demostrarse todas sus fórmulas, y no sirve para modelizar razonamientos matemáticos.

• Una teoría completa «responde cualquier pregunta», en el sentido de que para cada una de sus fórmulas o bien es demostrable, o bien existe una demostración de su contraria (es refutable). Una teoría completa es óptima, y se corresponde con la intuición sobre la verdad lógica: al igual que toda sentencia debe ser verdadera o falsa, en una teoría completa toda fórmula es demostrable o refutable.

https://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del

Por el principio de explosión -Ex contadictione quodlibet- tras sus contradicciones, y por la refutabilidad de algunas de sus sentencias, ciertas religiones parecen cumplir como teorías inconsistentes e incompletas.

Por ello no veo 'deplorable' a Riestra por 'anticientífico', cuando cita como ejemplo de coherencia interna de un texto un estudio de 'numerología'. Por cierto, cuando tenga tiempo voy a echar un vistazo al vídeo.
Citar
Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra [en griego, 'Logos']
 y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe. [Juan 1, 3]

Gracias a 'puede ser' por su crítica y por interesarse en este tema, dándome pretexto para divagar sobre lógica.

Saludos.
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Re:Los deplorables.
« Respuesta #27 en: Septiembre 29, 2017, 10:31:09 am »
Ya he visto el vídeo, gracias a 'puede ser' que lo ha criticado, y no me parece nada 'deplorable'.

Las improbables cábalas de números y letras bíblicas me hacen llorar, pero es de emoción. Será que me tocan la fibra de pecador cristiano.

Saludos y buen finde.
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Re:Los deplorables.
« Respuesta #28 en: Septiembre 30, 2017, 00:37:25 am »
Le agradezco su interés, Jenofonte:

Más allá de la lógica, en Teoría del Conocimiento, se puede hablar de cuatro criterios principales de verdad: los dos que usted cita (coherencia -interna- y adecuación -a la realidad externa-) más el criterio de evidencia (aquello de lo que no puedo dudar) y el de utilidad (pragmatista, "por sus frutos los conoceréis").

Yo creo que los apóstoles de Jesús, especialmente Pablo, creyeron basándose en el criterio de evidencia. No les cabía la menor duda de que aquel era el camino a seguir. Y me parece que es el modo más natural de ser iluminado -como diría neoplatónicamente Agustín-.

El criterio de adecuación a la realidad externa podría venir dado por la confirmación histórica de los hechos narrados, pero en ningún caso se puede confirmar el mensaje moral. Hay una escisión con la realidad: "mi Reino no es de este mundo"

Finalmente el criterio de coherencia sería útil si, en primer lugar se pudiera formalizar -esto es, expresar sin ambigüedades- la Biblia. Para que nos fueran de utilidad los teoremas de Gödel, además esta formalización debería requerir otro condicionante: que la teoría describiera los números naturales y la aritmética. Cumpliendo estas condiciones se producirían los efectos descritos por Kurt Gödel: sería imposible demostrar la verdad de todas las proposiciones de un sistema formal desde dentro de ese sistema. De hecho, todos los sistemas -del tipo citado- son incompletos. Y para demostrar la consistencia -ausencia de contradicciones- es necesario un metasistema más complejo que contenga al anterior.

Aplicando estas duras condiciones a la verdad bíblica me atrevería a sugerir que el esfuerzo de los redactores del Nuevo Testamento (NT), por hacerlo compatible con las profecías del Antiguo Testamento (AT) son un intento de tener un metasistema (el AT) que pueda dar consistencia al sistema del AT.

Saludos!

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Re:Los deplorables.
« Respuesta #29 en: Octubre 01, 2017, 13:44:40 pm »
Más allá de la lógica, en Teoría del Conocimiento, se puede hablar de cuatro criterios principales de verdad: los dos que usted cita (coherencia -interna- y adecuación -a la realidad externa-) más el criterio de evidencia (aquello de lo que no puedo dudar) y el de utilidad (pragmatista, "por sus frutos los conoceréis").

[...] Gödel, además esta formalización debería requerir otro condicionante: que la teoría describiera los números naturales y la aritmética.[...]

MAS ALLÁ Y MAS ACÁ (BATIBURRILLO TORPE DE NOTAS MAL HILVANADAS).

(Para cierto 'positivismo lógico' la metafísica era 'deplorable', por no demostrable y, en consecuencia, por carente de 'verdad' como fundamento científico. Me agarro a ese clavo ardiendo para justificar mi abuso del título de este hilo en lo que sigue).

La gödelización utilizada para 'hacer evidente' (verdadero en uno de los sentidos que nos cita 'puede ser') el teorema de incompletitud, se vale de números naturales y aritmética, estableciendo una correspondencia entre proposiciones construidas con un alfabeto y números naturales (primos con exponentes).

Visto con perspectiva histórica judía
(click to show/hide)
la gödelización me parece un refinamiento matemático moderno de la herramienta numérico-verbal ya empleada por la antigua Cábala para desvelar la coherencia interna de la Ley mosaica (Pentateuco: 5 primeros libros atribuidos a Moisés, parte inicial de la Biblia cristiana).

Esa Cábala culminante en Gödel, a mi modesto entender, guarda cierta 'imagen y semejanza' con la numerología del ruso citado en el vídeo de Riestra.

La formalización de Gödel con sus teoremas no veo que rompiese el velo de secretismo esotérico que rodeaba el conocimiento de los cabalistas desde siglos. El mismo Gödel mantuvo inédito su trabajo sobre la prueba ontológica de San Anselmo. Casi en secreto, solo circuló entre sus allegados, tal vez por miedo a ser considerado 'hereje' entre los positivistas antimetafísicos.

Debe recordarse que el cientifismo académico contemporáneo de Gödel provenía del positivismo lógico -con los 'Principia Mathematica' de Russell y Whitehead fracasando de nuevo, como antes Frege, en extirpar de paradojas la relación fundamental entre palabras y números- y empeñado en descartar del conocimiento científico demostrable todo aquello que no pudiese apoyarse en hechos físicos observables (adequatio intellectus rei), acusándolo de 'metafísico', es decir 'mas allá de la física', lo 'positum', lo dado, (la palabra 'metafísica' tiene un antiguo origen numérico-verbal: es como bautizó el editor de Aristóteles al texto que iba 'después', en sentido meramente consecutivo, posterior en su edición, al libro titulado 'Física', del mismo Aristóteles).
 
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Wittgenstein también tiene sus intérpretes sobre Lógica y Religión:
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Como he enlazado antes, Gödel formalizó en lenguaje lógico moderno la demostración medieval de la existencia de Dios según San Anselmo. Según la definición VERBAL ('Logos') del Creador en el evangelio de San Juan, la demostración (verbal) ontológica del VERBO, seguiría un criterio de verdad por coherencia interna: palabras que de-muestran la existencia de una Palabra inicial creadora.

Einstein en Princeton apreció bien su mente maravillosa, a la vez que su fragilidad psicológica.
__________

Letras y números musulmanes.

La teoría del conocimiento de la filosofía musulmana medieval, heredera de Aristóteles, parece basarse en el 'reflejo' divino del Uno inmóvil y vertical, como la Letra inicial, vocal, de su alfabeto: Alif.

La Creación viene a ser una imagen y semejanza especular, como lo alto, el cielo, reflejado en lo bajo, el agua tranquila del estanque, v.gr., en el patio de los arrayanes de la Alhambra, y también tiene una base numérica en el Uno (monoteísmo estricto).

(click to show/hide)
__________

Todo esto es muy vasto para una ojeada mañanera, y parece atravesar la historia de la religión y la filosofía judeocristiana y musulmana como una columna vertebral; servidor es muy torpe para abarcarlo con este intento de voltereta.

Visto ahora, me queda un bosquejo de comentario deplorable, en un día DEPLORABLE de por sí, con el referendum separatista ilegal; una tontuna metafísica, como debatir sobre sexo de los ángeles en Constantinopla, mientras el enemigo turco ataca las puertas.

En vez de borrarlo, aquí lo dejo si no molesta, por si le interesa a alguien.

Saludos.
« última modificación: Octubre 01, 2017, 17:30:42 pm por JENOFONTE10 »
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