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Autor Tema: RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo  (Leído 44588 veces)

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saturno

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #75 en: Junio 06, 2017, 01:23:06 am »

Citar
La RBU sería una version avanzada de los almacenes de trigo de las edades prerromanas

No.
Eso es el INR: primero aportas y luego recibes tu parte -reparto-

Antes prefiero que el dinero se vaya a becas universitarias que a RBU de presos por pederastia. Prefiero que vaya a hospitales, antes que a casinos y loterías.
La RBU es simplemente antieconómica. Presupone que esto es jauja y que el buen indígena español va a seguir la dieta mediterránea.


A ver, si te empecinas en argumentos de ese nivel, paso de discutir.

Lo que dices es estúpido de sobra: la población laboral es poco más que la mitad que la real. Además de "producir", la gente nace, enferma y se muere. Y eso que hemos pasado de una sociedad de un trabajador por familia, a un minimo de dos trabajadores. El colmo es que no son capaces de mantener una familia. Explícamelo mejor esto de la jauja.

Has interiorizado de forma chirriante la ideología CEOista, pero como algo te queda de mentalidad Empresarial productiva, te agarras como a un clavo ardiente a que todo es por el del carr....  perdón, por el Pisito. Que hay que bajar el Pisito para que tu actividad sea rentable. Pero con decir eso, no has resuelto el problema de fondo que suyace en la i-CEO. Sólo lo has desplazado.
(Si lo comprendieras de veras, probablemente defenderías la RBU, como los empresarios de Ontario, ver +abajo)

------

Y atento, que no estoy cuestionando el análisis de PPCC, sólo las conclusiones proyectivas. Ni eso, porque a un Poeta no le puedes tachar de error. Si hay un error, no está en el Poema, sino en la interpretación que uno (tú) haces, de tu lectura.
Pero es que lo tuyo, es aceptar tal cuales las metáforas PPccianas, y proyectar pa'tras tu peculiar interpretación poética.
 
Cuentan que Tales explicaba que la tierra era redonda y giraba alredor del sol, lo hacía razonando sobre los eclipses. Tras su muerte, un alumno suyo, para explicar los eclipses, construyó un artefacto donde el sol y los planetas estaban atornillados a varios anillos circulares, y la tierra en el centro (¡porque es donde está el observador del eclipse!).  Las siguientes generaciones, pasaron de comprender la explicación y se quedaron con que la tierra estaba en el centro del universo, con el sol y los planetas clavados en la bóveda celeste giratoria. Además que la Biblia lo decía igual, pero en verso, así que fíjate si era sólida la demostración.
Eso occurrió hacia 500 a.c. Y SEGUIMOS ASI ¡HASTA GALILEO! Y más, porque a éste por poco lo quemamos. Tuvo razón en negarlo todo, reconócelo, porque  cuatro versos o una gondola de latón no valen una cena, y de todos modos, porque él negara, no iba el mundo a dejar de girar alrededor del sol.  8).

Pues tú, lo mismo: te dicen que el Pisito parasita el Capital, y tan ufano, concluyes que basta con quitar el Pisito y poner el Capital en su lugar pero dando por bueno el artefacto de latón. No quieres entender que el uno es la metáfora del otro. Artefactos mentales. El Pisito es la metáfora del Capital, pero el Capital es TAMBIEN la metáfora del sistema de Economia politica, y más que todo: el Capital no es ningún eje cosmológico de la Economia, si no metaforicamente.

Hum...

----
 Producir significa 1/ reposición del Trabajo 2/ un excedente que en su forma acumulada, recibe el nombre de Capital.

El punto 1/ Reposicion del Trabajo, es incompresible. Tienes que poder reponer al final de cada ciclo de produccion el trabajo para iniciar el siguiente ciclo. Por tanto, si tu trabajo, por cualquier razón, no reproduce esa misma capacidad de Trabajo, tienes que comerte el Capital, si lo tienes, y si no, venderte o morirte. Lo que nos lleva al segundo punto:

El punto 2/ Acumulación de Capital, ¿qué significa, oh majadero? Significa lo mismo desde los Egipcios Babilonios hasta la RBU: es un ALMACEN de renta que te permite nivelar las situaciones involuntarias en las que tu Trabajo no se RE_produce.

Ese es único ortograma económico desde la noche de los tiempos y lo seguirá siendo : eternamente.

Los puntos 1/ y 2/ son indisociables. Están intrínsecamente ligados. Determinan organizaciones mentales y sociales desde cada punto de vista:

-- desde el punto de vista del Trabajo tienes la metáfora de la cigarra o la hormiga, donde ambas trabajan duro, una representa un trabajo "bueno" o "malo" (pero ¿respecto de qué? -- Del ortograma anterior, nada de versos biblicos );
 
-- dsde el punto de vista Capital-Almacén tienes la estructura de propiedad jurídica, o  social, donde se establece quién y cómo debe administrarse el contenido del Almacen : Quién es el responsable, se debe preguntar: el Comendador, FuenteOvejuna, o el Rey? O por decirlo de otro modo: -- ¿Para servir a quién o a qué fin? ¿Al Comendador, a Fuenteovejuna o al Rey ?

En una economía sana, lo importante es el CONTENIDO del Almacén por encima del continente. EN una economía enferma, lo importante se vuelve el continente, por ejemplo, la Propiedad del almacen, en detrimento del contenido.

Observa que en un sistema enfermo llega a ser incluso indiferente que el Almacen se vaya vaciando, porque por eso mismo, adquiere mayor "precio". 

Continente y contenido, Almacen y Trabajo son conceptualizaciones de la misma Necesidad de reproducirse, o si prefieres de reproducir la fuerza de trabajo que permite satisfacer la necesidad del ciclo siguiente. Es conceptos son "funciones" del sistema general de Economía Política.

PPCC si lo lees bien, no canta otra cosa.

------

Con tus exabruptos pareces un cazador-recolector clamando por la libertad del "Yo, cazo, y los demás, a poner el culo" pero en realidad te pasas por el forro la noción misma de ALMACEN agrícola. Simplemente, has olvidado que eso que llamas Capital es el Almacen temporal-Territorial que permite racionalizar el Trabajo, hacerlo más eficiente en el tiempo y menos vulnerable a los fenómenos exógenos. No puedes sacarte de la manga supuestos principios "morales" que vengan a imponer un ascendente de la Hormiga sobre la Cigarra, y por consiguiente -- y ahí está la clave -- que la Propiedad pueda determinar lo que es el Capital.

No puedes, porque si cometes ese fraude, acabas diciendo que cualquier cosa que sea Propiedad, es también Capital.

No señor: lo que define el Capital es la Acumulación-Almacen de Trabajo, y la Propiedad es la regla (subordinada al Ortograma economico) de la distribución. Y no señor, ningún principio moral autoriza a nadie que haya nacido de mujer a separar entre Trabajadores "buenos" (=dependientes)  y Trabajadores "malos" (=que no son asalariados de otro).  Razonar así nos devuelve a los tiempos anteriores a Galileo, donde a falta de pensar las cosas como són, nos empeñamos en decir que son como aparentan. Con charlatanes que te enseñana un artefacto cosmo-economico y te dicen que la bola en su centro es el Capital, y va rodeado de una bóveda circular donde clavan sus prejuicios morales y sociales (Trabajo, Gasto, Producción, PIB, export-import, etc...).

¿Donde está el error?  -- En que has alterado la noción de Capital-Almacén, para convertirla en un artefacto que no es más que Capital-Propiedad. Hasta tal punto que llega un punto donde, dentro de esa noción de Capital, puedes obviar la noción de Almacen, y dejar solamente la noción de Propiedad.

Esa monstruosidad conceptual, porque es un fraude intelectual, tiene si máximo exponente en el Pisito: el Pisito es pura Propiedad, donde la noción de Almacen reproductivo se ha reducido a CERO : es im-pro-ductivo

Lo mismo se puede decir del Tulipán: el título de propiedad del bulbo lo era todo, lo que "almacenara" dicho bulbo era nada.

Y lo mismo de la locura del oro: aunque en este caso, tienes la particularidad de que almacen y la propiedad se confunden, sólo que el contenido sólo, el metal, en sí mismo, no tenía otro "uso" productivo que el de arruinar a las demás naciones.




----

Ese fraude del Capital-Propiedad que estás defendiendo sin entenderla, se sostendrá mientras la Propiedad del almacen resulte más rentable que llenar ese almacen para reponer el Trabajo.

Los efectos perversos, (que son los que te indican la presencia de un error, si no de un fraude), los deduces automáticamente de aplicar eso que llaman el "coste de oportunidad".

Si es más rentable la Propiedad que el Contenido del almacén, a nadie que tenga dos dedos de frente se le ocurre Trabajar ou organizar Empresas que sólo sirven para llenar el almancen.

¡Al contrario ! Es mucho más rentable dejar que se vacíe el Almacen (p.ej, dejar los pisos vacios), y reducir la oferta de empleo, porque de esa forma, la necesidad incompesible (el punto 1/ de arriba) ejerce una presión al alza sobre lo que vaya quedando.

Y según la misma lógica, lo más rentable de todo es luchar CONTRA la RBU.
Es aplicar a rajatabla las lecciones de Ricardo: y el principal argumento para acabar con el sistema de Speenhamland.
Para mi que Ricardo sería hoy un social-liberal estilo Rajoy o Macrón, y su heredera más directa, fue Thatcher.

Con tus exabruptos, te sitúas en la linea politica de Ricardo en Parlamento reclamando la supresión de Speenhamland: George explicó bastante bien que Ricardo estaba solapando en la demostración de la renta-fondista diferencial dos cosas distintas: la renta derivada de la Productividad (=la que produce el Trabajo, superando la reposición de la necesidad), y la renta derivada de la Propiedad del fondo.





(Nota: estaba leyendo que la RBU Implantada en Ontario, Canada, ha sido defendida por empresarios de derecha contra los votos de los social-demócratas.  Pero ¿qué empresarios?. Ontario es el petróleo de esquisto. Esa industria RENTA MAS que el Pisito. Por tanto, al contrario que los Ricardianos, _necesitan_ la RBU para reponer el Trabajo que necesitan para producir petróleo. Es tan sencillo, que asusta a que sí?)

---

Al final con exabruptos, pierdes la conciencia de que lo que llamas Capital, que es tan sólo una metáfora de la estructura racional, moral y social que asegura la subsitencia del colectivo, lo conviertes en un horror conceptual.
Confundes la Propiedad de los medios de producción (fructus) con la Propiedad de uso (uso) individual
Y acabas fabricando con leyes humanas y morales un instrumento de tortura.

Pienso en éste: por que éste es el concepto del Trabajo acumulado que defiendes, y de nada sirve que lo llames "Capital" en lugar de llamarlo "Pisito". A lo que llamas Capital, es a la acumulación del Trabajo DE OTROS. Es decir, a la Represión :



Pues ese instrumento duró groso-modo hasta Galileo, y la desaparición de la Inquisición dogmática
(si no me equivoco -- lo digo a ciegas, pero supongo que desde entonces fueron progresando las luces)

Y me topo además con éste, que es buénisimo si lo intepretas a la luz de lo que cuento.



____

(Otro día me releo.  Bueno, después de un repaso, quiero precisar que no me meto con Chosen, sólo me deje llevar por el estilo de exabruptos. Pero si no fuese por Chosen, no escribiría estos posts. Algo bueno deben tener mis posts, si Chosen se ve reducido a soltar exabruptos y yo a escribir estos posts. Je, je !!! )

___
[1] los salarios en la inglaterra del sXIX y hasta hoy o en EEUU se siguen a menudo computando como salario SEMANAL- Decir que corresponde al límite de inanición es metafórico (o quizás no tanto, no creo que la paga fuera nunca mensual hasta bien entrado el sXIX), pero al menos ilustra bien que la noción de ciclos economicos corresponden a ritmos de reproducción fundamentales.  [Edit: la semana religiosa, más bien. ]





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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #76 en: Junio 06, 2017, 11:15:44 am »
hemos pasado de una sociedad de un trabajador por familia, a un minimo de dos trabajadores. El colmo es que no son capaces de mantener una familia. Explícamelo mejor esto de la jauja.
No amigo, tu explícate porque un indio de bombay puede mantener una familia de 6 miembros o porqué la sanidad holandesa es privada.
Citar
Simplemente, has olvidado que eso que llamas Capital es el Almacen temporal-Territorial que permite racionalizar el Trabajo, hacerlo más eficiente en el tiempo y menos vulnerable a los fenómenos exógenos.

Crees que el trabajo remanente o sobrante (almacén=capital) debería pertenecer "al pueblo". Yo te pido que me definas "pueblo" y no lo haces. Porque sabes que:
1º O caes en la trampa nacionalsocialista (nuestro pueblo, nuestra gente, nuestro almacén)
2º O caes en la trampa altermundista (almacén mundial, y se acaben las guerras)

Antes que potenciar el consumo yo digo que primero hay que potenciar la producción (atraer productores) y que el reparto del almacén (previa retirada de sus plusvalías) ya se hará después. Con la RBU no favoreces la atracción de productores -pueden producir fuera- sino de consumidores. ¿Y esto lo ves eficiente?
Peor aún. En el postcapitalismo globalizador te digo que los productores pueden escoger aportar al almacén de Singapur y no al tuyo, y ahí te quedas. Y te empujo a que vuelvas a caer en alguno de los otros dos puntos anteriores: fronteras, aranceles, industria nacional, etc. que viene a ser el Trumpismo. Impotencia politica.

Citar
No señor: lo que define el Capital es la Acumulación-Almacen de Trabajo, y la Propiedad es la regla (subordinada al Ortograma economico) de la distribución.
Si estamos de acuerdo.
Yo solo digo que esa regla distributiva debe ser la capitalista (propiedad privada), y tu dices que esa regla redistributiva debe ser socialista (propiedad del pueblo).
Pero sigues sin decirme lo que es el pueblo.
En última instancia, aceptas que el pueblo debe incluir a todala población de un territorio, y merezca o no merezca en términos sociales una RBU estimas que debería recibirla. Vale, yo digo que eso no es eficiente (socialmente son mas eficiente las becas universitarias que los vales energéticos).

Citar
¿Donde está el error?  -- En que has alterado la noción de Capital-Almacén, para convertirla en un artefacto que no es más que Capital-Propiedad. Hasta tal punto que llega un punto donde, dentro de esa noción de Capital, puedes obviar la noción de Almacen, y dejar solamente la noción de Propiedad.
Buen argumento.
Pero olvidas que cuando el capital es de PROPIEDAD PRIVADA, el propietario YA forma parte del pueblo. Por eso existen los DNI y los CIF.
Lo que no tiene sentido es interponer una figura administrativa POLÍTICA (representante delpueblo = gestor marxista) entre el propietario del capital y el capital mismo.

Citar
(Otro día me releo.  Bueno, después de un repaso, quiero precisar que no me meto con Chosen, sólo me deje llevar por el estilo de exabruptos. Pero si no fuese por Chosen, no escribiría estos posts. Algo bueno deben tener mis posts, si Chosen se ve reducido a soltar exabruptos y yo a escribir estos posts. Je, je !!! )
;) :biggrin:

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #77 en: Junio 06, 2017, 15:04:55 pm »
hemos pasado de una sociedad de un trabajador por familia, a un minimo de dos trabajadores. El colmo es que no son capaces de mantener una familia. Explícamelo mejor esto de la jauja.
No amigo, tu explícate porque un indio de bombay puede mantener una familia de 6 miembros o porqué la sanidad holandesa es privada.

Si vamos a comparar ejemplos, nos quedamos con los que se puedan comparar: con un origen idéntico, independientemente de la variacion de los lados (cf homotecia del otro dia).

Nos quedamos en el contexto España, UE, economias politicas de corte Occidental.
Porque si vamos a comparar a la India del s.18 con la España del XXI vamos mal, no tiene sentido. Y me da además que tienes una idea muy errónea de la India, bah.

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Simplemente, has olvidado que eso que llamas Capital es el Almacen temporal-Territorial que permite racionalizar el Trabajo, hacerlo más eficiente en el tiempo y menos vulnerable a los fenómenos exógenos.

Crees que el trabajo remanente o sobrante (almacén=capital) debería pertenecer "al pueblo". Yo te pido que me definas "pueblo" y no lo haces. Porque sabes que:
1º O caes en la trampa nacionalsocialista (nuestro pueblo, nuestra gente, nuestro almacén)
2º O caes en la trampa altermundista (almacén mundial, y se acaben las guerras)

La formación de Capital Almacén es consubstancial a la noción de colectividad.
Se ve como territorial en el caso de Almacenes agrícolas tradicionales-
Se ve como stock de capital fijo (=máquinas financiadas por el Estado) en la Revol. Industrial
Se ve como "Derechos OMPI" (prop. intelectual) en la medida de un Almacén de derechos temporales.

En todos estos casos, se conforma una colectividad de intereses, unas reglas de distribucion de rentas, aunque no presupone que dichas reglas sean las mismas en cada tipo de Almacén (agricola, industrial o de P.Intellectual).

Pero tú, no sólo generalizas, además me estás diciendo que la Propiedad Universal sólo puede ser individual.
Uf. ;)  Claro que así puedes comparar la India y España, también a los aborígenes con los NYorkinos, si quieres.

Yo no asumo que la Propiedad sea ni individual ni colectiva.
Lo que digo es que el Capital-Almacén es la figura social/jurídica donde se organiza la distribución de la renta.
De acuerdo con la posibilidad de tener un Almacen, tienes la posibilidad de una distribución vinculada al territorio, recursos, conocimientos de los destinatarios de renta.

(Cf. todo va vinculado : el Egipto del Nilo, la geometria calendarios, y el código de los muertos. Son formaciones coherentes. Idem los Aztecas, y luego tienes variantes como los Helenos pastores y la colonizacion comercial, la mitologia, etc.)

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No señor: lo que define el Capital es la Acumulación-Almacen de Trabajo, y la Propiedad es la regla (subordinada al Ortograma economico) de la distribución.
Si estamos de acuerdo.
Yo solo digo que esa regla distributiva debe ser la capitalista (propiedad privada), y tu dices que esa regla redistributiva debe ser socialista (propiedad del pueblo).

El tema, aqui, es que esa "función de Propiedad", es equivalente a lo que Smith hasta George llamaban Economía Politica, y en definitiva, es el edificio territorial-jurídico-social delimitado.
Es decir, si tienes un Almacen, tienes que dimensionarlo de tal forma que abarque los lindes territoriales, pero también tienes que organizarlo de forma jurídica:

Por ejemplo, en Fuenteovejuna el Comendador no era el poseedor del Almacén, sino su Titular en relación a Fuenteovejuna. CUando pretendió reclamar la posesion en nombre del título real, el Comendador cometía fraude, y Fuenteovejuna pudo sin perjuicio matar al Comendador y remitirse al Rey.

Tú preguntas: dada una organización dada, ¿Quien es Propietario del Almacen ? "Todos a Una"

Más valdría preguntar, dado el Almacen existente, ¿Qué organizacion economica-juridica determina la mejor distribución dentro del alcance temporal y espacial de lo acumulado en el Almacén?

Tu pregunta es neutra, o estéril. Asi planteada, la respuesta es arbitraria (dogmática).
Mi pregunta es eficiente y fecunda: se trata de optimizar la Distribución, dentro de unos lindes. Es Economía POLITICA.


En territorios que se desertifican, donde nada se puede almacenar, el Estado desaparece, y sólo existe Posesion forzada.

En todos donde las gentes pueden almacenar y racionar la distribucion, laorganizacion del Estado aparece, junto con la Propiedad, que son las reglas de distribucion.

Pero eso no implica que la Propiedad exista fuera de la existencia del Almacen. Es un concepto funcional.


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Pero sigues sin decirme lo que es el pueblo.
En última instancia, aceptas que el pueblo debe incluir a todala población de un territorio, y merezca o no merezca en términos sociales una RBU estimas que debería recibirla. Vale, yo digo que eso no es eficiente (socialmente son mas eficiente las becas universitarias que los vales energéticos).

¿Y la acaparación de Pisitos vacíos es el sumum de la optimización?
En este caso, la Propiedad individual, cuando el Continente del almacen toma el ascendente sobre el contenido, conduce al acaparamiento necesario.

Tu idea de las becas consiste en que el Comendador vaya criando y seleccionando el rebaño más capaz de soportar el aumento de precios de las raciones que se van distribuyendo. Pero para el Comendador, no hay interés en reponer el contenido del Almacen (=al almacen sólo recibe el excedente de la reposición).
Y para conseguir que siga produciendose un excedente, lo mejor es reducir la población productora/receptora de renta.

Es lo que está pasando desde hace 30 años, eh. Y en España durante la emigración de la pos WWII

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¿Donde está el error?  -- En que has alterado la noción de Capital-Almacén, para convertirla en un artefacto que no es más que Capital-Propiedad. Hasta tal punto que llega un punto donde, dentro de esa noción de Capital, puedes obviar la noción de Almacen, y dejar solamente la noción de Propiedad.
Buen argumento.
Pero olvidas que cuando el capital es de PROPIEDAD PRIVADA, el propietario YA forma parte del pueblo. Por eso existen los DNI y los CIF.
Lo que no tiene sentido es interponer una figura administrativa POLÍTICA (representante delpueblo = gestor marxista) entre el propietario del capital y el capital mismo.


Creo que con lo anterior ya hemos matizado un poco los términos.
Hablar de PROPIEDAD en términos funcionales no conduce a decir que sea -O privada -- O colectiva.
Si te empeñas en manejar esa oposicion es como manejar el martillo y la hoz sin mirar para qué: acabas dándote un golpe en un dedo y soltando exabruptos. Y aunque multipliques los exabruptos, no vas a tener forja ni campo trigal.

La Propiedad es una función (?) delimitada en el espacio (Estado territorial) y en el tiempo (Convenios OMPI).
Un plano de 3 dimensiones.

Realmente, la Propiedad es la función que dibuja la figura de un Almacén acumulador de los excedentes del Trabajo realizado dentro de unos lindes (territorio) y durante un tiempo (ciclos).

Es la función de Distribución, pero dentro de los límites de la figura de Economia Politica.

Hasta aquí lo tengo claro. Para lo demás, por eso abrimos este hilo para profundizar ;)
« última modificación: Junio 06, 2017, 15:28:26 pm por saturno »
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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #78 en: Junio 06, 2017, 16:36:40 pm »
La formación de Capital Almacén es consubstancial a la noción de colectividad.
No inventes ;)
La existencia de Capital (trabajo acumulado) es independiente del ser humano y de su colectividad -o no-. Los castores hacen presas. Presas privadas individuales. Los osos polares hacen trampas y los jabalíes hacen caminos.
Presas, empresas e infraestructuras = CAPITAL = trabajo animal acumulado, persistente y productivo, individual, no colectivo, y no humano.

Si hasta los esquimales aprovechan los agujeros del hielo hechos por los osos polares por su buena posición, por dios, pero puede haber ejemplo más claro de que el trabajo abstracto acumulado es el capital, y además es independiente de quien lo realiza, y que no necesita pueblo, ni leyes, ni artefactos sociales inventados ¿?

Yo no se que lios te montas con el capital.
El propio Marx reconocía que los trabajadores vendían su trabajo, ergo les pertenecía privadamente a ellos y solo a ellos. Si algo nos ha enseñado el capitalismo es que el trabajo acumulado (capital) puede ser de propiedad privada y no colectiva.
Sera mejor o peor, óptimo o no, pero lo es.

 
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Lo que digo es que el Capital-Almacén es la figura social/jurídica donde se organiza la distribución de la renta.
Puedes usar tu propio diccionario si quieres pero asi no llegaremos a ningun sitio.
El Capital-Almacen no existe, el Capital es trabajo acumulado que se compra y se vende, ergo tiene un propietario que es quien lo fabrica/realiza y no "el pueblo". Por favor dime que estamos de acuerdo en esto ;)
El primer propietario del trabajo es el trabajador, ese trabajo es suyo, si lo vende el segundo propietario es el comprador.
La distribución de rentas será la que sea, dependiendo del trabajo, del precio, del valor, etc, en un rango que va desde el trabajo esclavo, hasta el empresario individual y autónomo dueño íntegro del trabajo y el capital y la plusvalía. Y si además defrauda a Hacienda, también es dueño de la parte escatimada "al pueblo". TODO.

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Tu pregunta es neutra, o estéril. Asi planteada, la respuesta es arbitraria (dogmática).
Mi pregunta es eficiente y fecunda: se trata de optimizar la Distribución, dentro de unos lindes. Es Economía POLITICA.
Solo te falta decir que además es democrática, y añadir que el socialismo científico nos traerá riquezas inimaginables  ;)  :troll:   jeje

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En todos donde las gentes pueden almacenar y racionar la distribucion, laorganizacion del Estado aparece, junto con la Propiedad, que son las reglas de distribucion.
Si estoy de acuerdo!!!
Solo digo que tu forma de distribuir es ineficiente.
Ya no quiero entrar más en el asunto, solo quiero decir que una RBU de libre disposición es INEFICIENTE porque las personas somos INEFICIENTES. Y si no es de libre disposiciónni es universal, entonces se llama EdB.

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¿Y la acaparación de Pisitos vacíos es el sumum de la optimización?
El problema es que quieres optimizar el bolsillo de los demás.
 :roto2:
Peor aún, asumes que la economía-política que me estas presentando (colectivista-socialista) tiene que ser más optima (sin pruebas) que la derivada por la libertad individual (propiedad-trabajo) del gasto.
Pues mira, es que aunque lo fuera -que lo dudo- sería una opción socialmente inviable. Porque la gente, las personas -NO SON COLECTIVISTAS- como indica el número de trabajadores en cooperativas de la CEOE. Y allí donde la colectividad es obligatoria tienen que poner vallas y disparar a matar a los que quieren salir.
Hay cosas más importantes que la optimización de los recursos.

A mi me importa casi-cero la optimización de recursos individuales de Pepito... hasta que utiliza al Estado (te suena?) para tapiar puertas y ventanas, y que las viviendas vacías no salgan al mercado. Lo que me preocupa es que semejante GULAG administrativo se permita en pleno S.XXI dentro de la Unión Europea. Pura colectividad democrática.

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La Propiedad es una función (?) delimitada en el espacio (Estado territorial) y en el tiempo (Convenios OMPI).
Un plano de 3 dimensiones.

Realmente, la Propiedad es la función que dibuja la figura de un Almacén acumulador de los excedentes del Trabajo realizado dentro de unos lindes (territorio) y durante un tiempo (ciclos).

Es la función de Distribución, pero dentro de los límites de la figura de Economia Politica.


ESTE PÁRRAFO concreto, parece resumir todo tu argumentario.
Tal vez por eso no entiendo ni media palabra de lo que quieres decir con él.
;)
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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #79 en: Junio 06, 2017, 17:36:57 pm »

El propio Marx reconocía que los trabajadores vendían su trabajo, ergo les pertenecía privadamente a ellos y solo a ellos. Si algo nos ha enseñado el capitalismo es que el trabajo acumulado (capital) puede ser de propiedad privada y no colectiva.


Perdonad que haga una puntualización tonta y a destiempo.
No sé exáctamente lo que decía Marx puesto que otros que lo han leído y estudiado más que yo siguen discutiendo sobre el asunto.

Lo que sí es cierto es que los trabajadores venden y vendían su capacidad de trabajo, el fruto del trabajo no les pertence y no es su propiedad privada. A pesar de lo que se empeña Chosen en ello, los castores no tienen propiedad privada porque no pueden ir a un juez castor a que les ampare si una nutria los expulsa. No sé si tienen capital, pero propiedad desde luego que no.

Así que, de alguna manera
Citar
a existencia de Capital (trabajo acumulado) es independiente del ser humano y de su colectividad
puede ser cierto pero eso no hace privadas las presas de los castores.

No sé que pasa con el Capital, la verdad, pero la Propiedad Privada sólo se puede dar en comunidades humanas con leyes (escritas o no, consensuadas o reveladas por el espagueti volador...) y alguien con capacidad de hacer que se cumplan.

Y después del comentario inutil, pueden seguir a lo suyo, que está interesante.



Mi mano es mía, parecido a como la presa es de los castores, pero no forma parte de mi propiedad privada. Si alguien me la corta y se la queda no será acusado de hurto.
« última modificación: Junio 06, 2017, 18:58:03 pm por Saturio »

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #80 en: Junio 06, 2017, 18:14:49 pm »
Pues ese es el conundrum. Los empleados venden su fuerza de trabajo a cambio del salario, es decir, que una vez remunerados en tiempo y forma no tienen derecho al producto de su trabajo, implícitamente renuncian a él por contrato.

Sin embargo hay quien viene a decir que nanai, que el trabajador es quien hace las cosas y por tanto le pertenece el producto o parte de él (el plusvalor).

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Plusvalor: El plusvalor (también traducido como supervalía o plusvalía) es la expresión monetaria del valor que el trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo.

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #81 en: Junio 06, 2017, 19:27:21 pm »
los castores no tienen propiedad privada porque no pueden ir a un juez castor a que les ampare si una nutria los expulsa. No sé si tienen capital, pero propiedad desde luego que no.
Esto ya está comentado. Los tigres son territoriales y expulsan por la fuerza a otros tigres de SU TERRITORIO (su propiedad). SU TERRITORIO, repito.
Lo mismo que Alejandro Magno y Julio César. Por la fuerza. Lo mismo que el alguacil en la cárcel, por la fuerza. La fuerza. Joder, si hasta hay pruebas de que el cromagnon extinguió al "buen indígena" neanderthalensis... y me decís que no hay propiedad sin jueces ¿?  :roto2:

La propiedad es un concepto natural. Por eso tu perro te muerde cuando le quitas el cuenco. Los primeros homínidos no tenían ni jueces y mataban a sus enemigos en la lucha por los recursos. La propiedad de los recursos.
Las sociedades que no tienen o tenían un concepto de propiedad, obviamente derivado de la sobreabundancia de recursos (indios americanos) terminaron siendo víctimas de su propia ignorancia.
Toma buen indígena.

De verdad, me parece increíble tener que defender no ya la necesidad, sino la propia existencia de la propiedad como hecho natural. ¿Tan mal me explico?
 :)

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #82 en: Junio 06, 2017, 19:35:09 pm »

El propio Marx reconocía que los trabajadores vendían su trabajo, ergo les pertenecía privadamente a ellos y solo a ellos. Si algo nos ha enseñado el capitalismo es que el trabajo acumulado (capital) puede ser de propiedad privada y no colectiva.
Sera mejor o peor, óptimo o no, pero lo es

Chosen. ¿Eres consciente de que esta frase no tiene sentido?. La primera parte es falsa. El fruto del trabajo no les pertence ni les pertenecía a los trabajadores. Además, si el trabajo acumulado es propiedad privada de alguien es precisamente por el mismo motivo que el fruto del trabajo no les pertence a los trabajadores. Porque hay leyes que así lo establecen y no porque nos lo haya enseñado el capitalismo. Puede haber propiedad privada sin capitalismo, como la había en la URSS (limitada, claro, como también se limita en occidente pero menos).

No hay leyes que establezcan la propiedad de las presas de los castores y por lo tanto no son de su propiedad. La existencia de la capacidad de trabajo, del trabajo y del trabajo acumulado es una ley de la naturaleza, la existencia de la propiedad no. Ningún carricero ha podido acusar a nigún cuco por ayanamiento de morada ni por infanticidio porque las aves no tienen leyes ni jueces ni policía.

 
Citar
El Capital-Almacen no existe, el Capital es trabajo acumulado que se compra y se vende, ergo tiene un propietario que es quien lo fabrica/realiza y no "el pueblo". Por favor dime que estamos de acuerdo en esto ;)
El primer propietario del trabajo es el trabajador, ese trabajo es suyo, si lo vende el segundo propietario es el comprador.
La distribución de rentas será la que sea, dependiendo del trabajo, del precio, del valor, etc, en un rango que va desde el trabajo esclavo, hasta el empresario individual y autónomo dueño íntegro del trabajo y el capital y la plusvalía.
Citar
Y si además defrauda a Hacienda, también es dueño de la parte escatimada "al pueblo". TODO.



Creo que Chosen está confundiéndonos. Mezcla su argumento con cosas que son indudablemente falsas y que en realidad no sé si tienen algo que ver con lo que realmente sostiene.

Capital, sea lo que sea y Propiedad Privada son dos cosas que no tienen nada que ver. El capital se compra y se vende, vale pero los trabajadores (empleados por cuenta ajena) no venden trabajo sino fuerza de trabajo. Lo que el trabajador crea es propiedad del empleador. Evidentemente si eres autónomo el fruto de tu trabajo es tuyo y lo vendes, te lo podrías quedar y comértelo con patatas pero te lo podrías quedar. El trabajador asalariado por cuenta ajena no puede en ningún caso.

Y si uno puede y el otro no es porque existen unas leyes que así lo establecen. Y para que haya leyes efectivas tiene que haber lo que tiene que haber y fuera de eso la propiedad privada es imposible.

El propietario del capital no es quién lo realiza o fabrica. Y, Chosen, o no te sigo o te contradices cuando hablas de los extremos del trabajo esclavo y del autónomo. Si el trabajo es propiedad del que lo realiza, tanto el esclavo como el autónomo son propietarios en la misma medida. Y además sabemos que eso no es así.

Ciertamente podemos encontrar capital (o cosas que podemos entender que son capital) que no se compran ni se venden ni son propiedad privada de nadie. Por ejemplo la gramática castellana. Están ahí para que las usemos y son, evidentemente, trabajo acumulado. La teoría de la relatividad general es otro ejemplo.

Pero todo esto no sé qué tiene que ver con la RBU y creo, que no hace más que liarnos.








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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #83 en: Junio 06, 2017, 19:47:11 pm »
Que no Chosen, no.

La propiedad privada no es un concepto "natural".
Ni perros ni gaitas.

¿Pero qué dices de la fuerza?. En ese caso nadie sería en realidad propietario de nada sino usufructuario hasta que el más fuerte venga a quitárselo.
En realidad estás hablando del usufructo como concepto "natural" y no de la propiedad. ;)

Hombre, y claro que la fuerza juega un papel porque está en el cóctel que conforma las sociedades en donde hay leyes y jueces. Leyes no necesariamente escritas y jueces no necesariamente togados.






saturno

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #84 en: Junio 06, 2017, 20:53:52 pm »
[Por exponer la diferencia de forma práctica, pragmática]

La posesión es un derecho ligado a la persona : la ropa, los enseres personales...
La propiedad es un derecho ligado a la cosa : es la cosa la que "posee" un propietario  (y no al revés).

La propiedad es un "derecho real" afecto a un bien.
Es decir, el "bien" se acompaña de un papel que dice quien es su propietario. En el tiempo, lo que ves cambiar, es el titular, no el bien: un coche cambia de propietario, un piso, un puesto de funcionario, una marca, un logotipo,etc.
Propietario es el terrateniente, el titular responsable de la contabilidad (e indirectamente los accionistas), el titular de una "propiedad intelectual" (derecho de explotación).
En general, la cosa con propietaroi se identifica por sí misma, y hay un registro oficial que permite remontar de la cosa hasta al propietario presente, y a menudo los pasados (registro)

La posesion, que es lo que dice Chosen, va vinculado a la persona que lo utiliza, y no tiene por qué ser el propietario del bien.
Que tomes posesión de un bien, que construyas una casa en un terreno, no hace de ti un títular ni de la casa ni del terreno. Lo ves en el alquiler, un inquilino tiene derecho a negarle la entrada al propietario en la finca: el inquilino posee el bien. (Es una técnica de los Okupas). Pero la finca puede cambiar de propietario sin que esto afecte al inquilino. esto no cuestiona el derecho "de posesión" (ocupación, habitación, uso).
Esto es así, porque el contrato de alquiler, lo firmas con "la cosa", representada por su propietario del momento.
El derecho de propiedad está vinculado a la cosa. A diferencia de la tenencia o posesión, uso, habitación, que está vinculada a la persona.

No digo que sea inmediato entenderlo, pero al menos hay que intuir la diferencia entre "poseer el bien" y "un cosa tiene propietario", porque la relación entre el individuo y el bien es fundamentalmente distinta.

La primera diferencia, clave, es que sólo las cosas que tienen propietario pueden ser "activos".
De ahi a inventar activos construidos sobre la propiedad de "nada", está a un paso: por ejemplo, un préstamo.

Tampoco es tan complicado, de todos modos.
« última modificación: Junio 06, 2017, 22:57:05 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #85 en: Junio 06, 2017, 22:17:34 pm »
Pues ese es el conundrum. Los empleados venden su fuerza de trabajo a cambio del salario, es decir, que una vez remunerados en tiempo y forma no tienen derecho al producto de su trabajo, implícitamente renuncian a él por contrato.

Sin embargo hay quien viene a decir que nanai, que el trabajador es quien hace las cosas y por tanto le pertenece el producto o parte de él (el plusvalor).

Wikipedia
Plusvalor: El plusvalor (también traducido como supervalía o plusvalía) es la expresión monetaria del valor que el trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo.


No creo que el Trabajo dependiente sea una "cosa" que tenga valor. Es una relación de dependencia. Una necesidad. El nivel de salarios tiene como "suelo" la reposición de las necesidades básiicas del trabajador más el nivel de formación/conocimientos.
En cambio la propiedad de los beneficios no es del Trabajador, sino del propietario de los medios de produccion.

El tema de Marx, es observar que la máquina no genera valor sin trabajo (donde si lo hace el fondo agrícola, además del trabajo[1])
Por tanto habría una correlacion entre Trabajo aportado e incremento de valor de los productos transformados/undustriales.
Esa diferencia la aportaría integramente el Trabajo porque la Propiedad de la máquina es puro coste.
Pero además de reponer el coste del trabajo y el de la máquina, el Trabajador debe producir un margen de beneficio AL PROPRIETARIO, sin el cual no hay motivo para organizar empresas. Esa es la plusvalía marxista : el plus de trabajo no remunerado que se queda el dueño de los medios de produccion.
Marx sólo hace observar que la Propiedad industrial no es asimilable a la propiedad de un fondo agrícola.
Es toda ella convencional. Por tanto, es legítimo cuestionar la propiedad de los medios de produccion

Pero la hipotesis marxista, aunque coherente en términos industriales (bienes transformadosy repetidos)
no explica bien el incremento de valor de los bienes intelectuales. Ni de los agrícolas, me parece[1]

En cambio George si observa que la concentracion de actividades humanas incrementa el valor de la Propiedad.
independientemente del trabajo aportado, sólo por ser una Propiedad.
Así, la Propiedad de un fondo aumenta su valor, aunque no se trabaje en ella.

Se puede extrapolar la idea a la Propiedad intelectual, además (valor de la marca, exlusividad de patentes)

Es un debate infinito.


[1] Un fondo cultivado produce más, mucho más que la suma de salarios que le metes: intervienen otros factores no trabajados (condiciones naturales) y la propia tierra cultivada se hace más productiva cuanto mas y mejor la cultivas. Es decir, no se "desgasta" como una máquina y luego se abandona. Es un ser vivo, vamos, y además respira con el entorno.
En cambio, una máquina herramienta se desgasta, y sólo produce un múltiplo aritmético del trabajo necesario para hacerla funcionar en tiempo limitado. Es una máquina. Donde la renta agrícola crece más que lo que aumentes el numero de trabajadores, la renta industrial, sólo reproduce ese tipo de fenómeno mediante la division del trabajo  (las manufacturas de agujas de Smith, o el Fordismo, simplemente).

Si, un debate infinito.
« última modificación: Junio 06, 2017, 22:44:09 pm por saturno »
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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #86 en: Junio 07, 2017, 11:57:17 am »
Citar
pero los trabajadores (empleados por cuenta ajena) no venden trabajo sino fuerza de trabajo.
La "fuerza de trabajo" es un concepto potencial (futurible) y por lo tanto no es medible.
El Trabajo (Julios) es una magnitud física medible, y por eso se compra.
Creo que estamos hablando de lo mismo:
No se le paga a un tipo por mover una noria, sino por el movimiento efectivo realizado de la noria. Por eso se sustituyen operarios por máquinas. El concepto "fuerza de trabajo" no existe para un robot. Existe el trabajo desempeñado.

Si ese trabajo (Julios) humano no es desempeñado según el rendimiento deseado al trabajador se le despide, y se compra más trabajo por menos dinero (=se contrata otro). Aqui es donde encaja el concepto fuerza de trabajo. Usar menos fuerza de trabajo para obtener un mismo trabajo implica mas rendimiento. Aún no he entrado en cuestiones legales, solo físicas.

Claro... que a lo mejor tambien quereis prohibir los despidos basados en el rendimiento, y que a la gente se le pague (renta) simplemente por existir (caray, no es precisamente eso lo que pretende la RBU ¿? )

De la propiedad, ya he dicho que es un concepto natural y que por eso los tigres matan a otros tigres. Cuando los humanos quieren ser los propietarios de la selva matan al tigre, porque sería ridículo llevar a un tigre a un juzgado.
Y el propietario deja de ser el tigre, y pasa a ser otro animal. Tener un papelito posterior es indiferente. Si el ejemplo no se entiende me remito a la "compra" de Manhattan a los indios.
Si el nuevo propietario es el gobierno Federal... ¿quien lo era antes?
Que la transacción sea por whisky o a la fuerza es indiferente. Hablo de cambio en la propiedad, hablo de legítimos dueños. ¿NO eran dueños los indios, sin existencia de papeles-jueces que lo atestigüen? Yo lo tengo claro.
Espero respuesta.

Otra cosa es que me digais que ningun animal es propietario de su madriguera, que un topo se puede meter en la de un conejo, que la naturaleza no pertenece a nadie, etc...
Entonces yo no digo nada mas 8)

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #87 en: Junio 07, 2017, 12:15:26 pm »
Marx sólo hace observar que la Propiedad industrial no es asimilable a la propiedad de un fondo agrícola.
Es toda ella convencional. Por tanto, es legítimo cuestionar la propiedad de los medios de produccion

De donde se llega "al pueblo" como propietario "legítimo"  :P de los medios de producción.
Y esto solo se consigue sacando del grupo "pueblo" al propietario anterior, que obviamente tendría DNI o CIF por lo que también formaría parte del "pueblo"... hasta que "legítimamente por la fuerza" deja de serlo.

Es la historia interminable de los marxistas: Quitar a uno para ponerse ellos como gestores, aunque por supuesto no como propietarios. Los propietarios son siempre "el pueblo". Todo es por el pueblo. Esa cosa sin forma, que incluye a pederastas encarcelados y premios nobel por igual.

En lo de legitimidades los nacionalistas son expertos.
Por eso los separatistas cuestionan legítimamente quien es el propietario de las autopistas que pasan por Cataluyna.
Al final, la palabra "nacionalsocialismo" existe porque es un fenómeno bastante común.
Socialismo y nacionalismo unidos por el nexo de la legitimidad de un pueblo para -lo-que-sea-.

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #88 en: Junio 07, 2017, 23:33:17 pm »
De la propiedad, ya he dicho que es un concepto natural y que por eso los tigres matan a otros tigres. Cuando los humanos quieren ser los propietarios de la selva matan al tigre, porque sería ridículo llevar a un tigre a un juzgado.
Y el propietario deja de ser el tigre, y pasa a ser otro animal. Tener un papelito posterior es indiferente. Si el ejemplo no se entiende me remito a la "compra" de Manhattan a los indios.
Si el nuevo propietario es el gobierno Federal... ¿quien lo era antes?
Que la transacción sea por whisky o a la fuerza es indiferente. Hablo de cambio en la propiedad, hablo de legítimos dueños. ¿NO eran dueños los indios, sin existencia de papeles-jueces que lo atestigüen? Yo lo tengo claro.
Espero respuesta.

Te voy a dar la respuesta que da Locke, inventor del sistema liberal y precursor ideológico del sistema capitalista:
Citar
A partir de lo visto hasta aquí, podemos concluir que Locke distingue dos sujetos: los que tienen derecho a la propiedad de los frutos mediante la caza y recolección (es decir, los que con la sola fuerza de trabajo tienen derecho a comer) y los que, siguiendo el mandato divino de trabajar, tienen derecho a la propiedad de la tierra (en cualquier lugar del mundo) en virtud del trabajo racional que realizan sobre ella. El trabajo tiene así dos sentidos. Uno, como fuerza de trabajo, que se ejerce por necesidad y no requiere mayor esfuerzo que juntar frutos del bosque, y otro, que implica la maximización de beneficios para la vida, y que no depende de la necesidad inmediata. Locke se desplaza de la primera a la segunda acepción ocultando sus diferencias y señalando reiteradamente que lo que vale para una vale también para la otra, validando así el derecho a poseer varias parcelas con argumentos que pretenden tener la misma fuerza argumental, sobre el carácter privado de la apropiación, que los brindados en su origen por el derecho de gozar de los frutos de la tierra para sobrevivir. Mientras la primera acepción encuentra su fundamento en la imposibilidad de existencia física sin propiedad (argumento que, como hemos visto, sólo se sostiene en el pseudo-problema que surge con la propiedad común al género humano, teología de por medio), la segunda introduce una idea de maximización de beneficios que sólo se sustenta en un mandato divino y en una teoría del valor, autónoma respecto de las necesidades primarias. De este modo, Locke salva la caridad cristiana (todos podrán comer) y la expansión imperial de Inglaterra, o al menos el derecho de los colonos ingleses a desembarcar en América y reclamar la propiedad privada de las tierras, lo que supone negarle jurisdicción y propiedad a los nativos sobre las tierras que ocupan.

Extraído de http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1853-31752011000200002

En otras palabras: tiene derecho a más renta el que que sea más listo -el que produzca más. Contexto: la abundancia infinita de recursos y demanda: "Esta zona -América- va´pa arriba"

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #89 en: Junio 08, 2017, 01:14:36 am »
Marx sólo hace observar que la Propiedad industrial no es asimilable a la propiedad de un fondo agrícola.
Es toda ella convencional. Por tanto, es legítimo cuestionar la propiedad de los medios de produccion

De donde se llega "al pueblo" como propietario "legítimo"  :P de los medios de producción.
Y esto solo se consigue sacando del grupo "pueblo" al propietario anterior, que obviamente tendría DNI o CIF por lo que también formaría parte del "pueblo"... hasta que "legítimamente por la fuerza" deja de serlo.

Es la historia interminable de los marxistas: Quitar a uno para ponerse ellos como gestores, aunque por supuesto no como propietarios. Los propietarios son siempre "el pueblo". Todo es por el pueblo. Esa cosa sin forma, que incluye a pederastas encarcelados y premios nobel por igual.

En lo de legitimidades los nacionalistas son expertos.
Por eso los separatistas cuestionan legítimamente quien es el propietario de las autopistas que pasan por Cataluyna.
Al final, la palabra "nacionalsocialismo" existe porque es un fenómeno bastante común.
Socialismo y nacionalismo unidos por el nexo de la legitimidad de un pueblo para -lo-que-sea-.

Mira, has pensado alguna vez en el diseño legal de una comunidad  de propietarios ?

Tienes una propiedad, la finca, con varios propietarios. Por ejemplo, unos hermanos, una familia tras 3 generaciones.

Tiempo 1: no hay reparto interior (reglamento interior), los propietarios son una comunidad. Todos son propietarios del Todo, y no se puede vender un trozo de la finca sin el acuerdo de todos.
Es exactamente la situacion cuando heredas los bienes del padre. Todos los herederos están en una indivisión respecto de la cosa (el acervo hereditario, creo se dice). Y son solidarios: no pueden decidir por mayoria, o todos están de acuerdo, o la comunidad no puede contratar con un tercero (incluso el contrato de la luz). Las leyes son severas para los herederos que se saltan esa regla.

Tiempo 2: reglamento interior. Se divide la comunidad en lotes. Algunos son privativos, las habitaciones, por ej.
Los pasillos y escaleras se dejan comunes.
La gestion de los comunes sigue igual que antes. La única novedad es que los lotes privativos se pueden enajenar sin la unanimidad de los coprietarios. Eso es la propiedad privada. Y nada más. Es una continuidad de la propiedad indivisible o común.

-------

Bien. La propiedad privada, es realmente PRIVATIVA de lo que es la propiedad común indivisa.
Es una división no necesariamente en partes cuantitavas, en este caso, es por regulación.

El reglamento te dice los límites de hasta donde puedes disponer libremente de la PPrivativa, sin interferir en los derechos de Todos respecto de la PComún.

Ejemplo, paises como UK donde tienes la PPrivada es de lo construido, pero el terreno sigue siendo PComún del municipio. En otros, la propiedad está limitada en el tiempo (Hawai, creo)

Eso no implica que lo que llamas Prop.común, haya sido nunca pública o del estado, o de nada. Pudo ser la casa del abuelo que por herencia s prop. indivisa de los herederos.

La única diferencia entre la P.Privativa y la P.Común, es que la primera es una "privación" de la segunda
De hecho, las partes comunes se definen como una "propiedad privada indivisible"  (búscalo tiene que salir)

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Qué pasa en una Empresa. ¿Cuál es el debate?
Considera la "finca espacial" que se supone anterior a la venida de sus moradores, como en Manhattan,
Unos colonos adquieren la propiedad a los Indios, para luego diseñar un reglamento interno de división dentro de esa mancomunidad.

Ahora, en lugar de una territorio espacial, considera una "finca temporal". ¿Qué significa? Significa un título de propiedad por un tiempo limitado del fruto de la cosa. Es el caso de las patentes.
Pero si lo entiendes para las patentes, entonces lo entiendes igual en el caso de una Empresa, ¿verdad?
La plus-valía es la figura equivalente a una parte común de la Empresa, donde el Trabajo y los Accionistas son partícipes de esa comunidad empresarial. Los Accionistas, aportan el capital fijo (maquinaria), los Trabajadores, el Trabajo

Pues bien, la parte Comun, indivisible, sería precisamente lo que producen Accionistas y Trabajadores en el Tiempo. La produccion aparece como un "Propiedad común", no preexistente como una finca, sino que se va literalmente fabricando en el tiempo. Es la Riqueza que has creado. Y naturalmente, como Trabajadores y Accionistas disponen de Aportes privativos, se les permite lógicamente "privatizar" la produccion común en proporcion a sus "aportes privado". Pero esa "privación" sólo vale para la reposicion del Trabajo y del Capital fijo. Normal. Pero ¿el excedente?, ¿qué hay del excedente de produccion, por encima del destinado a reponer el Trabajo y el Capital fijo?

Qué diremos: que es una propiedad común, indivisible, de Trabajadoresy Accionistas (=Capital acumulable), o bien una propiedad privada, privativa -- y privativa de qué ? y en nombre de qué sería privativa para unos (Accionistas) solo y no para otros (Trabajadores)?

Hay un problema de coherencia. Y una fuente de conflicto inevitable.

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Es como si preguntase Marx: .. De acuerdo a qué reglamento aprobado por UNANIMIDAD entre Accionistas y Trabajadores, o mejor dicho, por qué motivo racional se atribuye tan sólo a los accionistas la integralidad de la plus-valía que es la parte comun de la actividad empresarial ?  Es como si la escalera fuera creciendo cada año un piso nuevo (plus valia) con el esfuerzo conjunto de Accionistas y trabajadores. Si la Empresa sólo produjera para mantener el mismo numero de peldaños, nadie objetaria el reparto de los salarios y dividendos acordado antes de organizarse en Empresa. Pero es que en este caso, la escalera si va creciendo. Lo que crece esa escalera, ese plus de crecimiento, es la parte común de la propiedad. Por tanto, tanto los Trabajadores como los Accionistas tendrían motivos para reclamar la propiedad indivisible de esos pisos nuevos que se van añadiendo a la empresa. Pero en la práctica, asumimos que la parte repartida entre Accionistas se incrementa (por.ej. a traves del valor de la acccion) ; no así en el caso de los salarios que no crecen o no en proporcion a la plus valia comun producida gracias al Todo organizado en Empresa. Llegas así al fenomeno de la desigualdad, que indica un fallo, Un bug del algoritmo.


No hay ninguna base de derecho ni de propiedad, ni de comunidad que lo justifique. Es hasta contradictorio con el ordenamiento jurídico típico de una comunidad de propietarios. No creo ni que haya sido resuelto juridicamente nunca la paradoja juridica en el caso de la Empresa (de ahí 2 siglos de luchas de "clases", con el sentido común de los Trabajadores corrientes, y la perpétua toma de poder politico de las clases "Accionistas).
Lo único que se ha hecho, ha sido legislar efectivamente para hacer que una parte del salario dependa de la rentabilidad de la empresa, de forma que los Trabajadores estuvieran "interesados" al crecimiento empresarial

No es tan elemental, ni evidente como quiere verlo Chosen, y cuanto más se revuelve afirmando sus evidencias, más aparente se ve que interioriza los mismos prejuicios mentales que cualquier Capitalista: pero cualquiera, ¿eh?, incluido los himbersores.
La diferencia entre un himbersor y un capitalista de puro y chistera, es la "cosa" que le posee. En un caso, un Pisito que no produce nada. En el otro un capital fijo que produce una plus valía. En un caso, la plus-valia del piso se la resta a la renta de un Trabajador después de cobrada por éste, En el otro, la plus valia de los medios de produccion (capital fijo), la obtiene restándosela del la renta del Trabajador antes de cobrada por éste. Para poder restársela antes de cobrada, explica(ría) Marx, la solucion del Capitalista ha sido apalabrar de antemano su salario con el trabajador.

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Bueno, no se si me explico, pero coherente, desde luego-

(escrito sin gafas, y pasadas las tantas- A veces me pregunto si estoy loco, pero ¿de qué me tengo que curar?)
« última modificación: Junio 08, 2017, 02:58:34 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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