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Autor Tema: RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo  (Leído 47974 veces)

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #150 en: Agosto 07, 2020, 04:28:59 am »
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2018/01/19/midinero/1516383372_472902.html
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“Oiga, ¿y todo esto quién lo paga?”


A responder esta cuestión se dedica el libro Renta básica incondicional. Una propuesta de financiación racional y justa del catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Barcelona Jordi Arcarons, el profesor de economía en la misma universidad Daniel Raventós y el director de servicios de planificación en el Área de Derechos Sociales del Ayuntamiento de Barcelona y profesor en la Escuela Superior de Comercio Internacional-Universidad Pompeu Fabra, Lluís Torrens. Los autores llevan años defendiendo la viabilidad de una renta básica y el libro que acaba de publicar Ediciones del Serbal representa la propuesta más concreta que surge desde la academia.


Es para mearse de la risa si no fuera tan trágico. ¿De verdad alguien que cobra 40,000€ brutos al año se le considera rico y candidato a pelarle un 13,5% de su renta para mantener el tinglado?

Seamos claros, esa cantidad es lastimosa en casi cualquier país de la Europa desarrollada. Y si le añades los costes españoles de vivienda, suministros y unos críos de por medio... pues da para no pasar miserias a final de mes. No da para ser un magnate Amacio-Ortega-style, como me sugieren estos señores.

Además, ¿qué reciben los más necesitados? ¿7.000€ anuales?. ¿Eso te salva de pasar hambre? No lo creo.

Igual hay que buscar otras soluciones, aunque me da a mí que los salarios patrios no están en condiciones de ser exprimidos en una nueva ronda de ocurrencias.


40.000 brutos al año una miseria?
Debemos vivir en mundos diferentes.


Yo no estoy en contra por esto que mencionas, estoy en contra por la sumisión que supone estar bajo un Estado totalizador, lo que nos hace libres es poder ir por el mundo a ofrecer nuestro trabajo, eso nos hace ser independientes, poder controlar todas las rentas debe ser el sueño húmedo de Stalin o algún ser totalitario.


No se olviden, todos los grandes criminales,los sistemas fascistas,totalitaristas,y en definitiva todos esos engendros que plagan nuestra historia , todos sin excepción prometen salvar al pueblo.  Los auténticos estados que mejoran la vida de la gente, son los que simplemente ofrecen las herramientas para que cada uno se espabile.

Teman a los Salvapatrias, estas historias nunca terminan bien.

Saludos


40.000€ es una puta mierda lo mires por donde lo mires, otra cosa es que nos han acostumbrado a que todo lo que no sea inframileurismo es un sueldazo y no te puedes negar pero ES UNA MIERDA. Y te lo digo yo, que es mi sueldo (luego tengo un variable del 7,5%) .

Hace unos días me han contactado para una oferta laboral...teletrabajo y 70k, mi mujer se pensaba que le estaba vacilando o que me estaban dando gato por liebre, cuando le explico que en europa y en el mundo mi sueldo, normalmente, sería de 6 cifras no se lo cree.

Lo dicho, nos tienen engañadisisisisismos, los sueldos en españa comparados con los precios son una miseria.

Hay otros lugares y otras realidades. Mi pareja es ingeniera y gana 17000. Yo gano menos.
Vivimos muy dignamente y con pequeños lujos. 2 coches, mantener a un casero, etc
Me resulta hasta ofensivo, porque si 40k es una mierda ¿Que es 17k?

Cuando se legisla creo que hay que ver la foto completa.
Ciertas ayudas percibidas en Madrid/Bcn como insuficientes en otros lugares se consideraron una bicoca.

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #151 en: Agosto 07, 2020, 08:15:49 am »
La RBU es Universal, como su propio nombre indica, también la reciben los pederastas y los mataviejas. Sería un derecho inherente al ciudadano por el mero hecho de serlo, del mismo modo que ahora lo es el voto (buenísima la comparación de Saturno)

"Si alguien tiene un sueldo suficiente para vivir y recibe igualmente una RBU, es razonable pensar que compense jugarse el extra a la primitiva."

¿Cual es el problema de esto?

Lo que habeis comentado sobre una moneda paralela de subsistencia es muy interesante y los tiros podrían ir por ahí.

CHOSEN

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #152 en: Agosto 07, 2020, 10:24:21 am »
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¿Por qué la limitarías a los "buenos ciudadanos"? Si es universal, es universal.

¿Universal, o solo para los nacidos/nacionalizados españoles?
Supongo entonces que los inmigrantes -legales o ilegales- deberían "competir" por el trabajo complementario en desigualdad de condiciones.
¿O también sería para los inmigrantes en situación de necesidad según parámetros de renta?

La RBU solo puede ir vinculada a excedentes de producción. Excedentes internos además. Una RBU que recibe quien no la necesita, o se lo gasta en quinielas o cruceros, es una fantasía.
Creo que mas bien se pretende definir un sistema institucionalizado de caridad.
Nada nuevo por otra parte, ya que la sustitución es el objetivo último del marxismo.

wanderer

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #153 en: Agosto 07, 2020, 10:37:51 am »
La RBU es Universal, como su propio nombre indica, también la reciben los pederastas y los mataviejas. Sería un derecho inherente al ciudadano por el mero hecho de serlo, del mismo modo que ahora lo es el voto (buenísima la comparación de Saturno)

"Si alguien tiene un sueldo suficiente para vivir y recibe igualmente una RBU, es razonable pensar que compense jugarse el extra a la primitiva."

¿Cual es el problema de esto?

Lo que habeis comentado sobre una moneda paralela de subsistencia es muy interesante y los tiros podrían ir por ahí.

El derecho al voto es universal, pero los presidiarios lo pierden mientras sufren condena. Un derecho universal puede perderse temporalmente por diversas causas.

A mí no me gusta ni la versión izquierdista ni la liberal de las RBU`s (en el fondo, yo soy miembro de "los socialistas de todos los partidos", que diría Hayek). Sin embargo, reconozco que a lo mejor no queda otra que implantar alguna versión de ella, pero sabiendo desde el principio que éso conllevará una pérdida de libertad personal muy importante, a cambio de una (incierta) seguridad.

Otra cosa es que las RBU's al final parece que se pagarían en patacones con plazo de validez muy limitado. Sigo sin entender cómo podrían hacer éso sin tener un mercado secundario de cambio de patacones con monedas decentes (dólares, euros...) porque no me parece que se puedan aislar efectivamente unos sectores económicos de otros (digamos, sectores básicos, frente a suntuarios, dónde además los estados tendrían un poder omnímodo para decidir cuáles están en tal o cual categoría).

En resumen, a mí las RBU's me dan más temor que esperanza...
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

el malo

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #154 en: Agosto 07, 2020, 14:09:07 pm »
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¿Por qué la limitarías a los "buenos ciudadanos"? Si es universal, es universal.

¿Universal, o solo para los nacidos/nacionalizados españoles?
Supongo entonces que los inmigrantes -legales o ilegales- deberían "competir" por el trabajo complementario en desigualdad de condiciones.
¿O también sería para los inmigrantes en situación de necesidad según parámetros de renta?

La RBU solo puede ir vinculada a excedentes de producción. Excedentes internos además. Una RBU que recibe quien no la necesita, o se lo gasta en quinielas o cruceros, es una fantasía.
Creo que mas bien se pretende definir un sistema institucionalizado de caridad.
Nada nuevo por otra parte, ya que la sustitución es el objetivo último del marxismo.

CHOSEN, lo que te gustará dar caña sin entrar al debate  :biggrin:

Venga, entro al trapo. RBU para nacionales y nacionalizados. De la misma manera que los inmigrantes ilegales tampoco tienen derecho al voto. No tiene sentido recibir inmigración ilegal con la tarjeta de la RBU en la boca porque mañana tenemos 200 millones dejándose la vida por entrar y el sistema colapsa.

No comparo con la Sanidad "Universal" porque me parece un chiste muy mal planteado. Entiendo que no se puede dejar morir a ningún ser humano, pero el sistema actual no sólo no está consiguiendo eso sino que está perjudicando y causando más muertes encubiertas (por ejemplo, por las interminables listas de espera para hacer pruebas). 

La RBU que planteo no podría ser gastada en quinielas o cruceros porque juegos de azar y viajes por el Caribe son lujos no pagables con mortadelos. Lo que sí podría hacer un currito es dedicar su RBU a cubrir sus necesidades y gastarse su sueldo (ganado trabajando) en lo que le de la gana (como ahora, vamos).

el malo

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #155 en: Agosto 07, 2020, 14:18:14 pm »
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2018/01/19/midinero/1516383372_472902.html
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“Oiga, ¿y todo esto quién lo paga?”


A responder esta cuestión se dedica el libro Renta básica incondicional. Una propuesta de financiación racional y justa del catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Barcelona Jordi Arcarons, el profesor de economía en la misma universidad Daniel Raventós y el director de servicios de planificación en el Área de Derechos Sociales del Ayuntamiento de Barcelona y profesor en la Escuela Superior de Comercio Internacional-Universidad Pompeu Fabra, Lluís Torrens. Los autores llevan años defendiendo la viabilidad de una renta básica y el libro que acaba de publicar Ediciones del Serbal representa la propuesta más concreta que surge desde la academia.


Es para mearse de la risa si no fuera tan trágico. ¿De verdad alguien que cobra 40,000€ brutos al año se le considera rico y candidato a pelarle un 13,5% de su renta para mantener el tinglado?

Seamos claros, esa cantidad es lastimosa en casi cualquier país de la Europa desarrollada. Y si le añades los costes españoles de vivienda, suministros y unos críos de por medio... pues da para no pasar miserias a final de mes. No da para ser un magnate Amacio-Ortega-style, como me sugieren estos señores.

Además, ¿qué reciben los más necesitados? ¿7.000€ anuales?. ¿Eso te salva de pasar hambre? No lo creo.

Igual hay que buscar otras soluciones, aunque me da a mí que los salarios patrios no están en condiciones de ser exprimidos en una nueva ronda de ocurrencias.


40.000 brutos al año una miseria?
Debemos vivir en mundos diferentes.


Yo no estoy en contra por esto que mencionas, estoy en contra por la sumisión que supone estar bajo un Estado totalizador, lo que nos hace libres es poder ir por el mundo a ofrecer nuestro trabajo, eso nos hace ser independientes, poder controlar todas las rentas debe ser el sueño húmedo de Stalin o algún ser totalitario.


No se olviden, todos los grandes criminales,los sistemas fascistas,totalitaristas,y en definitiva todos esos engendros que plagan nuestra historia , todos sin excepción prometen salvar al pueblo.  Los auténticos estados que mejoran la vida de la gente, son los que simplemente ofrecen las herramientas para que cada uno se espabile.

Teman a los Salvapatrias, estas historias nunca terminan bien.

Saludos


40.000€ es una puta mierda lo mires por donde lo mires, otra cosa es que nos han acostumbrado a que todo lo que no sea inframileurismo es un sueldazo y no te puedes negar pero ES UNA MIERDA. Y te lo digo yo, que es mi sueldo (luego tengo un variable del 7,5%) .

Hace unos días me han contactado para una oferta laboral...teletrabajo y 70k, mi mujer se pensaba que le estaba vacilando o que me estaban dando gato por liebre, cuando le explico que en europa y en el mundo mi sueldo, normalmente, sería de 6 cifras no se lo cree.

Lo dicho, nos tienen engañadisisisisismos, los sueldos en españa comparados con los precios son una miseria.

Hay otros lugares y otras realidades. Mi pareja es ingeniera y gana 17000. Yo gano menos.
Vivimos muy dignamente y con pequeños lujos. 2 coches, mantener a un casero, etc
Me resulta hasta ofensivo, porque si 40k es una mierda ¿Que es 17k?

Cuando se legisla creo que hay que ver la foto completa.
Ciertas ayudas percibidas en Madrid/Bcn como insuficientes en otros lugares se consideraron una bicoca.

Sinceramente compañero, una vergüenza. Me da igual Madrid, Barcelona o un pueblo perdido de Teruel. Una ingeniera ganando 17K (brutos imagino) al año es para levantarse durante la entrevista y marcharse.

Eso mismo hizo un compañero de facultad cuando nos graduamos hace ya más de 10 años durante una dinámica de grupo cuando les dijeron que el sueldo de entrada en la empresa eran 18K al año. Se levantó, le dijo a la de RRHH que para qué les hacían perder el tiempo, se dio media vuelta y le dijo al resto.. "si aceptáis esto después de 5 años de facultad el problema es vuestro, luego no os quejéis". Y se fue.

Hoy tiene un puesto bastante bueno en banca.

saturno

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #156 en: Agosto 07, 2020, 20:31:52 pm »
La RBU solo puede ir vinculada a excedentes de producción. Excedentes internos además. Una RBU que recibe quien no la necesita, o se lo gasta en quinielas o cruceros, es una fantasía.
Creo que mas bien se pretende definir un sistema institucionalizado de caridad.
Nada nuevo por otra parte, ya que la sustitución es el objetivo último del marxismo.

Creo que tienes un cortocircuito entre RBU y comunismo  (lo llamas marxismo, pero piensas comunismo)
No eres el único. Me descoloca mucho porque no entiendo cómo es posible hacer semejante cortocircuito, Es como discutir de algo con alguien sensato que de pronto sale con que el dinero crece en los árboles, Creo que es una actitud religiosa, no razonada, Vamos, que tienes un problema, Chosen, porque se repite a menudo, Pero no eres el único,

A ver si me niegas estas proposiciones

En sociedades comunistas, (URSS, Cuba, China actual, etc.):

-1- La gente no pagaba impuesto sobre la renta, ni las Empresas impuesto de sociedades. (Sin ser del todo afirmativo[1]) Todavía hoy día en China las empresas pagan en realidad un cánon al Estado, a la manera de un tributo municipal, pero no un impuesto sobre su actividad  --- ¿Verdad, o mentira?

-2- La gente en edad de servir al Estado no "trabaja". Es decir, no necesita  buscar empleo/empresa, sino que se ve atribuir una ocupación de acuerdo a criterios diversos definidos en comités educativos, sociales determinados por la Administración, etc. Y es así de lógico, porque quien produce, trabaja, organiza el trabajo, es el Estado, y nadie más   --- ¿Verdad, o mentira?

-3- Los "salarios" comunistas no retribuyen el Trabajo, sino el "cumplimiento" de las directrices del Plan Quinquenal. Stakhanov no "producía" (sólo el Estado produce) sino que "cumplía" los criterios del Plan, --- ¿Verdad, o mentira?

-4- La diferencia de paga (a cumplimiento igual) no dependía de la productividad, sino de la pertenencia al Partido, quizás del número de hijos, cosas así que no tienen nada que ver con el Trabajo,  --- ¿Verdad, o mentira?

-5- Para los que querían TRABAJAR de verdad, tal y como lo entendemos en Occidente, es decir donde el TRABAJO equivale a un acto de libertad individual, los regímenes comunistas habían previsto  "Campos de trabajo" (de reeducación, los llamaban ellos)  --- ¿Verdad, o mentira?

_____________
Si contestas Es Verdad a todo, entonces debes concluir conmigo:

-1- Los ciudadanos comunistas reciben alocaciones, no una renta;

-2- Al ser alocaciones, están condicionadas a criterios decididos por la Administración, o el Partido

-3- Los ciudadanos comunistas no Trabajan, sólo "Cumplen"

-4- La escala social del ciudadano es mayor cuantas más alocaciones consigue recibir; reciben una alocación por "cumplir el plan", por "ser miembro del Partido", por criar futuros ciudadanos comunistas, etc,

-5- El Trabajo está mal visto: al que quería "trabajar" por libre, se le retiraban las alocaciones, y si persistía, se le manda a Siberia. Es decir, a campos de reeducación,

Observarás que la escala de valores es absolutamente la inversa que en el Capitalismo. En el Estado comunista, el que cumula todas las "alocaciones" es el que manda. En el capitalista, cuantas más alocaciones recibes, más despreciable eres socialmente,


____ 
Ahora volvamos a la RBU. Si te digo que:

-1- Es una renta, imponible ;

-2- Que Remunera un Trabajo ejercido de forma absolutamente libre, incluso cuando se organiza en Empresa;

-3- Donde los derechos del Trabajador son los mismos para todos;

-4- Donde la diferencia de estatus social se consigue demostrando que eres capaz de obtener ingresos por tus medios superiores a los de la RBU ;

-5- Donde el Trabajo está bien visto.

.... ¿Me quieres decir de donde coño sacas que la RBU sea una alocación, deba estar sometida a criterios, (¿decididos por quién?) y que en definitiva sea comparable a instaurar el Comunismo? 
Haces un cortocircuito mental que te hace solapar la RBU con el comunismo, y la verdad, tienes que mirártelo mejor, además que me temo que sólo tú puedes remediarlo, Con honestidad intelectual,

______

Para arrojar luz (Ilustración) sobre lo anterior, te invito a considerar esto:

-- La Ilustración introdujo la idea de que los hombres nacen libres y en igualdad de derechos

-- La Revolución (inglesa, francesa, americana) introdujo la idea de que el Trabajo es un derecho de todo hombre LIBRE, por oposición a la servidumbre feudal, o la esclavitud,

Entonces, ¿Qué introduce la RBU?


_____

Un fuerte saludo, Piénsalo y deja de una vez de cruzarte los cables, porque de verdad, lo tuyo termina siempre provocándote un apagón, y es una pena, porque no te faltan Luces,

 

______
[1] Trabajé para Sdades Rusas desde  los 90 y luego Chinas. Mi experiencia es que no comprenden la diferencia entre base imponible e importe a pagar,
No es que ignoren cómo operamos en Occidente, es que simplemente en su sistema no operan de esa forma, Y es muy curioso, cuando tienes que explicarles esas cosas elementales para nosotros, porque de pronto tocas a conceptos muy profundos de nuestras sociedades capitalistas. El primero de todos; que el Impuesto es el pedestal sobre el que se levanta la libertad de Trabajar y de Emprender.

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« última modificación: Agosto 08, 2020, 13:59:37 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #157 en: Agosto 07, 2020, 20:51:43 pm »
Hay otros lugares y otras realidades. Mi pareja es ingeniera y gana 17000. Yo gano menos.
Vivimos muy dignamente y con pequeños lujos. 2 coches, mantener a un casero, etc
Me resulta hasta ofensivo, porque si 40k es una mierda ¿Que es 17k?

Cuando se legisla creo que hay que ver la foto completa.
Ciertas ayudas percibidas en Madrid/Bcn como insuficientes en otros lugares se consideraron una bicoca.

Error 1: creer que 17K euros como salario anual bruto es normal para un ingeniero (médico, arquitecto, etc.). Creo que 16K es el sueldo base en Mercadona para puestos que sólo requieran la ESO. Chuparse una carrera complicadilla para ganar 1K más es... llamémoslo educadamente "muy vocacional".

Error 2: caer en el efecto parejita y contar con que dos vivís muy bien con 30K al año. ¿Venís en pack?

¿De verdad crees que vive bien una persona en España con 17K? No hablo de lujos, pero tampoco de la mera supervivencia - vivir comiendo patatas con pan, sin viajar ni tener acceso a cultura, no es vivir.

Si en el lugar donde vives los pisos decentes de 90 o 100 m2 cuestan 55K (o 225 al mes de alquiler) y un sueldo de 17K permite que una persona viva con una alimentación natural, internet decente, vida cultural y ocio, me callo y te pido sinceramente el nombre del sito por privado. Si no, hay algo que falla en el planteamiento.

Por otra parte, de acuerdo contigo en legislar con matices. Con 40K en Madrid o Barcelona una persona simplemente sobrevive, mientras que en poblaciones pequeñas puede vivir bien.

Pero nosotras insistimos en lo mismo de siempre: una RBU o similar es un TIMO si se pone en marcha sin haber pinchado previamente cualquier burbuja que pueda haber en la sociedad. Implementar RBUs con burbujas de lo que sea (vivienda, alimentación, sanidad, transporte...) es una medida de apuntalamiento de la burbuja, que desvía fondos de todos a los triunfadores de la burbuja.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

Maloserá

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #158 en: Agosto 07, 2020, 21:35:19 pm »
Pero nosotras insistimos en lo mismo de siempre: una RBU o similar es un TIMO si se pone en marcha sin haber pinchado previamente cualquier burbuja que pueda haber en la sociedad. Implementar RBUs con burbujas de lo que sea (vivienda, alimentación, sanidad, transporte...) es una medida de apuntalamiento de la burbuja, que desvía fondos de todos a los triunfadores de la burbuja.

Esto es la clave.  Lo que pueda funcionar o sea justo en el largo plazo no tienen nada que ver con el aquí y el ahora.
"Españoles, a las cosas"- José Ortega y Gasset

saturno

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #159 en: Agosto 07, 2020, 22:30:33 pm »
Pero nosotras insistimos en lo mismo de siempre: una RBU o similar es un TIMO si se pone en marcha sin haber pinchado previamente cualquier burbuja que pueda haber en la sociedad. Implementar RBUs con burbujas de lo que sea (vivienda, alimentación, sanidad, transporte...) es una medida de apuntalamiento de la burbuja, que desvía fondos de todos a los triunfadores de la burbuja.

Esto es la clave.  Lo que pueda funcionar o sea justo en el largo plazo no tienen nada que ver con el aquí y el ahora.

Creo que discrepo.. Tendría que pensarlo más (como Chosen) pero espero que aporten agurmentos, porque por ahora sólo hacen afirmaciones,

Más que un argumento, lo que opongo a la afirmación de VVPP es que la RBU supone un cambio estructural, de modelo, exactamente como la revolución burguesa de fines del XVIII, y el voto universal, fueron un cambio estructural dentro del modelo de la época,

Las burbujas actuales que menciona VVPP se deben a un modelo estructural existente, el Capitalismo popular. Sencillamente no puedes pinchar esas burbujas, porque las produce el propio modelo. Pincharás alguna, y te saldrá otra mientas el modelo siga siendo el mismo,

Mejor introducir un nuevo modelo, es decir, más exactamente, introducir un  principio "estructural" (por estructurante) de redistribución de la Renta Nacional. La RBU no necesita proporcionar una renta grande, lo que importa es que introduzca un modelo de distribución de Renta vinculada directamente a la Renta Nacional, Por ejemplo, establecer que un % de la Renta Nacional sea distribuida en forma de RBU (idealmente, votando todos ese %). Sólo con introducir ese cambio estructural, inmediatamente, has dejado sin fundamento cualquier burbuja como el Pisito, sanidad, transporte,,,

Si el cambio que introduces es estructural, su efecto es inevitablemente el de modificar todo el modelo anterior, desembocando sobre un modelo nuevo. En este caso, el de la RBU, al modificar el concepto de Distribución de la Renta, ésta deja entonces de estar condicionada a la propiedad de un Pisito, al pago de seguros privados, al endeudamiento estudiantil etc,

Cuando hablo de cambio estuctural, pienso en algo así como pasar del arco romano (con una piedra angular, de bóveda) a las catedrales góticas (arcos  contrafuertes y equilibrio de fuerzas verticales y laterales),  En realidad, sólo has cambiado la forma de cerrar una bóveda, pero consigues elevar y ensanchar el edificio hasta niveles impensables en el modelo anterior,

Las burbujas actuales son como edificios elaborados según el principio del arco romano (burbujas, ciclos, put/call). La RBU modifica la forma de pensar la estructura entera del edificio, reintrepretando el principio anterior dentro de una estructura de contrafuertes y equilibrios de fuerzas,

Creo que la RBU se puede introducir sin ni siquiera perder el tiempo en cuestionar las burbujas actuales, Otro ejemplo, de Asustadísimos: -- Es más eficaz  contruir 2 M de viviendas 99^4 y dejar que los Pisitos acaben solos en demolición, En el caso de la RBU, una vez introducida la RBU, simplemente nadie le verá interés en seguir construyendo nuevas burbujas para mantener la Renta Inmobiliaria, porque el modelo nuevo de distribución de la Renta Nacional será  estructuralmente más potente.
« última modificación: Agosto 07, 2020, 22:37:13 pm por saturno »
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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #160 en: Agosto 08, 2020, 01:26:14 am »
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2018/01/19/midinero/1516383372_472902.html
Citar
“Oiga, ¿y todo esto quién lo paga?”


A responder esta cuestión se dedica el libro Renta básica incondicional. Una propuesta de financiación racional y justa del catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Barcelona Jordi Arcarons, el profesor de economía en la misma universidad Daniel Raventós y el director de servicios de planificación en el Área de Derechos Sociales del Ayuntamiento de Barcelona y profesor en la Escuela Superior de Comercio Internacional-Universidad Pompeu Fabra, Lluís Torrens. Los autores llevan años defendiendo la viabilidad de una renta básica y el libro que acaba de publicar Ediciones del Serbal representa la propuesta más concreta que surge desde la academia.


Es para mearse de la risa si no fuera tan trágico. ¿De verdad alguien que cobra 40,000€ brutos al año se le considera rico y candidato a pelarle un 13,5% de su renta para mantener el tinglado?

Seamos claros, esa cantidad es lastimosa en casi cualquier país de la Europa desarrollada. Y si le añades los costes españoles de vivienda, suministros y unos críos de por medio... pues da para no pasar miserias a final de mes. No da para ser un magnate Amacio-Ortega-style, como me sugieren estos señores.

Además, ¿qué reciben los más necesitados? ¿7.000€ anuales?. ¿Eso te salva de pasar hambre? No lo creo.

Igual hay que buscar otras soluciones, aunque me da a mí que los salarios patrios no están en condiciones de ser exprimidos en una nueva ronda de ocurrencias.


40.000 brutos al año una miseria?
Debemos vivir en mundos diferentes.


Yo no estoy en contra por esto que mencionas, estoy en contra por la sumisión que supone estar bajo un Estado totalizador, lo que nos hace libres es poder ir por el mundo a ofrecer nuestro trabajo, eso nos hace ser independientes, poder controlar todas las rentas debe ser el sueño húmedo de Stalin o algún ser totalitario.


No se olviden, todos los grandes criminales,los sistemas fascistas,totalitaristas,y en definitiva todos esos engendros que plagan nuestra historia , todos sin excepción prometen salvar al pueblo.  Los auténticos estados que mejoran la vida de la gente, son los que simplemente ofrecen las herramientas para que cada uno se espabile.

Teman a los Salvapatrias, estas historias nunca terminan bien.

Saludos


40.000€ es una puta mierda lo mires por donde lo mires, otra cosa es que nos han acostumbrado a que todo lo que no sea inframileurismo es un sueldazo y no te puedes negar pero ES UNA MIERDA. Y te lo digo yo, que es mi sueldo (luego tengo un variable del 7,5%) .

Hace unos días me han contactado para una oferta laboral...teletrabajo y 70k, mi mujer se pensaba que le estaba vacilando o que me estaban dando gato por liebre, cuando le explico que en europa y en el mundo mi sueldo, normalmente, sería de 6 cifras no se lo cree.

Lo dicho, nos tienen engañadisisisisismos, los sueldos en españa comparados con los precios son una miseria.

Hay otros lugares y otras realidades. Mi pareja es ingeniera y gana 17000. Yo gano menos.
Vivimos muy dignamente y con pequeños lujos. 2 coches, mantener a un casero, etc
Me resulta hasta ofensivo, porque si 40k es una mierda ¿Que es 17k?

Cuando se legisla creo que hay que ver la foto completa.
Ciertas ayudas percibidas en Madrid/Bcn como insuficientes en otros lugares se consideraron una bicoca.

Lo que resulta trágico es que se plantee seriamente que alguien con formación, experiencia y profesionalidad probada (que es lo que normalmente se necesita para llegar a cobrar 40.000 al año) y que normalmente desempeña funciones de cierta responsabilidad, pasaría a disfrutar de una gran vidorra gracias a los 27.000 netos que se llevaría, mientras que el que está en 25.000 brutos se quedaría en 20.000.
Creo que no merece la pena.
Además, todo esto sin que los empleadores pudiesen hacer nada para evitarlo.

Gracias al cielo los estibadores no lo permitirán.

Maloserá

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #161 en: Agosto 08, 2020, 10:30:15 am »
Pero nosotras insistimos en lo mismo de siempre: una RBU o similar es un TIMO si se pone en marcha sin haber pinchado previamente cualquier burbuja que pueda haber en la sociedad. Implementar RBUs con burbujas de lo que sea (vivienda, alimentación, sanidad, transporte...) es una medida de apuntalamiento de la burbuja, que desvía fondos de todos a los triunfadores de la burbuja.

Esto es la clave.  Lo que pueda funcionar o sea justo en el largo plazo no tienen nada que ver con el aquí y el ahora.

Creo que discrepo.. Tendría que pensarlo más (como Chosen) pero espero que aporten agurmentos, porque por ahora sólo hacen afirmaciones,

Saturno, tu post me recordó aquel programa de Mercedes Milá, con Francisco Umbral 'yo he venido aquí a hablar de mi libro'  :biggrin:  Las VVPP explican que en la situación actual la RBU hincharíá aún mas la burbuja. Esto para mí es tan obvio que no necesita argumentación. Esto se observa en la práctica en UK con el housing benefit: en la práctica funciona como un precio mínimo pagado al casero. De ahí mi comentario 'aquí y ahora'

En cuanto a otro mundo y otro modelo... me parece mucho más importante un sistema asistencial universal decente. O sea, que los adultos que quieren trabajar y no pueden hacerlo tengan asegurado un nivel de vida digno. No estoy en contra - de entrada - a la RBU pero me parece que se necesita mucha más investigación empírica y a mayor escala que lo que he visto por ahora. La RBU es un cambio integral del sistema de incentivos más importantes de la humanidad (junto con el sexo) y la teoría sola no basta, por la complejidad y la importancia de las consecuencas. Y a clases importantes se va con los deberes hechos (normalización de la renta inmobiliaria)

Lo que veo en la práctica en UK (uniendo housing benefit + children benefit + jobseeker allowance tenemos algo parecido a RBU) es una perpetuación de la pobreza en familias de clase baja. Familias que llevan cuatro generaciones en benefits.  Madres solteras grotescas y hombres que no trabajan ni tienen pareja, porque ellas no los necesitan, y la única emoción en sus vidas son estupefacientes, fútbol y peleas. Lo contrario de la dignidad que era el fin perseguido cuando se aprobaron estas medidas .
« última modificación: Agosto 08, 2020, 11:56:38 am por Maloserá »
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cujo

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #162 en: Agosto 08, 2020, 10:49:51 am »
sabeis que la unica opción seria RBU a cambio de servicios sociales.
Pero no veo a gitanos y argelinos haciendo mucho servicio social.

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saturno

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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #163 en: Agosto 08, 2020, 13:41:01 pm »

Saturno, tu post me recordó aquel programa de Mercedes Milá, con Francisco Umbral 'yo he venido aquí a hablar de mi libro'  :biggrin:  Las VVPP explican que en la situación actual la RBU hincharíá aún mas la burbuja. Esto para mí es tan obvio que no necesita argumentación. Esto se observa en la práctica en UK con el housing benefit: en la práctica funciona como un precio mínimo pagado al casero. De ahí mi comentario 'aquí y ahora'

En cuanto a otro mundo y otro modelo... me parece mucho más importante un sistema asistencial universal decente.

Tienes toda la razón en decir que el sistema asistencial alimenta burbujas,
Absolutamente cierto, Pero si leo bien lo que dices al pedir la generalización del sistema asistencia, ¿estás por tanto pidiendo perennizar  la burbuja inmobiliaria?.

Porque  la afirmación de que el sistema asistencial alimenta el Pisito por un lado, y la de que hay que acabar "primero con la burbuja" (mediante  "un sistema  asistencial universal decente") yo sólo leo una contradicción.

¿Qué se debe concluir cuando apercibes que ambas afirmaciones, o van juntas, o ninguna es verdadera?

Pues se concluye que el sistema asistencial es parte intrínseca del sistema de Burbujas y en particular del Popular Capitalismo
El sistema asistencial y el Pisito son los dos pilares del Popular Capitalismo,


El uno no puede existir sin en el otro, Es el modelo social-demócrata,
La tercera vía es una combinación de libertad de trabajo/empresa (sistema capitalista), y de alocaciones (sistema socialista).

___

La RBU no es un sistema asistencial, sino la remuneración de un TRABAJO libre.
Todo el mundo TRABAJA, pero no todo el mundo recibe un salario. Eso es lo que pretende resolver la RBU,

La RBU es una renta imponible, No una alocación/subsidio,
Significa que generaliza la  remuneración de todo Trabajo y como tal ni siquiera es incompatible con un sistema asistencial racionalizado,

La diferencia entre la RBU y el sistema asistencial/ActivoFílico es que la RBU al tratarse de un renta del Trabajo, restablece la vinculación directa con el Impuesto que cada individuo deberá pagar por esa renta y por tanto el ejercicio de unos derechos, mientras que una Alocación no computa para el Impuesto, y supone facilmente ningunear los derechos asociados a la Libertad del Trabajo.

De hecho, una alocación sustituye el Trabajo libre por el "Cumplimiento" (voluntario o reeducado) de ciertos criterios preestablecidos (¿por quién?), de forma que a partir de un cierto punto, nadie en su sano juicio intenta entonces trabajar, si precisamente le dan alocaciones por no hacerlo.

Como estamos en plena contradicción económica, se cambia entonces de registro, y se introduce la Religion del Hombre Nuevo, Ahora la condena es moral "No trabajas=eres malo", y la solución es moral "Yo soy decente, y te voy a subsidiar como YO/Dios mande". ¿Visto?

Es fue el debate de Speenhamland, en UK con David Ricardo liderando su abolición pura y dura en el Parlamento.  Tenía razón, pero como buen utilitarista inglés, le falló equiparar el Trabajo como Libertad y por tanto su Remuneración como  Derecho fundamental (lo harían Say, mejor, y Sismondi sobre todo),


Es posible que sea mi libro, pero sólo el que leo, Ese libro lo reescribieron  periódicamente nuestros antepasados. Está todo explicado desde hace tiempo (el vídeo ya cita a Tomas Moro), pero cada generación debe dar un pasito más hasta convertirlo en realidad,

« última modificación: Agosto 08, 2020, 16:47:44 pm por saturno »
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Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #164 en: Agosto 08, 2020, 19:49:16 pm »
La RBU no es un sistema asistencial, sino la remuneración de un TRABAJO libre.
Todo el mundo TRABAJA, pero no todo el mundo recibe un salario. Eso es lo que pretende resolver la RBU,

La RBU es una renta imponible, No una alocación/subsidio,
Significa que generaliza la  remuneración de todo Trabajo y como tal ni siquiera es incompatible con un sistema asistencial racionalizado,

En una sociedad no todo el mundo trabaja y la RBU también la cobra quien no trabaja, así que la RBU no es la remuneración de un trabajo libre. La RBU es una Renta Básica Universal. La cobras por ser un ser humano, generalmente adulto, no por trabajar. No le busques tres pies al gato. Tú mismo eres presa de conceptos del pasado cuando atas la RBU a la realización de un trabajo.

Y en muchos de los estudios o pilotos que se han hecho la RBU sí sustituye y es incompatible con casi todos o todos los subsidios y sistemas asistenciales. No tiene sentido tener subsidio de desempleo y RBU, o subsidio por discapacidad y RBU. Con la RBU se puede simplificar muy significativamente todo el galimatías de subsidios, prestaciones y ayudas, cuya gestión ahora cuesta fortunas.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

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