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Autor Tema: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017  (Leído 456008 veces)

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BENDITALIQUIDEZ

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1065 en: Diciembre 18, 2017, 16:31:07 pm »
https://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2017-12-18/sareb-genera-una-riqueza-para-el-pais-de-mas-de-23-000-millones-en-5-anos_1395557/
Citar
La sociedad Sareb, encargada de dar salida a los activos inmobiliarios de la banca rescatada y más conocida como el "banco malo", ha hecho balance de sus primeros cinco años de vida y ha cifrado en más de 23.000 millones de euros su contribución a la riqueza del país en este tiempo.

En concreto, 23.248 millones, según las estimaciones recogidas en un informe sobre el impacto socioeconómico de Sareb elaborado por la consultora EY, que indica que de esa cantidad, 5.392 millones, es decir, más del 23 %, se corresponden con la contribución económica de la sociedad, ya sea directa o indirectamente, al PIB.

A ello hay que sumar 12.876 millones de euros de deuda que Sareb ha amortizado después de cinco años de actividad, 4.193 millones por el pago de intereses de la deuda emitida -de los que 2.779 millones han sido pagados directamente a las nueve entidades financieras que recibieron ayudas públicas y vendieron sus activos a la sociedad-.
(...)
Ya me quedo más tranquilo

Ese párrafo que acabas de poner es el tipo de párrafo que a mí me derrota totalmente, la cantidad de paridas, cifras al tuntún, conceptos indeterminados, medias verdades, informes de parte, incongruencias entre lo que dice en un renglón y el siguiente...

... es de esos momentos que dices, "vale, lo que tú digas..."

JENOFONTE10

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1066 en: Diciembre 18, 2017, 18:00:55 pm »
VALORACIÓN BURSÁTIL Y ALGUNAS COSAS DIFERENTES ESTA VEZ.

Cita de: D. Cano (AFI)
[...] Como es sabido, el precio de una acción no es más que el valor actualizado de los beneficios futuros esperados por los inversores. Así, es normal que el precio equivalga a 16 veces el beneficio actual, dado que existen expectativas de crecimiento de éstos (en media, del 8% anual). Si no es el caso, este ratio (que es el denominado PER) es menor (5x, 7x o 10x) mientras que si las previsiones son que el beneficio crezca a ritmos del 10%, del 15% o del 20% anual, entonces el múltiplo a pagar se eleva a 20x, 30x o 40x. Podría pensarse que tras la intensa subida de la capitalización de la bolsas en los últimos 8 años hemos entrado en una burbuja de valoración. No estoy de acuerdo.

En primer lugar porque, en línea con lo que comentaba antes, el censo actual de compañías cotizadas es superior de tal forma que, ceteris paribus, la capitalización como porcentaje del PIB también lo es. Es especialmente reseñable el caso de las compañías tecnológicas, que han protagonizado numerosas e importantes IPO, tanto en EEUU (Google o Facebook, por ejemplo) como, en especial, en China (Alibaba, Baidu o Tencent).

En segundo lugar, porque en los mínimos de las cotizaciones de marzo de 2009 (S&P 500 en 650 puntos o Eurostoxx en 1900 puntos) existía una clara infravaloración. La corrección de los precios desde los máximos de octubre de 2007 (del 45%), fue más intensa que la de los beneficios (-25%), por lo que si tenemos en cuenta que el PER partía de un sostenible 16x (es decir, no estaba de “sobrevaloración”), el resultado fue que este ratio cayó a un excesivamente reducido 11x. Por lo tanto, tenemos que entender la subida del 300% desde primavera de 2009 entonces como una compensación a una excesiva caída de los precios. Pero no sólo. La recuperación de la economía mundial (el PIB se ha expandido en un 50%) ha favorecido un aumento de los beneficios empresariales, que hoy son 125% superiores, dando soporte de esta forma a las cotizaciones. Y el tercer tramo de la subida de los precios lo podemos achacar a lo que se denomina “expansión de múltiplos”, esto es, que las cotizaciones suben más que los beneficios.

En conclusión, la revalorización del MSCI World desde los mínimos de marzo de 2009 se puede descomponer en 3 fases distintas: la primera, una corrección de infravaloración (el PER pasó de 10x a 16x); la segunda, la capitalización de aumento de beneficios empresariales (PER estable en 16x) y la tercera, la expansión de múltiplos: el PER se ha elevado hasta 20x. ¿Es este “elevado” nivel de múltiplo precio sobre beneficios representativo de una sobrevaloración? Quien piense que debe revertir a la media (16x) dirá que sí y que los precios deberían caer del orden del 15%. No comparto esa opinión, ya que, dado que ahora el sector que más pesa en el MSCI es el tecnológico (15%) la media histórica no es válida. Ésta está distorsionada a la baja por la mayor ponderación histórica de sectores como petróleo y banca, con mucha menos capacidad de crecimiento futuro de beneficios que tecnología. De ahí que un PER medio para petroleras pueda ser 10x y de 16x para bancos, pero no para tecnológicas, que, al menos para los próximos años, pueden soportar ratios superiores a las 20x gracias a las expectativas de aumento de los beneficios del 10% – 15%.

https://asset.es/2017/12/12/65-billones-de-usd/
De nuevo algunos de los argumentos que ya he estado trayendo aquí, pero bien razonados por un gestor profesional de fondos de inversión.

Sirva como contrapunto verbal frente a los gráficos de lo 'nunca visto' en Bolsa cara, y las bajadas supuestamente predichas por tantos indicadores anticipados, con correlación o incluso causalidad en el pasado.

Saludos. 
Entonces se dijeron unos a otros: «¡Vamos! Fabriquemos ladrillos y pongámoslos a cocer al fuego». Y usaron ladrillos en lugar de piedra, y el asfalto les sirvió de mezcla.[Gn 11,3] No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. [Mt 10, 26]

CHOSEN

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1067 en: Diciembre 18, 2017, 19:28:14 pm »
Estas semanas atrás estoy teniendo una conversación similar con un compañero mío.
Estimo que una empresa que compra tulipanes y comercializa tulipanes, puede tener un PER magnífico y unas cifras de crecimiento creíbles para los próximos 10 años. Ya me entiendes por donde voy  ;) Los beneficios futuros esperados por los inversores solo son eso, una subjetividad.
En cualquier caso, soy firme defensor de que la gente invierta donde quiera, en base a los parámetros que libremente escoja, y que gane cuanto más dinero en bolsa mejor. Solo digo que las redes sociales china y rusa respectivamente (que las hay) no son tan voluptuosas y estratosféricas como Facebook, pese a ser exactamente el mismo modelo de negocio.

En muchos casos, tengo la sensación de que en occidente vivimos encima de una enorme pirámide de tulipanes, donde nadie quiere deshacer posiciones al grito de "antes las quemo".
Ojo, este síndrome ya lo hemos visto en el artefacto inmobiliario!!!  :D

Mad Men

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1068 en: Diciembre 18, 2017, 19:45:10 pm »
Facebook a mí también se me escapa.

Comparando con otras empresas tecnológicas de EE.UU

No es plataforma de búsqueda,gmail,maps servicios de internet...... como google

No produce software ni tiene la hegemonía como Windows.

No produce móviles, Tablets, Smarthwach, PCs.... como Apple

No es una plataforma de comercio online, ni alquila servidores, ni tiene ebooks... como Amazon.

No fabrica microprocesadores,placas.... como Intel o AMD.

No es una plataforma de pago como PayPal

No produce software de calculo, diseño como Autocad.

No produce películas como Pixar

No....... podemos decir un largo etc de empresas que "sí" producen bienes o servicios de verdad.

Es simplemente una plataforma de "cotilleo" a mi modo de ver,algo que según Wikipedia tiene unos ingresos de 27.388 millones de Euros y 18770 empleados.

En serio 18770 empleados para gestionar una web para compartir fotos?????

30.000 millones de ingresos????? Me resulta difícil creer,aunque pueda ser verdad.

Según ellos tienen 2.000 millones de usuarios, este dato puede impresionar, pero ojo, cuantos están activos?? Seguro que yo cuento como usuario porque abrí una cuenta que usé solo una hora, y hablo de hace más de diez años.

Cotiza tanto el cotilleo?

En definitiva, creo que se maquillan los números para vender mejor la empresa a los accionistas.


Bill Gates lo dijo claro, más del 50% de las empresas de Silicon Valley son humo.
« última modificación: Diciembre 18, 2017, 19:54:17 pm por Mad Men »

Mad Men

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1069 en: Diciembre 18, 2017, 19:50:50 pm »
Por cierto.

Respecto al Bitcoin.

No tienen un tufillo a estafa los exchanges?


pyn

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1070 en: Diciembre 18, 2017, 20:16:14 pm »
Facebook a mí también se me escapa.

Comparando con otras empresas tecnológicas de EE.UU

No es plataforma de búsqueda,gmail,maps servicios de internet...... como google

No produce software ni tiene la hegemonía como Windows.

No produce móviles, Tablets, Smarthwach, PCs.... como Apple

No es una plataforma de comercio online, ni alquila servidores, ni tiene ebooks... como Amazon.

No fabrica microprocesadores,placas.... como Intel o AMD.

No es una plataforma de pago como PayPal

No produce software de calculo, diseño como Autocad.

No produce películas como Pixar

No....... podemos decir un largo etc de empresas que "sí" producen bienes o servicios de verdad.

Es simplemente una plataforma de "cotilleo" a mi modo de ver,algo que según Wikipedia tiene unos ingresos de 27.388 millones de Euros y 18770 empleados.

En serio 18770 empleados para gestionar una web para compartir fotos?????

30.000 millones de ingresos????? Me resulta difícil creer,aunque pueda ser verdad.

Según ellos tienen 2.000 millones de usuarios, este dato puede impresionar, pero ojo, cuantos están activos?? Seguro que yo cuento como usuario porque abrí una cuenta que usé solo una hora, y hablo de hace más de diez años.

Cotiza tanto el cotilleo?

En definitiva, creo que se maquillan los números para vender mejor la empresa a los accionistas.


Bill Gates lo dijo claro, más del 50% de las empresas de Silicon Valley son humo.


Facebook vive de vender tus datos a otras empresas, los datos son el petroleo del siglo XXI y mucha gente los regala.

visillófilas pepitófagas

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1071 en: Diciembre 19, 2017, 00:20:15 am »
vig data, hoygan
El 'big data' inmobiliario
¿Tiene 300.000 euros y busca una inversión sin riesgo? Un piso en Madrid es su producto
- ¿Tiene 300.000 euros y busca una inversión sin riesgo? Está leyendo el artículo adecuado. La compra de un piso para alquilarlo es su producto. Por este importe, puede acceder a casas de tipo medio (con dos o tres dormitorios) en Madrid y asegurarse una inversión con riesgo moderado [¿pero no era "sin riesgo" hace dos frases?].
- [...] los productos más atractivos para un inversor conservador se encuentran en zonas de los distritos Centro, Arganzuela y Tetuán. Estas tres áreas de la capital reflejan una actividad favorable en el mercado inmobiliario con rentabilidades brutas en el segmento del arrendamiento de alrededor del 5% (por debajo de la media de la capital con un 6,1%).
- Sin embargo, en estos tres distritos la rentabilidad en compraventa está por encima de 16% (11,6% en el resto de Madrid). La alta plusvalía que aportará la venta del piso a un año vista a corto plazo junto con su mercado dinámico minimiza el riesgo de la inversión. [¿pero no era una inversión a largo? Aquí prometen un pelotazo del 16% (bruto) en meses]
- [...] en Arganzuela, con un ticket medio un poco por debajo de los 300.000 € [...] las viviendas de aproximadamente 90 metros cuadrados (dos o tres dormitorios) alcanzan una rentabilidad bruta en compraventa de 20% [¡Toma ya Marujita! ¡¡Un 20% en 12 meses!! ¡Por eso no lo baja la Campos!]
- [... ] en zonas prime, con viviendas de alta calidad como Salamanca, Chamberí, Chamartín o Moncloa [...] el precio de entrada empieza a 400.000 € y sube hasta 1.000.000 euros en ciertos barrios. [¿Pero esto no era para himbersores con 300.000 euros? ¡Ay Marujita! ¡¡Qué lío es esto del vig data!!]
http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/big-data-inmobiliario/2017/12/18/tiene-300000-euros-y-busca-una-inversion.html
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

BENDITALIQUIDEZ

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1072 en: Diciembre 19, 2017, 09:35:10 am »
vig data, hoygan
El 'big data' inmobiliario
¿Tiene 300.000 euros y busca una inversión sin riesgo? Un piso en Madrid es su producto
- ¿Tiene 300.000 euros y busca una inversión sin riesgo? Está leyendo el artículo adecuado. La compra de un piso para alquilarlo es su producto. Por este importe, puede acceder a casas de tipo medio (con dos o tres dormitorios) en Madrid y asegurarse una inversión con riesgo moderado [¿pero no era "sin riesgo" hace dos frases?].
- [...] los productos más atractivos para un inversor conservador se encuentran en zonas de los distritos Centro, Arganzuela y Tetuán. Estas tres áreas de la capital reflejan una actividad favorable en el mercado inmobiliario con rentabilidades brutas en el segmento del arrendamiento de alrededor del 5% (por debajo de la media de la capital con un 6,1%).
- Sin embargo, en estos tres distritos la rentabilidad en compraventa está por encima de 16% (11,6% en el resto de Madrid). La alta plusvalía que aportará la venta del piso a un año vista a corto plazo junto con su mercado dinámico minimiza el riesgo de la inversión. [¿pero no era una inversión a largo? Aquí prometen un pelotazo del 16% (bruto) en meses]
- [...] en Arganzuela, con un ticket medio un poco por debajo de los 300.000 € [...] las viviendas de aproximadamente 90 metros cuadrados (dos o tres dormitorios) alcanzan una rentabilidad bruta en compraventa de 20% [¡Toma ya Marujita! ¡¡Un 20% en 12 meses!! ¡Por eso no lo baja la Campos!]
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Toda esa colección de paridas en mi opinión es suficiente para practicar detenciones.

Querer animar a la gente, o meterle en la cabeza subidas del 20% anual en bienes básicos con precios de entrada en la pirámide de cientos de miles de euros, vamos, incalificable.

¿Por qué no hacemos eso con la sanidad, a ver qué opinan los viejecitos amorosos del R78?

Todas las enfermedades típicamente asociadas a la edad vamos a ponerlas en "mercado libre sanitario", el que tenga un seguro contratado de joven por cuatro perras se le irá revalorizando, el problema es si tienes que contratarlo de mayor y la aseguradora te pide un pastón, pero oye, si no te metes ahora luego ya no podrás (porque igual te mueres).

Las rentabilidades de los seguros médicos alcanzan ya el 20% anual y las perspectivas son muy buenas, Josefina, de 22 años, nos lo explica, "mi marido y yo contratamos el seguro sanitario edad dorada por 5000 euros y ya hay varios jubilados que nos lo quieren comprar por 50000 porque se mueren y nadie los atiende, es fantástico, estamos encantados".

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1073 en: Diciembre 19, 2017, 09:59:08 am »
vig data, hoygan
El 'big data' inmobiliario
¿Tiene 300.000 euros y busca una inversión sin riesgo? Un piso en Madrid es su producto
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Toda esa colección de paridas en mi opinión es suficiente para practicar detenciones.

Querer animar a la gente, o meterle en la cabeza subidas del 20% anual en bienes básicos con precios de entrada en la pirámide de cientos de miles de euros, vamos, incalificable.

¿Por qué no hacemos eso con la sanidad, a ver qué opinan los viejecitos amorosos del R78?

Todas las enfermedades típicamente asociadas a la edad vamos a ponerlas en "mercado libre sanitario", el que tenga un seguro contratado de joven por cuatro perras se le irá revalorizando, el problema es si tienes que contratarlo de mayor y la aseguradora te pide un pastón, pero oye, si no te metes ahora luego ya no podrás (porque igual te mueres).

Las rentabilidades de los seguros médicos alcanzan ya el 20% anual y las perspectivas son muy buenas, Josefina, de 22 años, nos lo explica, "mi marido y yo contratamos el seguro sanitario edad dorada por 5000 euros y ya hay varios jubilados que nos lo quieren comprar por 50000 porque se mueren y nadie los atiende, es fantástico, estamos encantados".


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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1074 en: Diciembre 19, 2017, 10:09:05 am »
vig data, hoygan
El 'big data' inmobiliario
¿Tiene 300.000 euros y busca una inversión sin riesgo? Un piso en Madrid es su producto
- ¿Tiene 300.000 euros y busca una inversión sin riesgo? Está leyendo el artículo adecuado. La compra de un piso para alquilarlo es su producto. Por este importe, puede acceder a casas de tipo medio (con dos o tres dormitorios) en Madrid y asegurarse una inversión con riesgo moderado [¿pero no era "sin riesgo" hace dos frases?].
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- Sin embargo, en estos tres distritos la rentabilidad en compraventa está por encima de 16% (11,6% en el resto de Madrid). La alta plusvalía que aportará la venta del piso a un año vista a corto plazo junto con su mercado dinámico minimiza el riesgo de la inversión. [¿pero no era una inversión a largo? Aquí prometen un pelotazo del 16% (bruto) en meses]
- [...] en Arganzuela, con un ticket medio un poco por debajo de los 300.000 € [...] las viviendas de aproximadamente 90 metros cuadrados (dos o tres dormitorios) alcanzan una rentabilidad bruta en compraventa de 20% [¡Toma ya Marujita! ¡¡Un 20% en 12 meses!! ¡Por eso no lo baja la Campos!]
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http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/big-data-inmobiliario/2017/12/18/tiene-300000-euros-y-busca-una-inversion.html


Toda esa colección de paridas en mi opinión es suficiente para practicar detenciones.

Querer animar a la gente, o meterle en la cabeza subidas del 20% anual en bienes básicos con precios de entrada en la pirámide de cientos de miles de euros, vamos, incalificable.

¿Por qué no hacemos eso con la sanidad, a ver qué opinan los viejecitos amorosos del R78?

Todas las enfermedades típicamente asociadas a la edad vamos a ponerlas en "mercado libre sanitario", el que tenga un seguro contratado de joven por cuatro perras se le irá revalorizando, el problema es si tienes que contratarlo de mayor y la aseguradora te pide un pastón, pero oye, si no te metes ahora luego ya no podrás (porque igual te mueres).

Las rentabilidades de los seguros médicos alcanzan ya el 20% anual y las perspectivas son muy buenas, Josefina, de 22 años, nos lo explica, "mi marido y yo contratamos el seguro sanitario edad dorada por 5000 euros y ya hay varios jubilados que nos lo quieren comprar por 50000 porque se mueren y nadie los atiende, es fantástico, estamos encantados".


Brutal.


El único pase que puede tener algo así es que vaya dirigido a "inbersoreh" y no desgracien a más gente con hipotecas suicidas.

Mad Men

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1075 en: Diciembre 19, 2017, 10:33:19 am »
Facebook a mí también se me escapa.

Comparando con otras empresas tecnológicas de EE.UU

No es plataforma de búsqueda,gmail,maps servicios de internet...... como google

No produce software ni tiene la hegemonía como Windows.

No produce móviles, Tablets, Smarthwach, PCs.... como Apple

No es una plataforma de comercio online, ni alquila servidores, ni tiene ebooks... como Amazon.

No fabrica microprocesadores,placas.... como Intel o AMD.

No es una plataforma de pago como PayPal

No produce software de calculo, diseño como Autocad.

No produce películas como Pixar

No....... podemos decir un largo etc de empresas que "sí" producen bienes o servicios de verdad.

Es simplemente una plataforma de "cotilleo" a mi modo de ver,algo que según Wikipedia tiene unos ingresos de 27.388 millones de Euros y 18770 empleados.

En serio 18770 empleados para gestionar una web para compartir fotos?????

30.000 millones de ingresos????? Me resulta difícil creer,aunque pueda ser verdad.

Según ellos tienen 2.000 millones de usuarios, este dato puede impresionar, pero ojo, cuantos están activos?? Seguro que yo cuento como usuario porque abrí una cuenta que usé solo una hora, y hablo de hace más de diez años.

Cotiza tanto el cotilleo?

En definitiva, creo que se maquillan los números para vender mejor la empresa a los accionistas.


Bill Gates lo dijo claro, más del 50% de las empresas de Silicon Valley son humo.


Facebook vive de vender tus datos a otras empresas, los datos son el petroleo del siglo XXI y mucha gente los regala.

Seguro que un montón de fotos de selfies y gente de fiesta o viajando valen tanto?

El big data, que no es nada más que simples fórmulas matemáticas (algoritmos) sostenidas en inmensos centros de procesos de datos, está un pelín sobrevalorada bajo mi punto de vista, al menos si se aplica a Facebook, no se que información vital sacan para que valga esa burrada, es una simple WEB para compartir imágenes,Gifs,textos y poco más.

Pero bueno es solo mi opinión, quizás exista un plan maléfico de los poderosos y las grandes empresas para conocer a todo el mundo y saber donde han viajado o ido de fiesta.

VivanlasCaenas

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1076 en: Diciembre 19, 2017, 10:55:02 am »
Facebook tiene asociados varios juegos en línea, que si una granja virtual, que si conviértete en entrenador de futbol, que si crea universos....

Todos esos juegos son en principio gratuitos, pero si quieres avanzar mas rápido, conseguir elementos personalizados, puedes pagar. De hecho tienen una moneda ,el token, palabra de moda en las ICO´s de las cryptos, con la que puedes pagar tu subida de nivel o la equipación  para tu equipo virtual.

Y si, mucha gente paga, no cantidades astronómicas, pero si tenemos en cuenta que Facebook tiene varios centenares de millones de cuentas activas podemos echar cuentas de cuánto recaudan solo con esos jueguecitos.

Cuestión a parte es el negocio que puedan tener con el tráfico de datos personales, gustos de usuarios,etc...

chameleon

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1077 en: Diciembre 19, 2017, 10:58:11 am »
Facebook es la aplicacion espia-control de sociedad oficial aprobada por los Estados Unidos de America

es evidente que sobrevivira al crash

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1078 en: Diciembre 19, 2017, 12:57:22 pm »
Facebook es la aplicacion espia-control de sociedad oficial aprobada por los Estados Unidos de America

es evidente que sobrevivira al crash
Y además controla whatsapp (https://andro4all.com/2017/12/francia-obliga-whatsapp-no-compartir-datos-facebook). Ya no sólo es saber por donde andas para ponerte un anuncio de una tienda cercana. Es directamente saber casi todo lo que dices a tus conocidos. La monetización de esos datos no se hace en dinero, sino en gobiernos afines que ganan elecciones.

VivanlasCaenas

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Re: Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Otoño 2017
« Respuesta #1079 en: Diciembre 19, 2017, 13:27:19 pm »
Pues nada, cada vez hay mas analistas que dicen que el SP500 se va a los 3.000 y que estamos entrando en un nuevo ciclo alcista de unos 7-10 años de duración.

https://inbestia.com/analisis/desde-2013-barra-libre-en-subida-bolsa-eeuu-y-estamos-solo-en-el-comienzo

Vamos que las subidas hasta ahora no han sido nada para lo que viene.

Lo malo es que lo he leído en demasiados sitios ( o lo bueno, si somos contrarían ;) ).


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