Dinero en positivo. Referéndum en Suiza

[creloxp]

Hola, El 10 de Junio los Suizos votan si los bancos privados deberían seguir creando dinero o si la creación de dinero sólo debería estar reservado al banco central Suizo.

https://dineropositivo.es/referendum-en-suiza-2/

Que opinais?
Independientemente que nos guste o no la idea, que se debata y se vote algo así en Suiza me da una envidia tremenda. Os imaginais un debate así en Espanya?

[sudden and sharp]

Hola, El 10 de Junio los Suizos votan si los bancos privados deberían seguir creando dinero o si la creación de dinero sólo debería estar reservado al banco central Suizo.

https://dineropositivo.es/referendum-en-suiza-2/

Que opinais?
Independientemente que nos guste o no la idea, que se debata y se vote algo así en Suiza me da una envidia tremenda. Os imaginais un debate así en Espanya?

Bienvenido, creloxp, pasa y acomódate.

[JENOFONTE10]

Que opinais? [...]

¿Debatir sobre quién hace o no el dinero?, ¿y decidir a votos?. Estará patrocinado por la patronal de emisores de bitcoin y afines, supongo.

Tal vez la enseñanza pública helvética sea gratuita (accesible sin dinero) antes de la edad de votar, e incluso contenga asignaturas obligatorias sobre Macroeconomía, Sistema Financiero Internacional, Medios de Pago, etc.

Eso solo sería una condición necesaria para opinar con criterio. No me parece suficiente para votar lo mas acertado.

Además, desconfío de las mayorías para temas concretos, sabiendo del sesgo (mano-negra) que las inclina a votar '¡crucifícale!', cuatro días después de recibirte con ramos a la puerta de la ciudad.

Saludos. 

[bluebeetle]

Un par de enlaces con más información:

https://mailchi.mp/e1f706ea880f/press-release-switzerland-tovote-on-sovereign-money-on-10th-june?e=b27b265251

https://www.vollgeld-initiative.ch/english/

y aqui el PDF que resume el contenido del referéndum.

https://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/English/2017_05_02_Referendum_on_Sovereign_Money_in_Switzerland.pdf

[juancoco]

Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.

A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.

Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal.

Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.

Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento.

....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.

A ver en que acaba esto.

[CHOSEN]

Mal por el planteamiento (ya lo apunta Jenofonte) y por la medida en sí misma.
El dinero podemos decir que existe en 3 niveles:
1º- El oficial que pone en circulación el BCE
2º- El que ponen en circulación los agentes autorizados por el BCE (el que supuestamente quieren modificar)
3º- El que ponen en circulación el resto de agentes privados, como cuando te apuntan un café en la cuenta.
https://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_de_dinero


Si quieren fusionar el primero con el segundo, pues me parece perfecto, solo supone un control más férreo del dinero que se crea (hay que decir como y porqué). Pero de ahí, a decir que quieren eliminar el dinero fiduciario, pues es totalmente equívoco y erróneo.

https://www.elblogsalmon.com/conceptos-de-economia/que-es-el-dinero-la-m0-m1-m2-m3-y-m4
Aparte de que no va a solucionar el problema, tal vez incluso lo empeore al derivar la creación de dinero "semioficial" hacia dinero de tipo 3 (donde estaróan el bitcoin y otras fantasías valorativas) lo cual es directamente un suicidio social.

[Currobena]

Mal por el planteamiento (ya lo apunta Jenofonte) y por la medida en sí misma.
El dinero podemos decir que existe en 3 niveles:
1º- El oficial que pone en circulación el BCE
2º- El que ponen en circulación los agentes autorizados por el BCE (el que supuestamente quieren modificar)
3º- El que ponen en circulación el resto de agentes privados, como cuando te apuntan un café en la cuenta.
https://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_de_dinero


Si quieren fusionar el primero con el segundo, pues me parece perfecto, solo supone un control más férreo del dinero que se crea (hay que decir como y porqué). Pero de ahí, a decir que quieren eliminar el dinero fiduciario, pues es totalmente equívoco y erróneo.

https://www.elblogsalmon.com/conceptos-de-economia/que-es-el-dinero-la-m0-m1-m2-m3-y-m4
Aparte de que no va a solucionar el problema, tal vez incluso lo empeore al derivar la creación de dinero "semioficial" hacia dinero de tipo 3 (donde estaróan el bitcoin y otras fantasías valorativas) lo cual es directamente un suicidio social.

Entonces la solución es nacionalizar o controlar férreamente todas las entidades de crédito cómo se hace en China. Es eso lo que quieres decir chosen?

[creloxp]

Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.

A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.

Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal.

Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.

Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento.

....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.

A ver en que acaba esto.

Pero yo creo que más control si que habría. Si el banco central empezara a crear dinero para especular y alimentar burbujas sería muy fácil de detectarlo y habría un culpable claro e identificable. Por otro lado, los trabajadores y el comité que dirigiese el banco central no tendrían interés en dar créditos a porrillo. No les van a pagar por vender hipotecas basura! al revés, si lo hacen mal van a perder su empleo.

Un apalancamiento de 30 o 40 a 1 es una burrada. Una pequenya depreciación de los activos se les puede llevar por delante (creo recordar que Lehman Brothers tenía un apalancamiento de 44 cuando se colapso) y ya sabéis quien paga los platos rotos.

Siempre me ha parecido una situación curiosa que el banco central europeo preste a bancos privados al 1% y estos a los estados y particulares al 5% . Creo que estaba en el tratado de Lisboa, pero no en la primera página! Por eso me parece tan importante la iniciativa  deSuiza. Salga o no salga (no creo que salga, los Suizos son muy conservadores) al menos se ha abierto un debate.

[sudden and sharp]

Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.

A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.

Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal.

Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.

Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento.

....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.

A ver en que acaba esto.

Pero yo creo que más control si que habría. Si el banco central empezara a crear dinero para especular y alimentar burbujas sería muy fácil de detectarlo y habría un culpable claro e identificable. Por otro lado, los trabajadores y el comité que dirigiese el banco central no tendrían interés en dar créditos a porrillo. No les van a pagar por vender hipotecas basura! al revés, si lo hacen mal van a perder su empleo.

Un apalancamiento de 30 o 40 a 1 es una burrada. Una pequenya depreciación de los activos se les puede llevar por delante (creo recordar que Lehman Brothers tenía un apalancamiento de 44 cuando se colapso) y ya sabéis quien paga los platos rotos.

Siempre me ha parecido una situación curiosa que el banco central europeo preste a bancos privados al 1% y estos a los estados y particulares al 5% . Creo que estaba en el tratado de Lisboa, pero no en la primera página! Por eso me parece tan importante la iniciativa  deSuiza. Salga o no salga (no creo que salga, los Suizos son muy conservadores) al menos se ha abierto un debate.

No discuto la "teoría"... pero la "practica" ya la conocemos. Sólo hay que pensar en las kajitas asignando crédito democráticamente para pensar en darle ese cometido a un banco central popular. Visto lo visto, prefiero la senda "que cada palo aguante su vela" y que quiebre todo el que tenga que quebrar. (Vía banca privada.)

[CHOSEN]

Entonces la solución es nacionalizar o controlar férreamente todas las entidades de crédito cómo se hace en China. Es eso lo que quieres decir chosen?

Nonono!! ni muchísmo menos!!!
Precisamente la consulta es para decidir si el dinero lo crea sólo el Banco central suizo, o si entidades privadas (bancos bajo la supervisión del BC) también pueden crear dinero.
Omitiré lo que me parecen este tipo de consultas hasta-para-ir-a-mear porque Jenofonte lo ha dicho muy educadamente y yo no lo sería tanto 
Simplemente a nivel operativo, es muchísmo mas eficiente que haya un nivel intermedio entre el BC y los perceptores del dinero, que por cierto, y contradiciendo al Blog que nos promociona creloxp aquí, ya es tan democrático y accesible como puede ser. Me remito al agregado M4.
Es que ya no se que se pretende: ¿que todo el mundo tenga crédito infinito avalado por los demás? ¿Que un analfabeto tenga el mismo scoring que un cirujano con 20 años cotizados?
¿Que es eso de "democratizar el dinero"  que aparece en portada de la página que acoje el artículo?

Tiene que haber un nivel intermedio entre BC y deudores. El dinero bancario son créditos pagaderos futuros con un colateral (=riqueza) que llega hasta donde llega. Por eso no te dan todo lo que pides, sino sólo hasta donde puedes crear, para que no haya hiperinflación (mucho mas dinero circulando, que riqueza matcheada).
Un BC no tiene ni estructura, ni gente, ni capacidad, ni por supuesto potestad (democrática) para asumir unos riesgos si, y otros riesgos no, y mucho menos asumir "todos los riesgos que le lleguen a la ventanilla". Es que el BC no puede atender peticiones de crédito para comprar un coche o ampliar las instalaciones de una empresa, me refiero a una imposibilidad física ¿Como lo van a hacer, abriendo oficinas? Cerramos unas oficinas para abrir otras? ¿Contratamos a mas funcionarios para renovar cartillas?

Creloxp, debería responder a estas y otras preguntas que irán saliendo.
El ejército no es democrático, la sanidad tampoco, ni mucho menos cualquier oficina técnica de ingeniería o arquitectura, las que hacen que nos llegue el gas, agua, la luz o los alimentos por cadena logística desde otro continente. Nada importante es democrático.
¿Como narices van a votar
abuelitas sordas sobre algo tan crucial?
¿Estamos locos?

La democracia es algo así como un caramelo para tener entretenidos a los niños. Por eso sólo sirve para decidir cosas sin importancia.
 

[creloxp]

Intento responder, pero tranquilo, que a mi simplemente me parece interesante, es verdad que me gusta la idea pero no soy un experto.

Nonono!! ni muchísmo menos!!!
Precisamente la consulta es para decidir si el dinero lo crea sólo el Banco central suizo, o si entidades privadas (bancos bajo la supervisión del BC) también pueden crear dinero.
Omitiré lo que me parecen este tipo de consultas hasta-para-ir-a-mear porque Jenofonte lo ha dicho muy educadamente y yo no lo sería tanto 

No creo que un referéndum sobre la regulación de la creación del dinero sea un tipo de consulta de "hasta-para-ir-a-mear". A mi me parece un tema básico. Quien controla el dinero controla la sociedad.

Simplemente a nivel operativo, es muchísmo mas eficiente que haya un nivel intermedio entre el BC y los perceptores del dinero, que por cierto, y contradiciendo al Blog que nos promociona creloxp aquí, ya es tan democrático y accesible como puede ser. Me remito al agregado M4.

En teoría si, pero en la realidad el sistema actual no me parece muy democrático. No soy un ingenuo y se que nunca va a haber una democracia perfecta. Pero lo que hay ahora empienza a ser algo  muy proximo a una oligarquía "bancaria". Los fondos de inversión y los bancos tienen más poder que los gobiernos. No vendría mal recortar un poco ese poder. Lo de que las ganancias son mias y las perdidas las socializo porque soy "too big too fail", no me acaba de convencer.

Es que ya no se que se pretende: ¿que todo el mundo tenga crédito infinito avalado por los demás? ¿Que un analfabeto tenga el mismo scoring que un cirujano con 20 años cotizados?
¿Que es eso de "democratizar el dinero"  que aparece en portada de la página que acoje el artículo?

Creo que no es eso lo que se pretende, si no eliminar la reserva fraccionaria o el apalancamiento bancario. Es cierto que no deja muy claro como el dinero del BC sería distribuido (sería una decisión "política"). No desaparece la banca privada, de hecho el BC puede prestar a los bancos privados (no he leído nada sobre como sería el interés en este caso)

Tiene que haber un nivel intermedio entre BC y deudores. El dinero bancario son créditos pagaderos futuros con un colateral (=riqueza) que llega hasta donde llega. Por eso no te dan todo lo que pides, sino sólo hasta donde puedes crear, para que no haya hiperinflación (mucho mas dinero circulando, que riqueza matcheada).

El valor del colateral, como sabes muy bien, es que les da la gana. Yo tengo un piso de 25 m2 en Vallecas "valorado" en 500.000 euros. O tengo unos estupendos bonos de deuda Española tan seguros y valiosos como el oro

Un BC no tiene ni estructura, ni gente, ni capacidad, ni por supuesto potestad (democrática) para asumir unos riesgos si, y otros riesgos no, y mucho menos asumir "todos los riesgos que le lleguen a la ventanilla". Es que el BC no puede atender peticiones de crédito para comprar un coche o ampliar las instalaciones de una empresa, me refiero a una imposibilidad física ¿Como lo van a hacer, abriendo oficinas? Cerramos unas oficinas para abrir otras? ¿Contratamos a mas funcionarios para renovar cartillas?

La banca privada no desaparece. "Sólo" se le quita el poder de crear dinero (eso creo que está bien explicado en las FAQs y criticas)

Creloxp, debería responder a estas y otras preguntas que irán saliendo.

Yo no me juego nada aquí. Confieso que me gusta la idea, pero a mi no me pagan 

El ejército no es democrático, la sanidad tampoco, ni mucho menos cualquier oficina técnica de ingeniería o arquitectura, las que hacen que nos llegue el gas, agua, la luz o los alimentos por cadena logística desde otro continente. Nada importante es democrático.
¿Como narices van a votar
abuelitas sordas sobre algo tan crucial?
¿Estamos locos?

Ya puestos no votamos a nadie y que nos gobierne Botin (de hecho ya lo hace  )

La democracia es algo así como un caramelo para tener entretenidos a los niños. Por eso sólo sirve para decidir cosas sin importancia.
 

Las otras opciones son catastróficas para la mayoría de la gente. No ha costado 200 anyos llegar aquí y mucha sangre. Corea del norte, Cuba, Rusia, China, Países con la sharia, Venezuela, etc. (medio mundo, vamos) son países "estupendos" para vivir, pero yo me quedo con una social-democracia.

[creloxp]

Según el documento del contenido del referendum se trata de eliminar el dinero fiduciario, es decir 100% de reservas y disponibilidad de los recursos antes de prestarlos de modo que solo el banco central determina la liquidez. Por lo tanto desaparece la reserva fraccionaria y los multiplicadores bancarios de liquidez así como el apalancamiento de capital de los banqueros.

A mi modo de ver técnicamente no está mal, prácticamente se prohíbe el apalancamiento a los bancos, que anda en estos días entre 30 y 40 cuando en la industria es de 3 o 4, o sea: que ya basta. Ese apalancamiento es un riesgo que en realidad corre toda la sociedad para que los bancos extraigan un gran rendimiento sobre su capital.

Lo que no ataca es la raíz del cáncer que nos devora: el traer capital de futuro para actividades especulativas (acciones, pisitos y demás handerklanders) y no productivas que sería lo suyo sobre todo para tener alguna oportunidad de devolver ese dinero . Me hubiese gustado ver dentro de esto un regreso a la cordura con algo parecido a una Glass-Steagal.

Intentan controlar la gasolina que alimenta al fuego, pero no son capaces de cortarla y desviarla a donde le toca: al motor del coche. Quieren resolver una situación que solo se resuelve con medidas políticas aplicando medidas técnicas. Mal asunto.

Este referendum sería imposible en nuestro país, no tendría base alguna. El 99% de los compatriotas ( políticos con máster incluido) no entenderían ni verían la utilidad o no de las ideas expuestas y los ejemplos de balance bancario con los que se explica el documento.

....eso tampoco es garantía de que en Suiza la tengan.

A ver en que acaba esto.

Pero yo creo que más control si que habría. Si el banco central empezara a crear dinero para especular y alimentar burbujas sería muy fácil de detectarlo y habría un culpable claro e identificable. Por otro lado, los trabajadores y el comité que dirigiese el banco central no tendrían interés en dar créditos a porrillo. No les van a pagar por vender hipotecas basura! al revés, si lo hacen mal van a perder su empleo.

Un apalancamiento de 30 o 40 a 1 es una burrada. Una pequenya depreciación de los activos se les puede llevar por delante (creo recordar que Lehman Brothers tenía un apalancamiento de 44 cuando se colapso) y ya sabéis quien paga los platos rotos.

Siempre me ha parecido una situación curiosa que el banco central europeo preste a bancos privados al 1% y estos a los estados y particulares al 5% . Creo que estaba en el tratado de Lisboa, pero no en la primera página! Por eso me parece tan importante la iniciativa  deSuiza. Salga o no salga (no creo que salga, los Suizos son muy conservadores) al menos se ha abierto un debate.

No discuto la "teoría"... pero la "practica" ya la conocemos. Sólo hay que pensar en las kajitas asignando crédito democráticamente para pensar en darle ese cometido a un banco central popular. Visto lo visto, prefiero la senda "que cada palo aguante su vela" y que quiebre todo el que tenga que quebrar. (Vía banca privada.)

En lo de las cajas tienes razón (como en Espanya casi nada tiene consecuencias, pues "pa´lante" , pero reconoce que la banca privada cuando la cosa va mal, se la rescata. Un capitalismo sin quiebras es como un catolicismo sin infierno

[sudden and sharp]

[..]
En lo de las cajas tienes razón (como en Espanya casi nada tiene consecuencias, pues "pa´lante" , pero reconoce que la banca privada cuando la cosa va mal, se la rescata. Un capitalismo sin quiebras es como un catolicismo sin infierno

Bueno, uno dice lo que dice: "dinero bancario, banca privada" + "que quiebre quien tenga que quebrar". Con los dos sumandos.

[CHOSEN]

La creación de dinero no es aleatoria, y no puede ser democrática. Se rige por una norma muy sencilla: El dinero representa riqueza. Riqueza que existe (dinero en circulación) o que existirá (creación de nuevo dinero).
Si se crea mucho papel entonces el valor unitario de la moneda se devalúa (inflación) y si se crea poco papel en tonces el valor de la moneda sube.
Quien aplique este principio a la hora de crear dinero es indiferente.
La riqueza y por tanto la creación de nueva riqueza se calcula estadísticamente: PIB, facturación de empresas, exportaciones/importaciones, deuda exterior, etc.

La reserva fraccionaria es una minúscula parte en la creación de nuevo dinero, destinada a que los bancos sólo puedan crear nuevo dinero en función de su tamaño. Cuanto más grandes más riqueza -presente y futura- pueden gestionar. Por eso existe el aval. El aval es un segundo freno para limitar la creación de nueva riqueza.

¿Puiede haber mejor forma de democratizar el dinero que permitir que se cree para todas las personas en cantidad abundante?
Entonces... ¿porque quereis eliminar la reserva fraccionaria? 

En general la nueva riqueza no es tanta, apenas se estima un 2% anual lo cual es realmente poco (logicamente coincide con la perspectiva de inflación). El resto es dinero simplemente dando vueltas de aqui para allá.
Por eso el RESCATE BANCARIO no es dinero que sale de la nada, porque no es nueva rioqueza. Es dinero que se detrae de sanidad, educación, etc.

Entonces, el problema no es con la creación de dinero, que es la que es y por eso la inflación está perfectísimamente controlada.

El problema lo teneis (lo tenemos) con la distribución de ese dinero.

De ahí todas esas frases hechas, argumentos falaces principalmente:

Quien controla el dinero controla la sociedad.

El dinero representa riqueza lo he explicado muchas veces en el foro. La riqueza existe independientemente del dinero, que es una mera representación. Si no son billetes serán patacones, conchas, u oro. ¿Quien controla la creación de oro, que duerme en minas desde hace millones de años?
Es un argumento vacío de sentido.

Los fondos de inversión y los bancos tienen más poder que los gobiernos.

Los fondos de inversión son personas individuales que unen su dinero en una agrupación de inversores. Alguno fondos gestionan el dinero de millones de personas. Eso es un pequeño país. Y por supuesto que hay países más poderosos que otros países. España es más poderosa que Chipre.
Entonces... ¿? ¿de que hablamos? ¿de soberanía?
España es un país soberano.
Lo que no se puede es ser soberano, estar endeudado hasta las trancas, y encima sacar pecho de hidalgo a la vez. Por eso se modificó la constitución (135).
O eso, o las pensiones no se pagaban.

El valor del colateral es que les da la gana.

No. El valor del colateral es lo que te comprometes a pagar. Si le restas el aval, es casi igual a lo que pides, y por tanto lo que te dan. Si no quieres devolver dinero no lo pidas.
Etc.


En general, todos los argumentos están muy rebatidos decenas de veces.
En resumen, un grupo de gente indignada porque se rescatan los bancos, omitiendo que lo que se hace realmente es poner el dinero que tienen "pepe y manoli" en sus cuentas bancarias. Como el dinero (la riqueza) es la que es y no sale de la nada, hayq ue moverla de otras coass para que los españoles sigan teniendo su dinero en la cuenta corriente, esto es, sanidad y educación, impuestos, deuda externa, etc.

Pero el pisito-colateral, NI ME LO TOQUES.
¿Porque?
Porque es MI colateral. Es lo que he puesto como garantía de que lo voy a pagar (autoaval= hipotecas NINJA). Y si me dices que vale menos, me jode. Basicamente, esa es la respuesta del español medio. Y ningun españolito pisitófilo-creditófago quiere cambiarlo.

Pues nada.
Yo pregunto: ¿de donde va a sacar sino dinero el Estado?
Pues de impuestos, sanidad, pensiones y educación.
Los fondos americanos no tienen nada que ver en esto.
Este es un problema interno.

[JENOFONTE10]

No den las cosas sagradas a los perros, ni arrojen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen y después se vuelvan contra ustedes para destrozarlos. [Mateo 7, 6]

En este asunto de dinero y democracia se pueden analizar dos aspectos, el dinero y la democracia.

Cuando Jenofonte escribió el primer diálogo (socrático) sobre Economía, la democracia ateniense restringía voz y voto para la clase adinerada local (los esclavos no votaban).

Entiendo que en la adinerada Suiza, los votantes del referéndum serán ciudadanos suizos. Sus 'esclavos' inmigrantes (proletariado importado), no.

Por eso la decisión democrática sobre el dinero no es extrapolable a sociedades popular-capitalistas, donde los pobres con voto han ahorrado en ladrillo y tienen no-dinero (deuda hipotecaria o avales inmobiliarios al yerno).

Los partidarios de restringir 'democráticamente' el dinero que 'hacen' los bancos resultan tener 'bicicletas', bien cargadas de ladrillos (a menudo vacíos).

Pero no se propone restringir el ladrillo vacío (improductivo) que atesoran los pobres votantes, ni siquiera confiscarlo para alojar refugiados africanos. Sería un referéndum perdido porque la Mayoría Natural está cimentada en la propiedad inmobiliaria de al menos una vivienda.

Tampoco decidimos democráticamente si el dinero que hacen los cripto-mineros informáticos tiene algún valor, mas allá del uso que pueda hacer el crimen organizado para lavar el suyo.

Ahora se está REFERENDU-MEANDO si el dinero que han pedido PI&IM 'fabricado' por la Caja de Ingenieros (última de los terruñistas separatistas con sede en territorio 'oprimido') para pagar su chalete está tan pringado de 'casta parasitaria' como para dimitir. Por supuesto solo votan entre ellos. No van a echar su perla democrático-popular a los impuros cerdos adinerados.

Saludos.

[juancoco]

Las mayorías naturales Jenofonte parecen estar constituidas por lo que se describe en este estudio de la OECD sobre las capacidades de entender cosas financieras entre los adultos de nuestras sociedades.

http://www.oecd.org/skills/piaac/

Resumen: el 40% de los habitantes de muchos países tales como USA, UK, Francia,
Italia y por descontado nosotros no saben responder a preguntas del tipo:

"Si una botella de refresco vale 3,15 €, cuanto vale un tercio de la botella"

Estas mayorías naturales son los mimbres de los que está hecho el popular capitalismo. Todo esto transmite la imagen de que en realidad somos sociedades opulentas debido al talento de unos pocos, los demás van (o vamos) por la calle ataviados con todo tipo de oropeles inventados por esos pocos con la esperanza de que nuestra infinita ignorancia no se note.

Para decidir según que cosas en referendum la "mayoría natural" debería de estar informada de por lo menos los aspectos técnicos mas rudimentarios de la materia a tratar, pero toda la evidencia apunta a que por aquí (por la OECD) pocos se cultivan, pocos estudian las cosas y la realidad que les rodea y no muestran interés alguno en nada que no sea trabajar, dormir, comer y comprar.

Volviendo a la democracia griega, solo intervenían en las decisiones los de arriba que si estaban bien formados en los temas a decidir, los esclavos de abajo estaban excluidos de ese conocimiento y ni les interesaba.

Pareciera que hoy día la cosa sigue igual solo que los esclavos van en cochazos y tienen i-cosas, pero el interés ni se ve ni se le espera. Y hoy día es peor que en esos tiempo griegos, ya que hoy si existe la posibilidad de informarse, es una decisión personal y la información está disponible 

Un saludo

[CHOSEN]

Pareciera que hoy día la cosa sigue igual solo que los esclavos van en cochazos

¿Que interés tienen algunos PDM griegos en que "los esclavos" decidan sobre cuestiones aritméticas y de trigonometría?

La mayoría de las veces son intereses espurios, "como 2+2=4 vamos a ver si convencemos a estos para que sean 5... y el quinto pa'mi"
 

[JENOFONTE10]

¿No les rechaza el acceso a nuestro hilo principal esta mañana?, ¿tendremos interferencias no deseadas?.

De la portada de:

https://www.vozpopuli.com/

Ciudadanos abandona a Rajoy y pide nuevas elecciones
El PNV se declara "dispuesto a hablar" con el PSOE sobre la moción de censura
Sánchez no convocará elecciones de forma inmediata si es presidente   
----------
El Ibex se desmarca de las bolsas europeas (bajando mas).

Es un evento de calidad transicionista ¿o no?.

Saludos.

[CHOSEN]

Pensaba que era el unico al que le pasaba.
El hilo de PPCC me da error y no puedo entrar.

[Game Over]

A mi también me da error. Algo relativo a sitio seguro o así.

[bluebeetle]

A mi también me ocurre. Ayer por la noche hubo un par de avisos, pero conseguí entrar como usuario registrado. Si se entra sin login sí se puede acceder.
He probado a borrar cookies, deslogear etc y sigue dando fallo...

[Derby]

Yo he podido colgar el último mensaje de PPCC (http://blogs.cincodias.com/el-puente/2018/05/el-euro-por-debajo-de-los-11740-dólares.html#comments) entrando en el perfil del último usuario, en sus mensajes y clicando responder al último mensaje. Pero no, no se puede entrar en el hilo.

[sudden and sharp]

He abierto otro hilo para poder postear.


(No puedo saber qué está pasando. Probablemente un problema de DNS.)

[visillófilas pepitófagas]

Empezó a dar problemas hace un día o día y medio. Tras varios intentos pudimos acceder y pensamos que era algo temporal.

[sudden and sharp]

Aparentemente, se puede acceder a algunos sitios y a otros no. También pasa algo con el protocolo httpS.

[JENOFONTE10]

Yo he podido colgar el último mensaje de PPCC (http://blogs.cincodias.com/el-puente/2018/05/el-euro-por-debajo-de-los-11740-dólares.html#comments/) entrando en el perfil del último usuario, en sus mensajes y clicando responder al último mensaje. Pero no, no se puede entrar en el hilo.

No tengo NPI, pero observo:

1.- pincho en el enlace del mensaje de Derby y me saca el mensaje de error.

2.- observo que no está enteramente subrayado, han quedado fuera las últimas 20 posiciones o espacios, según he contado.

3.- traslado la clave de fin de enlace [/url] que está en la posición vigésima anteúltima a su sitio correcto y publico, a ver qué pasa (*).

(¿Por qué 'corta' el enlace de Derby 20 posiciones antes del final?).

A lo mejor no tiene nada que ver, los técnicos vereis.

Saludos.
_______
(*) P.S.: ya funciona y sale el blog de Alexis, pero además he tenido que teclear los 20 caracteres finales que se había comido ¿el programa?.

[saturno]

Si el servidor está en USA, puede ser probablemente por la RGPD

Hay servicios USA (LA Times, o Chicago Tribune) están bloqueando las conexiones con la UE de mala manera, no cumplen las condiciones. Envían un error 403  Quizás el hilo de PPCC es el más frecuentado, sus "data" apuntan a él, y han configurado el bloqueo como lo más cómodo hasta cuando terminen de procesarlo. (es una suposición)

Ejemplo de casos
https://www.numerama.com/tech/378163-rgpd-face-aux-nouvelles-lois-de-grands-medias-americains-bloquent-leur-acces-a-leurope.html

La RGPD debe cumplirse para toda conexion originaria de la UE. En el caso de foros, tendrán que "repasarlos" y los bloquean por separado para las conexiones desde la UE.

Por ej, mis hilos de divulgación también se bloquean, y siguen bloqueados, pero eran los más evolutivos después de los hilos de PPCC
Con el PPCC(2), no pasa, supongo porque el hilo ya se creó con los requisitos de la RGPD activados.

[Lem]

yo no puedo acceder a ninguno de los dos hilos PPCC con mi usuario, sí puedo si no lo estoy usando.

no parece relacionado con nada de seguridad. simplemente el servidor no responde, según las herramientas de desarrollo de Chrome. no veo diferencia en la petición que hace el navegador entre uno hilo accesible y los rotos.

[bluebeetle]

Retomo el hilo con el resultado:Tres cuartas partes han votado no.

Los suizos rechazaron hoy en referéndum una iniciativa popular que daba al Banco Nacional de Suiza (BNS) poderes plenos y exclusivos en materia de creación de dinero, lo que según sus partidarios hubiese tenido el efecto de garantizar la estabilidad financiera del país. Esa propuesta fue rechazada de forma clara, con un 75 % de votos en contra, según las últimas estimaciones oficiales.

Se trata de una iniciativa que implicaba una reforma radical del actual sistema monetario del país, en el cual el Banco Nacional de Suiza emite billetes y monedas que sólo representan el 10 % de la masa monetaria que está en circulación.

La iniciativa ha sido rechazada con rotundidad

El resto consiste en “dinero escriptural”, es decir que sólo existe en los libros contables y de forma electrónica en una cuenta bancaria. Los bancos comerciales van creando ese dinero a través de los créditos que aprueban, sea a empresas o particulares, en lugar de utilizar el dinero de los depósitos.

El referéndum había sido propuesto por un comité compuesto por personalidades de diferentes estamentos, incluyendo economistas y especialistas financieros, pero también docentes y grupos sindicales, que consiguieron reunir las 100.000 firmas necesarias para su convocatoria.

Los partidarios del sí querían instaurar un nuevo sistema que proteja mejor el dinero de los clientes

Los adherentes a la iniciativa deseaban terminar con ese sistema y reemplazarlo por otro que -desde su punto de vista- hubiese protegido mejor el dinero de los clientes de los bancos y prevenido nuevas crisis financieras.

Frente al fracaso experimentado en el referéndum, uno de los coordinadores nacionales de la campaña por el “Sí”, Jean-Marc Heim, consideró que a pesar del rechazo la iniciativa permitió generar un amplio debate y “despertar conciencias” en la población sobre el poder que tienen los bancos comerciales gracias a su capacidad de crear dinero.

“No abandonaremos el combate”, aseguró, tras afirmar que aquellos que han liderado el referéndum sobre este tema continuarán trabajando por una reforma del sistema bancario y por la reglamentación de las criptomonedas.

El campo del “No” a la iniciativa aglutinó a amplios sectores políticos y económicos que consideraban que ésta debilitaba a los bancos y creaba costes suplementarios que terminarían siendo pagados por los clientes.

Asimismo, se afirmaba que hacer del Banco Nacional de Suiza el único con potestad de emitir dinero amenazaba la independencia de esta entidad.

Para el diputado de derecha Liberal-Radical, Olivier Feller (PLR/VD), copresidente del comité contra la iniciativa, “el pueblo no ha querido que Suiza se convierta en un laboratorio de experimentos en materia de política monetaria”.

El Gobierno suizo se opuso desde el principio a este cambio por el impacto que hubiese tenido en la actividad comercial de los bancos, un sector del que depende el 5,6 % de los empleos y el 9,1 % del PIB del país.

En su argumentación a los votantes, las autoridades federales explicaron que los bancos hubiesen debido buscar medios alternativos de financiación seguramente más onerosos, afectando sus márgenes de intermediación, y trasladando probablemente ese coste a los solicitantes de préstamos.

Asimismo, dijeron que para afrontar los riesgos en los mercados financieros se habían reforzado las exigencias en materia de liquidez y fondos propios de los bancos, particularmente de los de gran tamaño.

https://www.elconfidencial.com/mundo/2018-06-10/suiza-referendum-banco-nacional-poder-emitir-dinero_1576664/
http://www.lavanguardia.com/internacional/20180610/444290796890/suizos-rechazan-iniciativa-popular-sistema-financiero.html

[saturno]

En v/F
Bayonna llega a un acuerdo con el Estado para poder efectuar pagos (complementos salariales) en euskos, ingresando las sumas en cuentas personales en el "banco" que los emite, previo acuerdo de los beneficiarios.

Lo traigo aqui porque una moneda local es en la práctica una emision "en positivo" de dinero, bajo control de las AALL.



v/FR:
https://www.caissedesdepotsdesterritoires.fr/cs/ContentServer?pagename=Territoires/Articles/ArticlesImpression&cid=1250281234451

google/ES
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.caissedesdepotsdesterritoires.fr%2Fcs%2FContentServer%3Fpagename%3DTerritoires%2FArticles%2FArticlesImpression%26cid%3D1250281234451&edit-text=&act=url

Después de meses de batalla judicial, el ayuntamiento de Bayona finalmente podrá usar el eusko para pagar los gastos, bajo ciertas condiciones. Se llegó a un acuerdo entre la ciudad y la prefectura de los Pirineos Atlánticos y se votó por unanimidad una enmienda a la convención aprobada entre la ciudad y Euskal Moneta, la asociación que gestiona la moneda local. 7 de junio de 2018.
El ayuntamiento ha estado luchando durante varios meses para usar esta moneda vasca creada en 2013. Una moneda que ya representa casi 750,000 unidades en circulación (un eusko equivale a un euro), con casi 3,000 miembros y 700 profesionales en 185 municipios de la región. País Vasco, por lo que es la moneda local más importante de Francia.
En el verano de 2017, el alcalde de Bayona había votado unánimemente, permitiéndole aceptar pagos en eusko y pagar algunos gastos en moneda local. Pero la prefectura había abierto un procedimiento judicial, considerando que solo la moneda nacional podría tenerse en cuenta en la contabilidad pública. Un primer no lugar se decidió en enero de 2018. El prefecto apeló ante el tribunal en resumen, apelando al tribunal administrativo de Burdeos. Se suspendió el texto en mayo. El 18 de mayo, la ciudad apeló al Conseil d'Etat en casación para impugnar la decisión del Tribunal Administrativo de Apelación de Burdeos.
"Un paso importante para eusko y para el País Vasco"

Finalmente, las dos partes llegaron a un acuerdo y se comprometieron a retirar el recurso de casación formado por la ciudad y referirse al fondo presentado por el prefecto de los Pirineos Atlánticos. El dispositivo propuesto se valida bajo dos condiciones, que pueden ser fácilmente respetadas. Primero, la convención de la ciudad no usa el término "pagos en eusko". Por lo tanto, el ayuntamiento no pagará directamente en eusko: pagará inicialmente a la asociación Euskal Moneta el importe de la reclamación en euros (prestaciones de funcionarios electos, subvenciones a una asociación, factura comercial). Euskal Moneta acreditará en un monto equivalente la cuenta en Eusko del representante electo, la asociación o la empresa interesada. Segunda condición: los elegidos, la asociación o la empresa deberán firmar un pedido de cobro que permita a Euskal Moneta cobrar en su lugar la deuda. La adición a la convención, adoptada el 7 de junio, tiene en cuenta estas dos condiciones.
"Este es un paso importante para Eusko y para el País Vasco", dice Euskal Moneta en un comunicado, "Bayona y luego las otras comunidades en el País Vasco podrán participar en la presentación de este dispositivo. 'eusko a gran escala para ayudar a mantener más de la riqueza producida en el País Vasco'. El alcalde de Bayona, Jean-Rene Etchegaray, citado en la declaración, mientras tanto ha llamado a otras ciudades a seguir este camino "ahora que está despejado". Debe proponer al próximo consejo comunitario de la comunidad de aglomeración del País Vasco adoptar el mismo mecanismo.

P.S.: Sugiero dejar el título del hilo "Dinero en positivo", a secas

[visillófilas pepitófagas]

Lo han aprobado porque el pago fetén es en euros y el derecho a cobro de la deuda lo tiene Euskal Moneta, de forma que el cobro fetén también es en euros.

Entre medias, a "los niños" les dejan pagar en euskos, en piqués, en raphaeles o en lo que les apetezca.

Son más hábiles torerando terruñistas al norte de los Pirineos   

[Saturio]

Pero ¿cómo va técnicamente la cosa?.

Imaginemos que el ayuntamiento me paga (yo soy funcionario) una parte de mi sueldo en Euskos. ¿Tengo que tener una segunda cuenta abierta en Euskos?¿Los bancos abren cuentas en Euskos?¿Todos o sólo algún banco local?

[saturno]

Pero ¿cómo va técnicamente la cosa?.

Imaginemos que el ayuntamiento me paga (yo soy funcionario) una parte de mi sueldo en Euskos. ¿Tengo que tener una segunda cuenta abierta en Euskos?¿Los bancos abren cuentas en Euskos?¿Todos o sólo algún banco local?

He dicho mal -- Euskal Moneta no es un "banco", sino una asociación sin afán de lucro que emite euskos a paridad 1=1 y gestiona las "cuentas" en euskos de sus socios.

Hay una ley del gobierno anterior que "legaliza" las monedas locales, con restricciones como la paridad 1:1 y el depósito de los euros en una cuenta de compensación bancaria. Euskal Moneta se creó para hacerse cargo de las "cuentas" de socios, emitir "billetes" y tarjetas de débito y en su caso, asegurar las conversiones a euros con la cuenta de compensación en euros.

Tienes una cuenta y una tarjeta de pago donde ingresas euros, quedan convertidos en euskos. Si sacas dinero (en la asociacion y hay cajeros en no sé qué banco), te dan eusko en numerario

La finalidad es crear un circuito monetario de uso local, con comercios que aceptan el eusko. Si quieres convertir eusko->euro, te retienen un % para gastos de asociación. Con fines turísticos tiene su punto, porque el dinero se queda seguro en Bayona region.


Lo del Ayto de Bayona era para poder pagar la parte variable del salario de los funcionarios/contratas en euskos directamente. El Prefecto se opuso y finalmente llegaron al acuerdo: en lugar de que el Ayto de Bayona usara /comprara sus propios euskos y luego hiciera los pagos, lo que hace es meter euros en la cuenta del beneficiario (en la asociación Euskal Moneta) que firma un poder aceptando cobrar de esa forma: lo que equivale a incrementar el saldo en euskos del beneficiario !pero la ALocal sigue pagando oficialmente en euros!

Edit: el acceso al recinto de las fiestas de Bayona son a partir de este año con pago previo (unos 10 euros el fin de semana). Era claramente urgente que el Ayto pudiera integrar esos cobros y por tanto los pagos en euskos

[Saturio]

No lo entiendo mucho. Lo del Eusko, digo.

Digamos que es una asociación de "voluntarios" de la causa terruñística que deciden participar y ponen una cantidad de Euros en una especie de fondo. Y entonces, los gestores del cotarro les dan (o les abren una cuenta) con igual cantidad de Euskos.

¿Los Euskos sólo son intercambiados entre esos "voluntarios"?
¿Tienen además una existencia física?
¿Puedo adquirir Euskos físicos y luego voy a Euskal Moneta a cambiarlos por Euros o a abrirme una cuenta?

No acabo de verle la utilidad a todo esto, salvo el compromiso de los asociados a que una parte de su gasto va a ser en los negocios o actividades de los otros asociados. Ni eso, porque en última instancia, si necesitas los euros, los cambias y ya está.

¿No será todo esto del Eusko y Euskal Moneta una forma de dar unos cuantos puestecillos? Para gestionar la cosa y tal.

De la petanca no se puede vivir pero de la protección de la txapela, el txistu y de la resurrección de lenguas medio muertas ya te digo yo que sí.

Que mayor soy. Ya me lo se todo. Llegada una edad sólo queda el refugio del cinismo.

[saturno]

No lo entiendo mucho. Lo del Eusko, digo.

Digamos que es una asociación de "voluntarios" de la causa terruñística que deciden participar y ponen una cantidad de Euros en una especie de fondo. Y entonces, los gestores del cotarro les dan (o les abren una cuenta) con igual cantidad de Euskos.

Creo que tiene más que ver con las tesis "alternativas" sobre el circuito monetario que con el terruñismo.
Por eso lo traje al hilo del "dinero en positivo"

¿Los Euskos sólo son intercambiados entre esos "voluntarios"?
¿Tienen además una existencia física?
¿Puedo adquirir Euskos físicos y luego voy a Euskal Moneta a cambiarlos por Euros o a abrirme una cuenta?

Sí a todo.
http://www.euskalmoneta.org/

No acabo de verle la utilidad a todo esto, salvo el compromiso de los asociados a que una parte de su gasto va a ser en los negocios o actividades de los otros asociados. Ni eso, porque en última instancia, si necesitas los euros, los cambias y ya está.

Tienes que verlo como una forma de asegurar que la masa monetaria en EUSKO circula:
-- en local, favoreciendo la economia local
-- separada del circuito financiero (no conlleva creación monetaria directa via crédito)
-- gracias a la dinámica social, de los usuarios: es un 'signo' de cohesion social

Desde luego, si miramos desde España, que está perturbada por culpa de los separatistas se falsea el análisis, pero mirando desde Francia, consigues indirectamente:
-- integrar socialmente PV norte / sur : el Eusko circulará en el PV-sur  (las lineas de buses ya son transfronterizas)
-- facilitar canales indirectos de financiación, independientes de la contabilidad Estatal.
Por autogobierno fiscal, el PV-sur tiene mucha más flexibilidad que el PV-norte a la hora de alimentar la masa monetaria, el mecanismo para salvar la contabilidad nacional es hacerlo 1/ en Francia 2/ en una moneda "local"

Pero recuerda que en el PV-Norte (francés) no hay _nada_, salvo un poco de agricultura, pesca y una pisitofilia turistica _brutal_.  Así que se ve como un vector de desarrollo económico.

Si te fijas, el acuerdo administrativo implica un visto bueno politico de Francia.
Al prohibir a las AALL pagar en euskos directamente (=no pueden llevar contabilidad en eusko, exactamente), indirectamente las obligas a reconvertir primero sus euskos en euros, es decir, a retroceder a Euskal Moneta una comisión de cambio sobre todas sus operaciones.

Es realmente autorizar la financiación oficial del experimento, pero exclusivamente a costa de del presupuesto de la Region/AALL, no a costa del presupuesto Estatal. De ahí el acuerdo administrativo.

Otras regiones/AALL de Francia siguen de cerca el eusko para adaptarlo a sus regiones.

¿No será todo esto del Eusko y Euskal Moneta una forma de dar unos cuantos puestecillos? Para gestionar la cosa y tal.

De la petanca no se puede vivir pero de la protección de la txapela, el txistu y de la resurrección de lenguas medio muertas ya te digo yo que sí.

Que mayor soy. Ya me lo se todo. Llegada una edad sólo queda el refugio del cinismo.

En si misma, la experiencia monetaria es interesante, y va ligada sobre todo a las teorias sobre circulación monetaria (teorias alternativas, o no tanto, véanse las experiencias de entre-guerras).

Yo la veo fecunda. Si sale adelante, se hará imposible derogar la ley que enmarca las monedas locales.

Desde luego, no creo que se deba interpretar únicamente desde la problemática ES/Autonomia Euskadi.
Aunque sólo sea porque Francia está años por detrás en autonomía regional.

[mpt]

..... De la petanca no se puede vivir pero de la protección de la txapela, el txistu y de la resurrección de lenguas medio muertas ya te digo yo que sí.

vivir y posturear, que no solo de pan ...., que la escalera social siempre conlleva auctoritas; si no hay trabajo de producir y la RBU no aporta control de cardumenes, son buenos refugios de redes clientelares, son una gran herramienta de patadas p'alante

¿pero los podemos mantener?, ¿les podemos ofender y faltar al respeto mientras nos gorronean una cerveza?