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Autor Tema: (DUDA) Sobre la datación de precios.  (Leído 4360 veces)

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Tremulano

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(DUDA) Sobre la datación de precios.
« en: Agosto 20, 2018, 16:38:55 pm »
Hola, muy buenas a todos. Me he creado un perfil en este foro porque hay una cuestión que me lleva atormentando un tiempo, y he estado buscando información al respecto y de momento no he resuelto esa duda. Puse este mismo comentario en Burbuja y me recomendaron que lo preguntase por aquí. De momento, continuaré buscando pero dejo el mensaje por si alguien me ayuda, que seguro que va ser mucho más rápido antes de que llegue a la respuesta por mi cuenta.

La cuestión es que si que entiendo como variarán los precios de las mercancias o servicios, que sería cuestión  de conocer los datos suficientes. Más o menos se puede intuir por donde van a ir los tiros, po.e. que un pais con una moneda no demasiado sólida se ponga a fabricar billetes o que EEUU le haga una guerra económica a Irán y estos les jodan con el petróleo, oferta-demanda, en fin, todo ese tipo de cosas. El caso es, poniendo de ejemplo a un barril de crudo, si los paises que tienen la hegemonía sobre la venta de crudo, lo retienen o en dicho pais hay una guerra civil y se desestabiliza, &c, el barril cambiará de precio a la baja o la alta dependiendo de según que circunstancia, pero siempre se hace sobre un precio referencial previo, esto es, que la datación del precio del barril de crudo parte de un sistema económico actuando in medias res, es decir, que existía un precio, 70$ por ejemplo, y entonces ocurre algo que este sube a 77$. Imagino que el precio "referencial" (por llamarlo de alguna forma) está sustentado por algo y ese algo es lo que quiero saber, porque imagino, que tampoco tiene mucho sentido ir referenciandolo uno tras otro ad infinitum, hasta llegar a los pastores sirios que embetunaban (petroleo) los farolillos para que emitiesen luz por más tiempo, supongo que debe de haber algo, algún método matemático o algunas variables que tengan esto en cuenta.
Realmente, desconozco si, incluso, esta cuestión que me planteo tiene sentido plantearsela en el estado de cosas actual.

[EDIT] Una pequeña aclaración, la elección del barril de crudo no ha sido una inocente casualidad. Me supongo que un fabricante de teléfonos móviles, o un comerciante de ellos pueda tener más facilidades a la hora de poner un precio, ya que tiene las referencias de los costes de producción, la mano de obra &c, pero ponerle precio a una materia prima se me antoja algo más complejo. De momento solo he sacado en claro que es un precio acordado (o impuesto) por aquellos que tienen capacidad instrumental (militar o política) para que todos acepten el precio. Es esto así? [EDIT]

Refieranme algún libro, página web, blog o algún hilo del foro que sepan ustedes que lo ilustre, porque supongo que no es una cuestión sencilla. Gracias de antemano.
Saludos.
« última modificación: Agosto 20, 2018, 17:06:59 pm por Tremulano »

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #1 en: Agosto 20, 2018, 18:07:20 pm »
La respuesta a esta "duda" sirve para diferenciar valoración subjetiva y valoración objetiva, se ha debatido varias veces aunque siempre es interesante volver sobre ello.
Voy a intentar hacerlo de forma rápida, según escuela clásica.

Primero, partamos por diferenciar "valor" de "precio".
No hace falta dar mil vueltas, en el diccionario de la RAE se definen perfectamente. Las cosas que se estiman valiosas tienen un precio, un precio de intercambio (compra-venta). Por ejemplo una oveja te la cambio por 6 kilos de miel. La oveja y la miel son valiosas, tienen un valor. Introducimos la moneda para facilitar el intercambio de objetos complejos, por ejemplo un teléfono móvil pero básicamente es lo mismo, con un salto intermedio que es la conversión del objeto (o servicio) en moneda, lo cual permite desarrollar la economía, así yo no tengo que tener una oveja para comprar miel, puedo tener un perro que intercambio por dinero, y el dinero lo intercambio por la miel.

Espero que andes bien de pensamiento abstracto.
El valor es una cualidad propia de los objetos, las cosas y los servicios, como el color, la forma o el olor. Es algo que es genuino de ellas, les pertenece y no varía. Es decir, el petróleo es negro independientemente de que lo mires tu, lo mire un pájaro o lo mire un extraterrestre. Yo te puedo preguntar ¿que es el color? ¿que es el olor? ¿como los mides? Pues el color lo medirás como radiación en espectro de onda visible, el olor lo medirás en composición química y ppm, etc.
Las cualidades intrínsecas de los objetos se miden y son características del objeto.

Vale, hemos dicho que el valor es algo intrínseco del objeto. Un barril de petróleo, tiene un valor independientemente de que lo uses, o no lo uses. Unas gafas tienen un valor, incluso aunque no las necesites. Ok, ¿pero como medimos ese valor?
Ahí es donde entra el precio.
El precio trata de aproximar el valor de las cosas en el mercado.
El barril de petróleo tiene un valor que es el que es, fijo como su color. Le ponemos un precio que aproxima todo el coste de encontrarlo, desarrollar barrenas especiales para taladrar el suelo, etc. Piensa en forma abstracta.
¿Y si inventamos un coche eléctrico?
Pues el valor incorporado en el barril del petróleo será el mismo, pero su precio bajará. Si lo llevamos a mercado y el coste de extraerlo es superior a la suma del precio de todas las actividades implicadas, pues dejaremos de extraerlo. No trabajaremos para extraerlo. El barril dejará de existir. Tienes que verlo como un equilibrio dinámico y entender el trabajo como algo abstracto, suma de todos los trabajos necesarios para conseguirlo.
La teoría clásica dice que la forma de aproximar el valor incorporado es en base al trabajo humano incorporado, incluso el pasado. Yo se que unas gafas tienen valor aunque no las necesito, porque se que alguien las ha inventado y fabricado (trabajado). Otra cosa es que como no las necesito, yo no pagaría nada por ellas, ergo su precio para mí es cero.
Entonces, si un miope las quiere pagar a 100€ porque las necesita, y yo las pago a cero, podríamos decir que el valor incorporado a esas gafas es 50€. Es un ejemplo muy burdo pero sirve para entender que el valor y el precio son cuestiones en planos de realidad distintos. El valor es intrínseco a las cosas, el precio es una construcciòn humana para medir ese valor.



En realidad el precio fluctúa con el mercado, pero la idea de precio perfecto sería sería algo similar a esa gráfica.

¿Donde se crean los precios? ¿Donde se valoran las cosas?
En el mercado. En un mercado perfecto de actores perfectos el precio es la medida "human" de ese valor que existe en las cosas. Y el valor es la cantidad de trabajo que incluyen esas cosas. Un palo en el bosque no vale nada, porque ha caído del árbol y no ha requerido trabajo humano. Pero si alguien va caminando por el bosque (trabajo en sentido mecánico-físico) se agacha (watios) lo recoge y lo vende, entonces ya tiene un valor, el del trabajo de ir a recogerlo y llevarlo al mercado.
Otra cuestión es que para ti el precio sea cero -como para mi unas gafas- pero tal vez alguien, le ponga un precio. Será poco porque no hace falta mucho trabajo para recoger un palo, pero para fabricar unas gafas (que para mi el precio es cero) sabemos que hace falta mucho trabajo. Imaginemos un diamante, que tiene un alto precio porque hace falta mucho trabajo de minería para obtenerlo. Su valor intrínseco será el que sea, y en el mercado se le pone un precio.
A veces su precio es alto, a veces su precio es bajo, fluctúa, pero fluctúa alrededor de un valor, y ese valor es la cantidad de trabajo que lleva incorporado.

Desconozco en que campo profesional te mueves.
A modo de ejemplo, yo me muevo en I+D, mas concretamente en fase de producción donde se crean y fabrican cosas que antes no existían, por lo que es IMPOSIBLE conocer su precio, ya que nunca han existido antes y no existe un mercado que pueda aproximarles un valor mediante la construcción de precios. ¿Sabes cual es la unidadd de medida internacional con la que se valoran las cosas nuevas? Tras desglosar los materiales los cuales ya traen incorporado el precio-valor del mercado, se estima el precio para cuantificar el valor final añadiendo las "HP - Horas Persona" incorporadas.

Así es como se crean los precios en ausencia de mercado. Así es como al valor intrínseco de las cosas se les pone un precio, dado que en origen no podemos medirlo de otra forma (recuerda, el color se mide, el tamaño se mide, la energía se mide, etc).

Todo esto se explica en las obras de Adam Smith, David Ricardo y Marx, donde todos ellos vienen a decir exactamente lo mismo, si bien el propio avance de la historia hace de "El Capital" la más nueva e interesante porque ya incorpora a las dos anteriores, además de que ya se encuentra en nuestro contexto histórico industrial. Hasta ahí lo que hay.

A partir de ahí en adelante, comentario fuera de explicación a modo de disclaimer, mi opinión es que Marx yerra al exponer la aplicación social de su descubrimiento, porque estima que la formación del precio debería ser "regulada", "estimada" o "sostenida" en base a unos supuestos que no comparto (socialismo científico) y que por puro avance de la historia además se han demostrado incompatibles con la realidad y la libertad humana.
Y es que además son matemáticamente imposibles de aplicar en cientos de miles de ejemplos, desde el de archisabido de los diamantes hasta los yates o los aviones. Un comunista siempre verá razonable que todos tengamos un kilo de trigo, pero es imposible que todos tengamos un avión. Pero esto ya entra dentro de la política y nada tiene que ver con la formación de precios.


Seguro que seguiremos hablando sobre esto, porque lo he escrito muy rápido y seguro que hay cosas que no quedan claras.

Tremulano

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #2 en: Agosto 20, 2018, 22:15:12 pm »
Gracias por contestar.

Me a parecido muy interesante esto que has dicho.

Citar
Tras desglosar los materiales los cuales ya traen incorporado el precio-valor del mercado, se estima el precio para cuantificar el valor final añadiendo las "HP - Horas Persona" incorporadas.


Desconozco si el área de I+D al que perteneces forma parte de una empresa privada o de algún organismo estatal. Si fuese el caso de una empresa privada, el i+d irá orientado a mejorar las cualidades características de una mercancia, sobre todo si tratase de aparátos mecánicos o tecnológicos en general, o a mejorar las técnicas de producción de la misma industria para incrementar la fabricación, y aquí realmente no existe problema ninguno para poner precios (por aquello de tener una referencia, o ir asociado a una marca reconocida &c) y que un coche tenga un motor más potente puede significar que aumente su precio, porque la invención que ha sido necesaria para el nuevo motor no puede ir desligada de un incremento de las características de los automóviles, así esa invención, a grandes rasgos, hará incrementar el precio del automovil si la capacidad para fabricar un nº límite de ellos no se ha modificado e incluso supone una diferencia con respecto a los demás fabricantes que todavia no la han desarrollado, o que ni siquiera suponga un incremento de su precio, bien porque se puede fabricar a los mismos costes de producción o bien sea la inercia de la tecnología misma al paso del tiempo, ya que todos los fabricantes incluyen en sus automóviles esa mejora . Entonces, si se trata de una empresa asociada al estado, como lo puede ser la NASA a EEUU, o el I+D militar, que es realmente donde se crea lo novedoso ya que estos no tienen la carga de obtener ganancias con ello y por tanto esa creación solo lleva añadido valor de uso, objetos como lo fue en su época la máquina de vapor o el transistor, y es aquí cuando se tiene el problema de como podría datarse un precio a lo creado porque este ni siquiera ha sido absorbido en un sistema económico ni productivo pues no tiene a priori valor de intercambio. Entoces no habría más remedio que sujetarse a la materialidad del objeto y poner un precio a su valor de uso (hablando en términos marxistas) en forma de horas de trabajo. Es esto así como lo dices?? corrigeme si voy errado en algo. De todas formas me gustaría, si se puede, que profundizases en este aspecto, ya que no has dicho nada con respecto a la relación precio-valor de uso que añadis a esa mercancia, es decir, (x$/h)*(persona) po.e., ¿cual es la fórmula exacta y si esta es general en todos los ámbitos de producción del mundo? esto es ¿existe un consenso mundial en esa forma de dar precio?

Dicho esto, me ha sorprendido bastante que en el contexto actual del capitalismo que se tenga en cuenta en algunos sectores, el concepto de tiempo de trabajo socialmente necesario marxista, más incluso cuando la unión soviética ya ni siquiera existe, y el capitalismo se ha concluido potecialmente superior con su antagónico, sobre todo en el aspecto no ideológico de la disputa ya acabada, esto es, en el aspecto económico; teniendo en cuenta como lo tiene este sistema, el caracter subjetivo de las cosas (la teoría del valor marginal) en forma de compra-venta, solo el valor de intercambio. Como en el ejemplo que pone Von Misses en su libro "Theory of money and credit" de las 3 personas A, B y C, que están en el mercado para comerciar y A quiere lo de B, B lo de C y C lo de A y entonces se deduce que en la acción de compra-venta, como en su mismo nombre se incluye, es una acción en dos fases, por tanto en el mercado no sabemos que será intercambiado por que otra cosa, teniendo la premisa que se va a poder intercambiar por oro, allá en tiempos remotos, o por dinero o crédito. Pero la cuestión aquí, es que el oro o el dinero no mantinenen una relación objetiva y directa con una vaca o lo que fuese, salvo en el tiempo productivo marxista en la extracción del oro y el tiempo de creecimiento de una vaca o las horas necesarias para su sustento y el del cuidador, aunque Marx no llegase a definir muy bien que es eso de tiempo productivo ni de como este no afecta a todas las mercancias, sobre todo a las artísticas.

Pero bueno, el haber reconocido esa práctica supone, que de haber consenso sobre el precio, este solo es posible sujetandose a la materialidad y que hipostasiar el valor de uso de la mercancia y que este esté sometido al albur de las subjetividades del hombre solo se hace porque no se puede saber a priori la intervención de las personas en el mercado, sobre todo por la falta de conocimiento de esa participación, como ese aldeano de la edad media que hablaba en prosa y no lo sabía. El "no saben lo que hacen pero lo hacen".
El hecho de no saber como se están produciendo las revoluciones del mercado (revoluciones en el sentido mecánico; de una vuelta) significa estar operando o lidiando, más bien, con variables desconocidas y esto no es precisamento bueno.
Aunque, a pesar de esto, antes vamos a ver naves arder más allá de Orión que el fin del capitalismo económico.

Aprovecho ahora, ya que hizo esa pregunta, que mi formación es en ingeniería electrónica industrial.

Saludos. Espero su respuesta.
« última modificación: Agosto 20, 2018, 22:37:55 pm por Tremulano »

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #3 en: Agosto 21, 2018, 12:23:35 pm »
¿cual es la fórmula exacta y si esta es general en todos los ámbitos de producción del mundo? esto es ¿existe un consenso mundial en esa forma de dar precio?
El precio que se pone al trabajo humano (la valoración que el productor hace de su propio trabajo) es aquel que el productor, en su libertad, estima. Por eso los nuevos productos en el mercado son más caros al principio. El comprador luego hará su oferta. Si se encuentran entonces hay mercado. Nótese que esto es referido a mercancías dentro del ciclo de producción capitalista: obras de arte, y supuestas botellas de agua en el desierto cuando te estás muriendo, NO SON MERCANCÍAS. Están fuera del ciclo de producción y distribución capitalista. No son reproducibles, no tienen sustitutivo, y por lo tanto no corresponden a intercambios dentro de un mercado, precisamente por su singularidad. Análogamente, que yo a mi hijo le de una propina por arreglar el jardín NO es trabajo infantil, pese a que hay niños, hay trabajo, y hay intercambio de dinero por trabajo  :)


En la práctica partimos de un precio objetivo estimado de forma realista (nivel de subsistencia, competencia en el mercado, etc), al que añadimos nuestra parte de subjetividad. Desde este punto de vista los precios tienen dos partes, la objetiva, digamos la justa en un mercado sano, y la subjetiva, que viene marcada por externalidades como la oportunidad, la necesidad, o el riesgo añadido. Luego cada cual pagará lo que quiera cuando quiera y a quien quiera.

Nos movemos en un margen entre objetividad y subjetividad. En los extremos tenemos singularidades, como el trabajo esclavo o el viaje a la luna. Esto se ve facilmente en los medicamentos contra el cáncer. Fíjate que pocas cosas hay más baratas que los medicamentos en su forma material cuando son producidos a escala industrial(componentes químicos obtenidos artificialmente), pero la infinita combinación y experimentación con estos componentes químicos es la que requiere muchísimas HORAS DE TRABAJO. Entonces para obtener un medicamento que materialmente cuesta 5 euros, has necesitado un equipo de 60 personas de altísima cualificación durante 20 años. El mismo concepto de "alta cualificación" incluye miles de horas de estudio, cientos de horas de profesores cualificados, viajes en avión a Harvard, etc. Pues a esos 6 euros/pastilla les sumas todo eso, mas lo que te de la real gana (subjetividad) porque para eso tienes capacidad de poner precio hasta un límite (el del mercado) donde entran elementos sustitutivos, marketing, etc. En el fondo subyace el hecho NATURAL de que quien arriesga tiene que ganar más que quien no arriesga. Al fin y al cabo, nadie obliga a correr riesgos.

Citar
Dicho esto, me ha sorprendido bastante que en el contexto actual del capitalismo que se tenga en cuenta en algunos sectores,
Históricamente el paso del mercantilismo (Adam Smith) al capitalismo (Marx) pasa por la obra de Ricardo. Simplemente porque el tiempo va hacia adelante las fórmulas que definen el funcionamiento básico del capitalismo las establece Marx en su libro "El Capital". Ahora bien, que después de hacerlo él decidiera que este sistema -ya vigente- no era de su agrado, y plantease un sustitutivo antinatural (el socialismo científico) es algo que nos da igual, es una cuestión personal suya y los demás no tenemos porqué comprársela.

Citar
Pero la cuestión aquí, es que el oro o el dinero no mantinenen una relación objetiva y directa con una vaca o lo que fuese,
No se si te he entendido bien, pero no es así.
El dinero, en cuanto a representación de riqueza (el dinero representa valor) tiene una relación directísima con una vaca. Es la cuantificación del valor de la vaca, el precio de la vaca en unidades monetarias, sean oro o conchas, es la aproximación al valor fundamental y se lo da el mercado, mas la objetividad del trabajo de alimentar y llevar la vaca al mercado, más la subjetividad porque mi vaca es la más bonita. La belleza es subjetiva, otros dirán que es fea, pero es la mejor ganancia en la venta porque no requiere trabajo por mi parte.

El dinero tiene relación con la mercancía en tanto que es una representación del valor de la mercancía, un billete de 100€ es una cantidad de valor abstracto. Abstraído en el sentido de que es intrínseco pero ha sido extraído (aunque no se puede extraer físicamente). De ahí la importancia del dinero y de que sea fiduciario, es decir, sin valor en sí mismo (un papelucho no tiene valor).
El dinero en circulación, si lo entendemos como una mercancía más que nos sirve para intercambiar por otras mercancías, no puede ser infinito. El mercado es un conjunto cerrado, tiene una cantidad limitada y definida de bienes en intercambio, y todos esos bienes suponen la riqueza del mercado.

Si asignamos un valor al mercado, esa es la riqueza. LLámalo riqueza de las naciones, Imperio Romano o llámalo PIB, la cuestión es que es algo que tiene un límite físico en cantidad, tiempo y forma. Son todas las mercancías que forman ese mercado.

Asignémosle un valor.
Hablemos en términos matemáticos, el Conjunto llamado Mercado tiene un valor 1000 (=mil). Entonces la suma de todos sus componentes, todas sus mercancías, trabajos, servicios... es 1000. Pues entonces una vaca vale 0,0005, una oveja vale 0,0001, una casa vale 0,003, una carretera vale 0,8, etc. La suma de todo lo que contiene el mercado (área económica) vale mil.
Entonces, representamos esa riqueza con mil unidades monetarias. Mil billetes que representan esa riqueza. Fraccionémoslos en monedas para facilitar el intercambio de bienes pequeños. Entonces, esa moneda de 3 céntimos representa el valor asignado -por el mercado- de esa pequeña parte alícuota del mercado.

Por eso la impresión de euros no es infinita.
Sólo se pueden/deben imprimir tantos euros como partes infinitesimales de valor/riqueza hay en Europa. Si aumenta la riqueza de Europa entonces los euros o valen más, o imprimimos más para que sigan representando la misma parte proporcional de valor. A nivel global es un equilibrio dinámico, donde hay monedas que se inflacionan (mucha moneda pero representa poca riqueza, por eso ponen ceros) y otras que al contrario valen mucho individualmente, porque hay pocas pero representan mucha riqueza. Y en el medio tendriamos el dólar, medida internacional en este contexto histórico que vivimos. Antes fueron otras.

Citar
Pero la cuestión aquí, es que el oro o el dinero no mantinenen una relación objetiva y directa con una vaca o lo que fuese,

Entonces, claro que si tienen una relación.
El dinero es la representación abstracta del valor. Además el precio es el valor de intercambio (el único que nos interesa). Y el valor de intercambio se representa con dinero.
Por tanto el oro o el dinero tiene relación directa con la vaca o lo que fuese.
En concreto, el dinero representa el precio (valor de intercambio) en el mercado de un valor abstracto, sea de esa vaca o de algo equivalente.
« última modificación: Agosto 21, 2018, 15:19:13 pm por CHOSEN »

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #4 en: Agosto 23, 2018, 13:13:33 pm »
Con lo de relación objetiva me refería a la relación de aquellas mercancias que mantienen entre sí las mismas categorías formales, como, y volviendo con el ejemplo, x1 carne de vaca= y1 carne de pollo o x2 alimento producido por la vaca (leche) = y2 alimento producido por la gallina (huevos)  medido en aporte calórico o en valor nutricional.
Por eso, todas las mercancias no pueden mantener entre sí relaciones objetivas, esto es, algo así como una esencia conjuta, valor de uso o tiempo socialmente necesario, porque, si no, el intercambio entre las 3 personas que he mencionado antes, no es posible, de ahí la categorización ad hoc para ciertos elementos o minerales como formula para facilitar el intercambio. Pero eso es totalmente artificioso, sin que ello signifique algo necesariamente malo, no me maliterprete. Además, esto no es algo que me haya inventado yo.
Y de aquí la duda que preguntaba, que si en la dinámica de mercado capitalista actual, existe una suerte de motor estático del que parte el movimiento como el de la primera via de la suma teológica de Tomás de Aquino, si así se entiende mejor, que hace que el mercado se regule. Si este motor regulador es el salario medio de la población, los precios se regularan en torno a este, ya que estos compraran o no, según sus posibilidades, pero si el motor es un precio artificial para materializar el mayor grado de rendimiento obtenido en los intercambios energéticos, se podría atribuir a la materia más estandarizada en la generación de energía el centro de gravedad en torno al que gravitaran los precios, pues ya se sabría, a raiz de este otro precio, el de todos los demás. Por eso dije aquello de que no me parecía lógico ir referenciando ad infinitum el precio a mercancias pasadas, pues el desarrollo técnico nos ofrece nuevas formas de producción y cada vez más avanzados sistemas en los que se metabolizan las relaciones económicas de los humanos, en lo que se precisa, intuyo, un motor estático o centro de gravedad del mercado o, incluso, varios centros que se realimentan unos de otros, que se anticipen a los nuevos modelos de producción y a todo lo que generarán. No se si me he explicado bien.
Esta era la cuestión que preguntaba al principio, que, sin partir in medias res de la datación de precios, que unos se referencian sobre ellos mismos según las leyes de la oferta y la demanda y sin tener en cuenta la valorización de una mercancia en su valor de uso al modo marxista ¿donde está la invención primera del precio de las mercancias? Aunque creo que ya me has contestado en tu anterior mensaje. Si he entendido bien, el punto de partida son los sueldos, ya que serán las personas las que decidirán que precio es el más adecuado, sobre todo en las mercancias de nueva creación que se lanzan al mercado con un precio dado a voleo; precio que luego variará por cualesquiera motivos, pero siempre con el fin de que la mercancia sea comprada. 

A lo mejor sigo sin entenderlo, y mi problema es que estoy utilizando categorias equivocadas para explicar la economía, no lo se. Quizas deba seguir formandome en algunas otras cuestiones antes de ir con lo de los precios. Disculpe las molestias.

Gracias y saludos.
« última modificación: Agosto 23, 2018, 13:43:17 pm por Tremulano »

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #5 en: Agosto 23, 2018, 15:36:58 pm »
Creo que te entiendo. Tu pregunta sencilla "¿como se ponen los precios?" tiene una respuesta igualmente sencilla.
Cada productor pone el precio que quiere.

Ahora bien si tu pregunta es "cual es el precio minimo de una mercancia", entonces primero tenemos que definir una serie de conceptos como "precio", "valor", "mercancia", "mercado", etc...

Lo que hay es una relacion cruzada, en realidad tantas relaciones cruzadas como intercambios. El balance energético no vale como base, porque muchos intercambios se hacen para conseguir balances energeticos negativos, por ejemplo la cuota de gimnasio, o alimentos dieteticos que son mas caros que sus equivalentes naturales.

Si aun tienes alguna duda, preguntate ¿Como funciona la economia china?
El Estado controla las materias primas, las cuales "no tienen precio" en el mercado comunista. Imagina una mina. Se extraen y punto. El Estado distribuye las materias primas que entran al mercado secundario, gratis o casi gratis (eso es el Yuan) y se comienza a producir en un sistema de competencia capitalista, contra empresas capitalistas del resto del planeta.
-Un pais dos sistemas- es justamente ESO!!!
Juegan con ventaja: la que da el control del precio de la materia primigenia, que es cero o casi cero (propiedad estatal), y se elimina la parte "subjetiva" de beneficio en la formacion del precio original. Esto solo lo pueden hacer areas economicas con capacidad AUTARQUICA.

Fijate en como funciona el sistema monetario interno de Disneyworld y su moneda propia. Una moneda de uso exclusivo en el interior del parque, con inflacion cero, y que satisface todos los intercambios del mercado de referencia.
Ahora imaginate gestionarlo a nivel continente.

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #6 en: Agosto 23, 2018, 20:53:12 pm »

Esta era la cuestión que preguntaba al principio, que, sin partir in medias res de la datación de precios, que unos se referencian sobre ellos mismos según las leyes de la oferta y la demanda y sin tener en cuenta la valorización de una mercancia en su valor de uso al modo marxista ¿donde está la invención primera del precio de las mercancias?

En realidad creo que te refieres a la noción "deuda".
De hecho, como dice el maestro, el Dinero es una deuda, es decir un título de valor con un titular (el Estado, o tú en particular), y negociable (por el banco, o por tí en particular).
Aunque quites el dinero fiduciario y el bancario quedará siempre el dinero... financiero. El compromiso que firmas de devolver el "valor" de lo que te llevas (es el origen de la letra de cambio). Ese compromiso o deuda en formato numérico es el Dinero, y por tanto su contra-valor.

El tema es que el Precio puede jugar sobre el plazo de devolucion de la deuda (interés), por eso parece que el Precio se fija arbitrariamente.

Citar
Aunque creo que ya me has contestado en tu anterior mensaje. Si he entendido bien, el punto de partida son los sueldos, ya que serán las personas las que decidirán que precio es el más adecuado, sobre todo en las mercancias de nueva creación que se lanzan al mercado con un precio dado a voleo; precio que luego variará por cualesquiera motivos, pero siempre con el fin de que la mercancia sea comprada. 

Y aqui, os referis al Trabajo, como regla de todos los precios, que es en lo que piensa Chosen.

Pero no debes ver la Deuda o el Trabajo como dos conceptos independientes. Un poco de reflexion te hace ver que lo primero que comprometes para devolver una deuda es... lo que produces con tu trabajo.

El Trabajo es la regla de precios, simplemente porque no puedes fijar precios inferiores a la Deuda que contraes para producir un bien. El precio de ese bien, es tácitamente el valor del trabajo para producirlo, o la deuda que puedes contraer para comprarlo.
Los Clásicos describen esto como el precio de subsistencia: el mínimo salario que debes cobrar (pagar) para sustentar al trabajador : comida, vivienda. descanso... mientras produce los bienes con los paga su consumo (devuelve su deuda en dinero)


Citar
A lo mejor sigo sin entenderlo, y mi problema es que estoy utilizando categorias equivocadas para explicar la economía, no lo se. Quizas deba seguir formandome en algunas otras cuestiones antes de ir con lo de los precios. Disculpe las molestias.

Léete a Adam Smith, Ricardo, y solo después a Marx. Si lo haces al revés, acabas en cortocircuito por lo que avisa Chosen.

Yo te recomiendo encarecidamente a Say (contemporáneo de Ricardo), con un librito llamado "El catecismo de la economia" (o similar).
Breve, percutante, y saludable.

A los 4 los encuentras en la red-

« última modificación: Agosto 23, 2018, 21:02:15 pm por saturno »
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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #7 en: Agosto 23, 2018, 21:47:12 pm »
El dinero no es deuda porque no hay deudor ni acreedor.
Si yo tengo una vaca y tu 3 ovejas, pero yo quiero la miel de un tercero, podemos acordar utilizar dinero para flexibilizar los trueques, y nadie le debe nada a nadie. No hay deuda.
Solo es la representacion de la vaca, la oveja y la miel.

El dinero bancario "traido del futuro" tampoco es deuda, es en primera instancia la representacion de la riqueza futura. Por eso un banco no te presta dinero ilimitado, sino solo dentro de tu capacidad de generacion.
En segunda instancia, esa riqueza es "empeñada" y es entonces cuando adquieres la deuda con el banco. Eso no significa que el dinero sea deuda. La deuda es tuya, el dinero representa tu riqueza, no tu deuda. Nadie quiere tu deuda  :biggrin: Por eso el banco hace de garante y por eso te cobra el interes a ti.
El dinero ni siquiera es una promesa de pago... por eso es 100% líquido!!!

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #8 en: Agosto 23, 2018, 22:09:58 pm »
Ya con eso, a Tremulano lo dejamos trémulo.
De todos modos,te cito a ppcc  de hace poco, el 8 de agosto pasado.

Citar
http://www.transicionestructural.net
/index.php?topic=2439.msg159907#msg159907


(Todo dinero es deuda.

El dinero fiduciario es deuda del soberano monetario-fiscal.

El dinero bancario, de sus prestatarios —otra cursilería es lo de la reserva fraccionaria: la banca no de depósitos también crea dinero bancario—.

Y, finalmente, en el dinero financiero —todo título valor endosable, desde las obligaciones hasta las letras de cambio y pagarés—, el deudor es el aceptante.

Si desaparecieran el dinero fiduciario y el bancario, seguiría habiendo dinero.)


No te fijarías por el abuso de incisos, pero a veces resume las cosas de forma bastante lapidaria.

Creo que simplemente que con la deuda Chosen estás contestando otra cosa que Dinero.
Tremulano preguntaba por la generación de Precios, es decir, en parte, por la forma monetaria del Valor. Y se pierde, como todos, con el rol del dinero en sí mismo.

Reducirlo al contravalor de la Deuda, que pagas en Trabajo me pareció una forma sencilla de dar claves. Así:
Valor == Deuda == Trabajo.


===
Edit: ¿y los Precios ahi donde están? Perdon. Pues son la "digitación" contable de esa Deuda.

Es decir, tienen forma numérica, sirven para contar, para "contabilizar" valor en salida, o trabajo en entrada. Pero también a veces valor en entrada y trabajo en salida (la deuda de Chosen es ésa).

Finalmente, en la vida corriente los Precios (la deuda digitada, contabilizada) toman la forma de moneda fiduciaria, empréstitos bancarios, o títulos de valor negociables. Es decir, de dinero.

Así visualizada la cosa, ya puedes intuir (o lo harás pronto) que los Precios pueden variar bastante según la deuda la difieres en el tiempo, por ejemplo, o porque muchos o pocos pujan por el mismo valor, o por cualquier razón que lees en los periódicos y, las más veces, en el horóscopo.

Sin embargo, por mucho que varíen, los precios no dejan nunca de representar el Valor del bien, o del Trabajo necesario para producirlo, según de qué lado mires. Olvidaba: y los que sólo miran a la Deuda, los llaman "Politicos".

(no voy meterme en discusiones, no estoy 8) )
« última modificación: Agosto 23, 2018, 22:56:13 pm por saturno »
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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #9 en: Agosto 24, 2018, 09:46:32 am »
Enlazando con la pregunta incial de Tremulano:

Un trabajador el cual vende su trabajo, (trabajo como mercancía)
¿Como valora su propio trabajo?

Esa es la pregunta que Tremulano probablemente no se atreve a hacer, o posiblemente como asalariado nunca se la ha planteado, desviando el debate hacia el precio del petróleo y del maíz. Como si salieran de la nada.

Ahora yo digo: pregúntate sobre tu propio trabajo -del cual eres productor- y pregúntate cómo lo valoras. Preguntate cuanto te pagan. Pregúntate cual es el valor y el precio de tu trabajo, la mercancía que vendes.
¿De verdad crees que tu trabajo es pagado con deuda?
Mas bien será al contrario. Quien te entrega dinero a cambio (dinero=valor) es quien tenía la deuda contigo, deuda que cancela entregándote otro valor a cambio. Tu trabajo te lo cambio por una oveja. Como no tengo oveja, te entrego el dinero que la simboliza. Simboliza una oveja, no simboliza una deuda. Ni siquiera simboliza una deuda de el propietario de la oveja, el cual no tiene ninguna deuda (tiene una oveja) y por ello no está obligado a vendértela.

El ejemplo definitivo acerca de la realidad del dinero lo tienes en el uso histórico del oro como moneda.
El oro nunca ha simbolizado deuda. No tiene sentido argumentar que en trueque por una vaca te entregan 2 piezas de oro, y que ese oro simboliza una supuesta deuda ¿? El oro es valor y representa valor. El paso a moneda fiduciaria es simplemente quitarle el valor propio del metal para dejar sólo el símbolo.

Ahora bien, como el dinero hoy día es creado MASIVAMENTE a nivel bancario-financiero, y en el momento de la creación se adquiere una deuda (mientras se trae del futuro), siendo este proceso directo y automático entiendo que se puede asimilar que dinero es deuda.
Pero repito que esto no se da en la creación original del dinero, donde el oro no representaba ninguna deuda.

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #10 en: Agosto 24, 2018, 15:32:05 pm »
Je, je, creo que Chosen está al borde del caos conceptual. ¡Yo también! Normalmente, cuando sale de él, termina pariendo cosas interesantísimas. ¡Presten atención!

No, en serio. Supongo que hemos mezclado dos "modelos mentales" que se suponía eran para simplificar. Ha sido culpa mía esta vez.


Le toca a Tremulano : demonios, ¿cuál era tu pregunta?

¿Seguro que sigue siendo la misma?

8)
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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #11 en: Agosto 24, 2018, 18:08:57 pm »
Saturno me has pillado, he perdido el hilo del hilo  :biggrin:
Pido perdón a Tremulano que es nuevo y realmente no tiene porqué saber que en el foro ya habíamos hablado anteriormente sobre este tema varias veces. Por eso he querido adelantarme a los acontecimientos, respondiendole a argumentos que aún no había realizado.

Creo que la pregunta inicial era "porqué las cosas tienen un determinado precio".
De ahí pasamos a la definición de valor -> De valor pasamos a intercambio de valores -> De intercambio de valores a dinero -> De dinero a creación de dinero.
No es lo más educativo pero ha quedado un compendio de ideas bastante interesante  :troll:

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #12 en: Agosto 24, 2018, 20:41:08 pm »
Ya pillé la cuestión cuando CHOSEN me interpeló escribiendome esto:
Citar
Ahora yo digo: pregúntate sobre tu propio trabajo -del cual eres productor- y pregúntate cómo lo valoras. Preguntate cuanto te pagan. Pregúntate cual es el valor y el precio de tu trabajo, la mercancía que vendes.

A grandes rasgos, entiendo bien de lo que hablan, solo que me faltaba la razón que cierra el campo de la economía, de la forma en que me la había imaginado. Me explico.
Desde el principio he intentado dejar clara la premisa de la cuestión que no llegaba a entender; he repetido varias veces aquello de: "sistema de precios actuando in medias res". Lo que queria decir con esto, es que, según esto que escribió CHOSEN:

Citar
Creo que te entiendo. Tu pregunta sencilla "¿como se ponen los precios?" tiene una respuesta igualmente sencilla.
Cada productor pone el precio que quiere.

El productor de mercancias pone el precio que quiere, claro, pero el precio que pone está acotado, en cierta manera, por unos costes (precios) de producción y un mercado en el que existen productores que comercian con la misma mercancía. Además, este precio tambien estará condicionado por, si el productor cree saberlo por medio de haber hecho un estudio de mercado o cualesquiera causas, un precio por el cual el comprador (según su target) estará dispuesto a comprar de su mercancía. Y todo ello precisa de un sistema de precios de materias primas para la fabricación de mercancias, una cantidad determinada del sueldo del comprador, sueldos de los obreros que extraen las materias primas, un sistema que fabrique útiles (con su correspondiente precio) para la extración de esas materias primas, una industria que las manipule &c. En definitiva, todo un sistema de precios dado, sin el cual, ninguna operación que se haga tiene sentido.

Como si existen varios puntos en el proceso y todos están conectados alimentandose unos de otros, y que conforme se generan nuevos modelos de producción, los precios se ponen conforme los unos a causa de los otros, y los otros a causa de los unos, en un argumento circular, generandose a razón de su propia existencia. ¿Como en un sistema de dos fases (mínimo), compra-venta, se parte desde uno y se llega a el mismo, como si una de esas fases no existiese?
Un sistema, el de los precios, que de no ser un sistema artificial inventado por los humanos para no tener en cuenta las relaciones objetivas de las mercancias y que puedan ser intercambiadas, incluso, aquellas que no mantienen entre sí las mismas categorías formales, y fuese un sistema físico, estaría violando las leyes de la termodinámica.

Expuesto de manéra gráfica, este sería un resumen de mi paja mental (ya resuelta):

[EDIT] Expuesto de manera gráfica, este sería un resumen de la idea que tenía de la estructura económica que estipula los precios [EDIT]



Imaginen a la circunferencia de la imagen 1) como el sistema autoreferencial de precios que tenía en la cabeza, en el que el espacio en blanco corresponde al primer precio dado (e inventado) sobre el que se basarán, de forma lógica, todos los demás. Que para el caso de la imagen son las ecuaciones x e y con sus variables r y a, además del eje t (tiempo). Un precio que vuelve a el mismo, a causa de que todos los procesos del comercio están interconectados (el mercado con el productor, este con las máquinas útiles, estas con las personas trabajadoras en un industria, compradores-vendedores &c). Y la imagen 2) corresponde con el mayor radio de la circunferencia y por tanto, mayor área dentro de ella. Saltos que provocarán  la añadidura de nuevas tecnologías a los modelos productivos, los cuales producirán nuevas mercancias y que, a su vez, precisan de un nuevo precio inventado para uno de los elementos de las nuevas mercancias para que todo siga girando. Entonces cada salto correspondería, pues, y poniendo los ejemplos que puse anteriormente, uno a la máquina de vapor, otro al transistor, otro al desarrollo de internet y así.

Pero vamos, ya contestaron a mi pregunta  ;D

Muchas gracias y saludos.
« última modificación: Marzo 21, 2019, 18:24:21 pm por Tremulano »

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #13 en: Agosto 24, 2018, 22:35:47 pm »




Expuesto de manéra gráfica, este sería un resumen de mi paja mental (ya resuelta):

http://pbs.twimg.com/media/DlYwCggWsAAn4UM.jpg

Imaginen a la circunferencia de la imagen 1) como el sistema autoreferencial de precios que tenía en la cabeza, en el que el espacio en blanco corresponde al primer precio dado (e inventado) sobre el que se basarán, de forma lógica, todos los demás. Que para el caso de la imagen son las ecuaciones x e y con sus variables r y a. Un precio que vuelve a el mismo, a causa de que todos los procesos del comercio están interconectados (el mercado con el productor, este con las máquinas útiles, estas con las personas trabajadoras en un industria, compradores-vendedores &c).

Y la imagen 2) corresponde con el mayor radio de la circunferencia y por tanto, mayor área dentro de ella.

Saltos que provocarán  la añadidura de nuevas tecnologías a los modelos productivos, los cuales producirán nuevas mercancias y que, a su vez, precisan de un nuevo precio inventado para uno de los elementos de las nuevas mercancias para que todo siga girando. Entonces cada salto correspondería, pues, y poniendo los ejemplos que puse anteriormente, uno a la máquina de vapor, otro al transistor, otro al desarrollo de internet y así.

Pero vamos, ya contestaron a mi pregunta  ;D

Muchas gracias y saludos.


Espera, alto, nada de largarte. Ahora te toca a ti explicarnos mejor esa respuesta que dices haber recibido, pero formulada de acuerdo con la pregunta que nos hiciste. Y que sea de forma pedagógica. (Imprescindible lo último, si no, deja de ser divertido.)

Ya mismo, después de destrozarnos la neuronas a Chosen y a mi, ahora te toca destrozárselas a otros que sean menos cerebrales.

Luego a otros, más sencillos.

Y así, para entonces tendrás un hilo interesantísimo, rico en su lectura, y habrás sentado cátedra. Para lo cual, te faltan, a ojo, escribir unos 500 posts. ;)

Para entonces serás un contertulio.... ¡divertidoooooo!

8)
« última modificación: Agosto 24, 2018, 23:16:38 pm por saturno »
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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #14 en: Agosto 24, 2018, 23:00:52 pm »
Tremulano, si no te suenan de nada, quizás te interesarán lecturas como Cockshott o Cottrell. También discutieron mucho en torno a las ideas de Mises sobre los precios y el mercado

Por ejemplo (creo que puede ser un buen paper para orientarte);
Calculation in-Natura, from Neurath to Kantorovich
Paul Cockshott
May 15, 2008

Este es muy bueno, por la forma de integrar la problematica economica dentro de unas perspectivas científicas amplias (y recientes):

Information, Work and Value
Allin Cottrell & Paul Cockshott & Greg Michaelson & Ian Wright
November 21, 2007



Si prosperas en desarrollar tus pajas mentales, sin que te de un calambre mental claro (y quedar como un troll), te interesarán.

===
Para los papers
https://glasgow.academia.edu/paulcockshott

Está Cottrell tambien en academia.edu

===

Esperamos gustosos a ver qué nos cuentas. Je, je.

¡Que sea divertido!
8)

(Saludos)

« última modificación: Agosto 24, 2018, 23:13:55 pm por saturno »
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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #15 en: Agosto 25, 2018, 01:02:00 am »
Citar
Si prosperas en desarrollar tus pajas mentales, sin que te de un calambre mental claro (y quedar como un troll), te interesarán.

Quedar como un troll no era mi intención. Tampoco quería ganar enemistades nada más llegar al foro. Solo soy un simple millennial que en sus ratos libres lee sobre economía y juega al fortnite.

No he aclarado en que consitía la respuesta que me habíais dado, o en concreto, que me había dado CHOSEN, porque era redundante con la aclaración más precisa de mi problemática que habías pedido (saturno). No quería profundizar una respuesta sobre la que teneis más conocimientos que yo y que ya se había dado, por eso simplemente cité un fragmento de la intervención de CHOSEN en mi último comentario, que era:

Citar
Ahora yo digo: pregúntate sobre tu propio trabajo -del cual eres productor- y pregúntate cómo lo valoras. Preguntate cuanto te pagan. Pregúntate cual es el valor y el precio de tu trabajo, la mercancía que vendes.

Aunque supongo que llevas razón, y este foro lo lee más gente a parte de vosotros dos a los que les puede interesar.
Simplemente, no estaba teniendo en cuenta al trabajador (más o menos cualificado) como productor de otro tipo de mercancía, esto es, su fuerza de trabajo, el cual decidirá el precio de su mercancia de igual manera que el productor de mercancias ordinarias hace con las suyas.
Pregunté en el foro porque, aun interesandome la economía, no quería dedicarle más de lo necesario y que me ocupe tiempo de los quehaceres de mi campo de conocimiento. Por eso, de las pocas lecturas que tengo sobre el tema, y mezclandolo con cosas que yo ya conozco, me imaginé algo así como un sistema de precios autoreferenciado, pero entonces, si la referencia no puede ir hacia atrás, sino que va hacia adelante, a causa del desarrollo de la tecnología, tenía que haber dentro de ese circuito cerrado de precios, uno que se mantenga estático y que fuese el motor que le imprime movimiento al mercado cada vez que se expande de manera holística incluyendo en el concurso de sus revoluciones (en el sentido mecánico) mercantiles los nuevos modelos de producción. Pero no parecía que tuviese sentido, y me imaginaba que si todo estaba funcionando debía de ser por algo. Sin embargo, por más que especificase mis busquedas por internet, no existía nada parecido a eso que buscaba. Entonces ese era mi problema, que no estaba viendo al productor de mercancias ordinarias, tambien como comprador de mercancia fuerza de trabajo y al trabajador como productor de esa mercancia y comprador de mercancias ordinarias. En teoría, ambos están en una situación de igualdad, aunque esto no se vea en la práctica, sobre todo debido, -y esto lo enlazo con el ejemplo que había puesto CHOSEN- a que China y la región de Indochina por ser las zonas con más población del planeta, tienen mayor capacidad de fijar un precio a la fuerza de trabajo, por eso los sindicatos en los paises occidentales valen menos que la mierda, porque dirigen, sin saberlo, sus víndicas a los trabajadores de allí.

A lo mejor, el haber hecho uso de la fórmula "paja mental" no haya sido lo más adecuado, hace parecer que estoy haciendo una crítica velada al sistema de precios y presentar con una supuesta duda una cuestión para falsar la fórmula hegemónica de datación de precios o al menos eso he intuido que me estabas diciendo, o quizás no, no lo se, por los escritos es difícil pillar la ironía.

De todas formas, gracias por la biblografía. Me la apunto.
Saludos.

« última modificación: Agosto 25, 2018, 18:00:42 pm por Tremulano »

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #16 en: Agosto 25, 2018, 13:29:07 pm »

Por eso, de las pocas lecturas que tengo sobre el tema, y mezclandolo con cosas que yo ya conozco, me imaginé algo así como un sistema de precios autoreferenciado, pero entonces, si la referencia no puede ir hacia atrás, sino que va hacia adelante, a causa del desarrollo de la tecnología, tenía que haber dentro de ese circuito cerrado de precios, uno que se mantenga estático y que fuese el motor que le imprime movimiento al mercado cada vez que se expande de manera holótica incluyendo en el concurso de sus revoluciones (en el sentido mecánico) mercantiles los nuevos modelos de producción.


Es decir, intentando concebir un circuito objetivo de precios, para admitir el progreso, te ves obligado a introducir una causa externa: la libertad de precios (es decir, libertad de los agentes).

Ahora, ¿has avanzado con esa respuesta? Porque el debate lo desplazas : esa libertad de progresar, ¿es subjetiva (arbitraria) ? O bien objetiva (reglada), es decir compatible con una ley determinista de la evolución.

Porque sabrás que la libertad no es incompatible con el determinismo objetivo (por ej., la propia naturaleza, con sus leyes, evoluciona libremente) 

===

1) Por curiosidad: ¿Qué representaciones tienes del modelo del que partías : siempre matemáticas, ingeniería, etc ?
Porque representaciones, las encuentras de cualquier campo (pr. ej. el dibujante El Roto me parece ¡un excelente economista!).

2) Acerca de lo que buscas : Creo que es en el libro de Cockshott/Cottrell sobre la teoria de la información en economia donde se acercan a representaciones estadísticas de los precios (entre otras, ellos serían "entropistas" del ValorTrabajo;) ).

Pero tienen muchos papers relacionados con todas las ciencas aplicables, alguno lo cité en TE.net y suelen ser comparativas con los modelos de Mises o Keynes.

Pero leete a Smith como mínimo. Es muy bueno además. Si no, nunca distinguirás el debate básico sobre Economia, y lo que es la hipótesis de un autor en particular. Es tan obvio para ellos, que incluso los econmistas no se paran en avisarte cuándo lo que dice es conocido de todos, y cuándo es algo que aporta él. Los que son buenos sí lo hacen

Otra lectura que te va a apasionar, por cómo razonas.
Henry George !  Además está volviendo a aflorar con fuerza. Es el desarrollo pragmático (sin ideología) de Smith/Ricardo/Say, contemporáneo de Marx. El primero impactó en EEUU mientras Marx impactó en el viejo mundo.


Con Cockshott and All Lo que se aprende, es que sobre un dato (los precios), lo que "progresa" realmente es la interpretación : los clásicos interpretaban los precios de acuerdo a la mecánica conocida del XIX, pero la mecánica del sXXI lo puede hacer partiendo de los modelos estadísticos usados hoy.

Y más que nada, son excelentes pedagogos. Explican. ;)
« última modificación: Agosto 25, 2018, 14:03:50 pm por saturno »
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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #17 en: Agosto 26, 2018, 17:37:22 pm »
Citar
Es decir, intentando concebir un circuito objetivo de precios, para admitir el progreso, te ves obligado a introducir una causa externa: la libertad de precios (es decir, libertad de los agentes).

No, lo que quería decir es que:
Si existe un circuito de precios cerrado en torno a un determinado contexto, solo y exclusivamente, científico-tecnológico, que genera un nº cualitativo y cuantificable de mercancias, el precio de estas gravitará necesariamente sobre un centro inmovil. Vuelvo a utilizar la imagen que puse porque lo ilustra mejor.



El circuito es representado aquí en forma de una sección de cono, un circulo. El radio R es el campo del desarrollo científico-tecnológico y este dato progresa siempre de 0 a R y de R a R´>R - suponiendo que nos encontramos en algún punto del eje t, t´, del estadio nº 4, po.e-. Por otro lado el angulo α marca cual es el inicio al que tiene que atenerse la operación, el cual puede imponerse, de manera arbitraria, que parta desde 0 y acabe en 2π, o que parta de -π y acabe en π, o cualquier otro rango de valores con una diferencia de 2π. Se entiende entonces que el valor α sería el principio que acaba en si mismo, cerrando el circuito.
Entonces:

1) Sabemos como se comportan los agentes que participan en el circuito económico: x e y

2) Sabemos como se relacionan los agentes económicos, entre ellos a lo largo del tiempo: ∭ f(x,y,t) drdadt = ∭r drdadt (fórmula para representar al cilindro que corresponde a un estadio económico, en coordenadas polares)

3) Pero nos falta fijarle un intervalo al ángulo α: α E [0,2π], [-π,π], [π/4,9π/4] &c

La pregunta era esta: ¿Cuál es el intervalo del ángulo α que cierra el conjunto de operaciones del circuito económico?
Esta pregunta será reiterativa cada vez que haya un incremento de r y se abra un nuevo ciclo económico que incluya en sí el nuevo modelo productivo, es decir, -siguiendo con el ejemplo- aparece un circulo concéntrico que requiere, otra vez, de aplicarle un intervalo a α para volver a cerrar el conjunto de operaciones del  circuito económico -que es el de antes más lo que corresponda al circulo concéntrico añadido-.

Lo siento, más específico no puedo ser. Pero esta era la pregunta, y la respuesta -que voy a intentar desarrollar- de CHOSEN fue:

CHOSEN: No existe algo así como un circuito económico. La económia no se agota en sus propias categorías, esto es, no es un circuito cerrado de axiomas y premisas. Puesto que las relaciones entre productor de mercancias ordinarias y comprador de mercancia fuerza de trabajo con el trabajador productor de mercancia fuerza de trabajo y comprador de mercancias ordinarias está atravesado por la política -sindicatos, patronal, estados, ideologías &c-. Y a la política no pueden aplicarsele modelos que se valgan de las ciencias formales para representarla. Entonces, de lo que estamos hablando aquí no es de economía, sino, de economía política.
Citar
Ahora yo digo: pregúntate sobre tu propio trabajo -del cual eres productor- y pregúntate cómo lo valoras. Preguntate cuanto te pagan. Pregúntate cual es el valor y el precio de tu trabajo, la mercancía que vendes.

Por cierto, el término de economía política se lo vi por primera vez a G. Bueno, sin antender a que queria decir.


Ahora, contestando a las demás preguntas que me has hecho:

1) En todas las ingenierías se utilizan modelos matemáticos para representar sistemas hidráulicos, electrónicos, mecánicos &c. Esto, normalmente se llama teoría de control o control de sistemas. El libro que me valió a mi para empezar a modelar sistemas se llama "Modern Control Engineering" de Katsuhiko Ogata.
Pero no, no he representado la economía con este tipo de modelos, básicamente, porque desconocía las categorías de la economía (variables), relaciones entre los agentes (fórmulas) y algunas constantes (como el angulo α). Estaba tentado a hacer un modelo económico basandome en el control de sistemas que conozco, por eso me pasé por el foro.
La representación de la imagen, es una chapuza que se ha ocurrido sobre la marcha sin nada que ver con este sistema de modelado (casi pongo modelaje :roto2:).

2) Me lo apunto, aunque eso de "entropistas" del valor-trabajo me escama un poco.
Lo que creo que si me va a valer, es estudiar la recomendación de Smith/Ricardo/Say.

3)
Citar
Ahora, ¿has avanzado con esa respuesta? Porque el debate lo desplazas : esa libertad de progresar, ¿es subjetiva (arbitraria) ? O bien objetiva (reglada), es decir compatible con una ley determinista de la evolución.
No la desplazo. A lo mejor este ha sido el hecho que te llevó a llamarme troll, el haberme respondido a un pregunta que no sabiaís cual era -aunque sea culpa mía no ser lo suficientemente claro en la argumentación-.
Según el modelo que estaba imaginando, estaba presentando a la economía como un sistema objetivo (reglado) pero no compatible con una ley determinista de la evolución. La ilustración que he hecho supone una varianza de r (ciencia-tecnología) a lo largo de t, de la forma que a t=0 le corresponde una r y en los estadios inmediatos a t, t=t`>0 le corresponde una r´> r . Pero no he puesto ninguna ecuación que haga aumentar r entre estadios, solo en un estadio dado donde se conoce el valor de r, esto es, en el estadio 0 la ciencia-tecnología valía r=R (imagen 1). En un supuesto estadio 5, podría darse el caso de que su r es inferior a los estádios anteriores, de hecho, tenemos antecedentes de que esto es posible, trás la caida del imperio romano se tardó un milenio en recuperar técnicas arquitectónicas que estos ya eran capaces de hacer. Por eso, he explicitado que, si el sistema es un circuito cerrado y r aumenta entre estadios, α es el precio que objetiva (regla) el sistema, pero resulta que no hay forma de saber que intervalo tiene α.
 
Entonces, primero de todo, una vez finalizado un ciclo de un modelo productivo específico hay que registrar los valores de todos los parámetros de la sección del cilindro del tiempo t´ en el que finaliza. Despues, conocer el incremento de r si lo hubiese y por último, fijar α, si no, no tenemos un sistema cerrado, ni siquiera tenemos un circuito por el que trascurran los agentes. Por esto mismo me ha escamado lo de equivaler una suerte de entropía a un sistema económico. El que haya planteado esto tiene que demostrar que el sistema económico es un sistema cerrado (me habeis dicho que no) y que el aumento de r es constante en el tiempo, de manera que ese sistema vaya creciendo, con r, progresivamente y holísticamente incluyendo los nuevos modelos productivos que se generan, lo que supondría un incremento del desorden que acaba en un agotamiento energético (haber agotado todas las formas de hacer incrementar r) del sistema económico. Incluso podríamos vivir en un sistema económico aentrópico si pusieramos un intervalo fijo a r, cosa que es totalmente posible. Como posible es tambien vivir en un sistema aentrópico aun habiendo incrementos de r, haciendo que el circuito no crezca. Esto es posible si no incluimos a todas las mercancias holisticamente en el circuito, po.e. recuperando la esclavitud en un sistema con un buen desarrollo a nivel tecnológico. La entropía se desarrolla en un medio con las cartas marcadas, esto es, en un sistema que se cierra en sus categorías o circuito cerrado en sus premisas y axiomas, la física en este caso. El sol en su combustión -intercambio de energía- seguirá incrementando la entropía del universo, porque no hay forma de manipular (sistema objetivo o cerrado) las 4 fuerzas elementales (gavitatoria, electromagnética, nuclear débil y fuerte).

Si me justificais que la economía se comporta de esta manera, se la puede modelar matemáticamente, pero entonces, dadme α.

4)
Citar
Porque sabrás que la libertad no es incompatible con el determinismo objetivo (por ej., la propia naturaleza, con sus leyes, evoluciona libremente)
Podría ser que el sistema económico fuese determinista y sus agentes se relacionasen libremente si tuviesemos a la ley de evolución como modelo sobre el que referenciarlo. Pero la naturaleza no funciona así, de hecho, ningún sistema funciona así.
Los individuos que la conforman evolucionan libremente, pero no están determinados a vivir en un ambiente o clima determinado. La "capacidad de" viene antes de la "necesidad de", po.e.: Los humanos adquirimos las capacidades de vivir en el ártico milenios antes de precisar una caracteristica evolutiva que nos permitiese vivir en el ártico. Los genes no evolucionan para aclimatarse, ya que la aclimatación no hace evolucionar a los genes.
Esta visión de la teoría de la evolución es erronea.

Saludos.
« última modificación: Marzo 21, 2019, 18:22:42 pm por Tremulano »

saturno

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #18 en: Agosto 27, 2018, 00:06:07 am »

https://pbs.twimg.com/media/DlYwCggWsAAn4UM.jpg:large
(¿Es sólo a mi, o no salen las imágenes de twitter con ]img[?)

Psst: no te he llamado troll... Eres tú que te has sentido aludido. Luego pensé que se podía malinterpretar, pero como vi que lo tomabas a la letra, me dije que era buena señal. Que no, que no eres un troll. ¡Y no dije nada! Era divertido.

("Si prosperas en tus elucubraciones es decir, si no pretendes expresar elucubraciones que tú mismo no has puesto a prueba, calambre mental normalmente no lo tendrás, y lo que preguntes será interesante por corresponder a una interrogación real.")

¿Gustavo Bueno habla de Economía política? ¿Dónde?
Pensabla que esa expresión dejó de usarse a partir de Keynes-
Se la he visto al maestro ppCC, es cierto, que lee a Bueno.

Economía politica = { Produccion, Renta, Gasto* } = Filosofía moral

(*Gasto es a su vez [ Consumo + Ahorro ])

(Sigo con tu post, estoy a medias, y me parece interesantisimo, aunque  sospecho que no podré ponerme a ese tu nivel. Pero cuando acabes con Smith/ricardo/Say léete lo de la teoría de la información aplicado a la economía de Cockshott-Cottrel etc. Empieza con las máquinas de Watt, y  termina con Kolmogorov (creo, ahora no recuerdo). Entremedias te describen representaciones coherentes de producción, de precios, de valor-trabajo, etc. En cuanto a lo de Entropistas del Valor-Trabajo, lo dije porque con ellos me enteré que la teoria de la información descansa en la mismas fórmulas de la entropía, de ahi la etiqueta jocosa. Prometo dejar de bromear contigo, me temo que ¡acabaría haciendo el ridículo yo!).
« última modificación: Agosto 27, 2018, 00:14:41 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #19 en: Agosto 27, 2018, 00:13:48 am »
Citar
¿Gustavo Bueno habla de Economía política? ¿Dónde?


http://www.fgbueno.es/gbm/gb72cep.htm


« última modificación: Agosto 27, 2018, 00:52:31 am por Tremulano »

saturno

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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #20 en: Agosto 27, 2018, 01:53:37 am »
Citar
¿Gustavo Bueno habla de Economía política? ¿Dónde?


http://www.fgbueno.es/gbm/gb72cep.htm


Infinitas gracias.
Necesitaba algo así

(estoy muy liado, el post anterior es interesantísmo y espero que sigas desarrollando tus elucubraciones, para que así podamos leerlas con más tiempo.

===

Nada, soy incapaz.

Oye,
1/ ¿ Eres capaz de hacer una analogía del razonamiento que haces sin apoyarte en una figura geométrica en coordenadas polares ?
Cuidado, no vale decir que se pierde precisión. Se busca ganar en otra cosa: en intuición.

2/ Eres lector de G. Bueno ?
Porque eso cambia muchas cosas. Para empezar porque por lo poco que conozco de Bueno, tiene una visión que no sé si es la mejor para abordar la economia ni para pensar nada práctico en general (visión holótica, no universalista, es decir : no busca saber a donde vas, sólo saber donde estás. G.Bueno construye conceptos, los cataloga, los clasifica ("Diccionario filosófico") pero no pretende _crearlos_, como haría el Poeta, cuando crea mundos que todos habitamos luego en su misma lengua).
 
Y llegas tú, convencido de que, entonces, si uno alcanza a manejar una buena categorización de lo que piensa/concibe, no hace falta preocuparse de nada más: la realidad debe ser necesariamente así. G.Bueno para mí, está al límite del nominalismo, tengo la impresión. No le resta valor, pero oye, de lo que se trata es de cambiar el mundo, y con ello, las categorias con las que lo pensamos. Y eso supone toparnos con intuiciones, sin concepto.

La economía, el problema es que, tal y como la practicamos, reacciona a una orientación, tiene una "historia", porque en definitiva. trata de _transformar el mundo_.

Concretamente, consiste en darse de narices con la realidad. Como la esclava que se rió a ver al filosofo caerse en el pozo.
Lo pensé al leerte la sección 3/ : pensé en Schumpeter : la "destrucción creativa".

Mi pregunta y comentario de arriba acerca de G.Bueno, lo hago por el final (sección 4/):
 
Citar
Los individuos que la conforman evolucionan libremente, pero no están determinados a vivir en un ambiente o clima determinado. La "capacidad de" viene antes de la "necesidad de", po.e.: Los humanos adquirimos las capacidades de vivir en el ártico milenios antes de precisar una caracteristica evolutiva que nos permitiese vivir en el ártico. Los genes no evolucionan para aclimatarse, ya que la aclimatación no hace evolucionar a los genes.
Esta visión de la teoría de la evolución es erronea.


¿A ver?

Hasta hace poco sabía que la tierra no era plana. Pero ya no estoy tan seguro de que sea realmente redonda. Je, je.

(Podría  perfectamente "ser" (estar en) un toro, o una banda de Moebius de n-dimensiones.)

(mecachis, ya hago el ridículo. Lo dejo. ¡Diviértanse!)

« última modificación: Agosto 27, 2018, 02:04:12 am por saturno »
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Re:(DUDA) Sobre la datación de precios.
« Respuesta #21 en: Agosto 27, 2018, 11:40:29 am »
A mi la construcción geométrica me descoloca. Creo que es porque entiende el estado económico en un tiempo dado como cerrado, lo cual infintesimalmente podría ser cierto (lo es) pero no resulta nada funcional a nivel operativo, donde nos resulta más sencillo entenderlo como un crecimiento infinito y constante. Esto nos permite interpretar el desarrollo tecnológico no como aumentos de radio, sino como una línea infinita en el tiempo de inclinación variable, aunque generalmente creciente (pones el ejemplo de la caída de Roma). En cualquier caso estamos hablando de algo similar, solo que matemáticamente y hablando de circunferencia/cilindro mejor se usarían coordenadas polares.

La cuestión es, que si lo ves de forma lineal puedes interpretar la formación de precios y la acumulación de valor (lo que entiendo tu llamas desarrollo tecnologico) más sencillamente al poder apoyarte en el TRABAJO ABSTRACTO, que esta vez sí es la unión infinitesimal de todos los trabajos anteriores que contribuyen a un adelanto tecnico o social concreto. Así:



Además creo que mi pregunta (¿como valoras tu trabajo?) la has interpretado justo de forma contraria a lo yo pretendía decir  :biggrin:
Entiendo que la respuesta a ambas cuestiones (la del círculo y ésta) vienen respondidas por la propia naturaleza del TRABAJO ABSTRACTO, es decir la unión de todos los trabajos humanos infinitesimales que desembocan en la suma de un nuevo trabajo. No se si estás familiarizado con el concepto, probablemente si has empezado a leer Mises antes que Marx ahora estés haciendo el camino al revés y te resulte algo mas dificil. Me explico: Marx analiza y realiza la definición del sistema capitalista vigente explicando como funciona, y tras hacerlo (después) propone una semi-alternativa llamada socialismo. Digo semi alternativa porque el capital y su formación siguen siendo exactamente el mismo, sólo cambia el propietario del mismo.
Bien, son dos fases de conocimiento separadas.
Una es la definción del capitalismo, y otra posterior es echar tierra sobre el capitalismo que ha definido, proponiendo el socialismo como sistema socioeconomico. Por eso Mises no critica el sistema capitalista (que desentraña Marx) sino el socialismo, que es la alternativa de Marx al capitalismo que él mismo define. Pero como ya dije, el socialismo es una teoría que no estamos obligados a comprar, y que paradójicamante sólo puede ser comprada por la fuerza. Por eso termina como termina.

Como decía, el concepto de trabajo abstracto explica que tu trabajo diario, tu trabajo como especialista electrónico, sea más valorado que el de limpiador o barrendero. Si tu trabajo tiene mas valor, tendrá un precio mayor. En el mercado tu lo vendes, de igual forma compras otros trabajos a otras personas. Cuando compras una barra de chocolate estás comprando el trabajo de otras personas, el trabajo de máquinas empaquetadoras que son trabajo abstracto acumulado, el trabajo del transportista, etc.

La suma de infinitos trabajadores y dueños de capital (trabajo acumulado) que venden el trabajo forman el mercado. Y ahí se definen los precios.

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