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Autor Tema: ¿Transición sin libertad?  (Leído 17876 veces)

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CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #150 en: Enero 31, 2019, 14:37:18 pm »


Estamos hablando en 2 niveles:
-- Vosotros respondéis sobre una base dogmática: Trevijano dixit y punto.
-- Yo entro a preguntar (más que discutir) por los fundamentos racionales de esa base dogmática.

Observaréis que en este tipo de intercambio,
-- Vosotros dais por aceptado el dogma, pero la solución de la que partís no existe, y no podéis convencer.
-- Yo sólo puedo  desmontar el dogma para ver si se sostiene, pero no me planteo construir (oponer) soluciones, sino mirar qué se puede hacer con las soluciones que ya  existen.


====

Sobre Ferrajoli:
https://es.wikipedia.org/wiki/Luigi_Ferrajoli
Es filosofía del derecho, por eso no abarca modelos constitucionales, sólo analiza sus fundamentos.

Sobre lo que comento de la evolución de  ES (volveré con el post de 2 años)

===

El tema lo veo así:  que haya distritos o partidos, es la circunstancia.
Porque el punto básico es la libertad del ciudadano.
No creo que sea la financiación de partidos la que privó de libertad, sólo la consecuencia de otra medida: el empadronamiento como requisito previo al ejercicio de tus derechos cívicos y constitucionales

Pienso que el verdadero problema es la utilización  el empadronamiento como forma de condicionar el voto y los demás derechos.
Pero el empadronamiento MUNICIPAL no tiene por qué determinar la inscripción electoral en la CA que al ciudadano le plazca.
Al hacerlo, creas una dependencia territorial al voto en la CA que no tiene razón de ser. Por ej. cuando te piden el empadronamiento, eliminan la  posibilidad de inscribirse en Cataluña viviendo en Madrid para votar en las autonómicas (=noción de "residencia electoral")

Para las Estatales, mantengo que no entiendo que puedan presentarse partidos sin representación nacional (vias federacion de partidos locales)

Realmente, si tengo que dar mi opinión, en una úncia medida: elimino la obligación de "empadronamiento" y restituyo libertad para declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal entonces es para todos) libremente. [1]

De hecho, yo busqué DONDE ESTA Y QUIEN PONE LA OBLIGACION DE EMPADRONARSE, y resulta que no existe (qué autoridad podría?). Luego si los españoles tragan , que se lo miren, pero que no vengan diciendo que no son libres, si no ejercen la primera de sus libertades: dices NO, y denuncias al organismo ante los jueces.

Sólo con eliminar el empadronamiento,  los partidos territoriales dejan de tener sentido. La Sanidad, la educación, los impuestos los ejerces como qieres y se reunifomizan los derechos nacionales
Es indignante que la AGPD autorice comunicar los datos de  empadronamiento para todo y cualquier cosa: elecciones, sanidad también.
Si el ciudadano es libre, entonces declara libremente donde quiere tener su residencia, sin mezclar residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa, etc. Luego, todo lo demás se sigue, y el funcionamiento del Estado de las CA recobra su sentido originario.

====

Por último, lo de las mónadas de distrito lo veo problemático:
1) Quién me va a decir a mí en qué distrito debo tener residencia electoral? Y una leche. Donde me dé la gana dentro del Estado.
De hecho, la Admón no puede obligarte a inscribirte, pero lo que desde luego hace, es IMPEDIRTE inscribirte en listas electorales o el acceso a Sanidad o Educación.
Así que antes de reformar la Constitución, empecemos por prohibir el empadronamiento (=municipal!!!) para ejercer derechos estatales, y en una legislatura, se acabaron los territorialismoe.
Pero observaréis que el que haya partidos o distritos es indiferente: ahora estás fichado por tu Municipalidad, cuando tus derechos son estatales.

2) Otra pregunta sobre Distritos: ¿Qué hacemos con los candidatos de distrito que NO son residentes en el distrito? Van a tener que estar empadronados ?  (diosss...)


Explicad mejor lo de los distritos, porque lo que yo veo es que Trevijano comete el mismo error que ahora se perpetúa con los partidos "territoriales".




[1] Así era posible hacer hasta no sé qué año. Supongo que lo que hicieron en lugar de administrar residencias/listas electorales separadas por nivel de competencia, fue reformarlas en única lista, con la ventanilla del Municipio. Y luego era suficiente pedir el empadronamiento para todos los derechos.

Eso supuso subordinar derechos constitucionales al la potestad de la CA. Subordinar la CE78 a los Estatutos de autonomía. ¿Y nadie dijo ni pío?
Acto seguido, limitaron las listas des partidos a los de la CCAA, luego la Sanidad, la Educacion, etc. a la potestad de la CA. No hacia falta transferir competencias, de hecho estaban subordinadas.

Sigo esperando al abogado / asociacion ciudadana que vaya a denunciarlo, porque ganar iban a ganar. Seguro. Por muy politica que sea la Justicia, no hay ley que pueda permitir esa aberración, sólo hay imposición voluntaria Y si no, al tribunal de la UE o la ONU.
Si conocen esa asociación, digánmela, que me apunto.

Le pediria que nos aclare que significan los siguientes términos que ha empleado:
, solución "de la que partimos"
Distritos o partidos
Circunstancia
Empadronamiento como requisito
Representación nacional
declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal
Derechos nacionales
residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa,
Sentido originario de las CA

Se lo pido principalmente porque confío en su buena voluntad y en que cuando piense sobre ellos verá que la mayoría son completamente absurdos, pero si no es así también nos aclarará su post.

PERO ANTES, le pido por favor que vuelva a mi Post número 143 y me conteste a los apuntes que le hice.
Debemos ir aclarando todos los puntos antes de continuar, porque es evidente que usted es más rápido lanzando anacolutos que nosotros explicándole la confusión que los genera.

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #151 en: Enero 31, 2019, 14:38:31 pm »

El problema no son los partidos, el problema es la condición Estatal de los partidos, que es consustancial al Estado de partidos.

PD; no hay separación de poderes en España, por lo tanto no se puede decir que el problema esté en el ejecutivo o el legislativo. Ambos son fundamentalmente un sólo poder Estatal, ese es el problema.

Pues claro. Esto es obvio. No sé de qué se extrañan Uds. aunque comparto sus inquietudes y ganas de mejorar.

Los problemas que genera la existencia de partidos políticos en las democracias actuales es un tema conocido y continuamente analizado, hay libros sobre el asunto... y no hay que confundir esta realidad con un mal diseño del sistema político. Este diseño, fruto de la teoría y práctica políticas occidentales de los últimos 250 años, se ha hecho al mismo tiempo que los partidos pasaban de estar prohibidos, a ser ignorados, luego tolerados, después favorecidos y finalmente aceptados y constitucionalizados por el Estado. Esto ha sido paralelo en el tiempo, pero el diseño no se ha realizado pensando en ellos, de ahí las disfuncionalidades que generan. La más importante, que de facto fulminan la separación de poderes.

El asunto en el fondo de todo esto es que hay que tomar los millones de voluntades individuales y construir una voluntad (del Pueblo) que sea capaz de reducir esa complejidad y servir para el Gobierno del día a día. Y hay que hacerlo de manera que el que manda no sea al mismo tiempo el Soberano, pues entonces no habría responsabilidad ni posibilidad de rendición de cuentas, o lo que es lo mismo, habría tiranía. Por eso vivimos en democracias representativas. Si el que toma las decisiones fuera el pueblo, que además es soberano, estaríamos ante la irresponsabilidad absoluta, o en una tiranía, exactamente igual que cuando el Estado era el Rey y sólo respondía ante Dios.

¿O no?

gracias por sus post que se aprende mucho.
No es constitucionalizados por el Estado sino integrados en el Estado.
Así se entiende mejor el problema.
Gracias por su aporte

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #152 en: Enero 31, 2019, 15:31:28 pm »
En España, formalmente, las CCAA son la representación del Estado en esa parte de su territorio.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #153 en: Enero 31, 2019, 15:37:24 pm »
En España, formalmente, las CCAA son la representación del Estado en esa parte de su territorio.

P.D. lo borro, venga que me retiro... :D
« última modificación: Enero 31, 2019, 15:41:02 pm por 2 años »

Frommer

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #154 en: Enero 31, 2019, 16:54:11 pm »
No es constitucionalizados por el Estado sino integrados en el Estado.
Así se entiende mejor el problema.
Gracias por su aporte

Correcto. Totalmente integrados, es mucho más exacto. Hasta el punto que figuran en la Constitución (en el caso de España). Gracias por el matiz.

Frommer

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #155 en: Enero 31, 2019, 16:54:43 pm »
En España, formalmente, las CCAA son la representación del Estado en esa parte de su territorio.

P.D. lo borro, venga que me retiro... :D

Yo le entiendo, pero es que formalmente, es así...

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #156 en: Enero 31, 2019, 21:25:23 pm »


Si vivo en Albacete y necesito atención médica continuada, es la adm de esa comunidad la que me la administra.
Porque tiene esa transferencia de competencias.

Creo que es perfectamente entendible aunque este expresado de aquella manera.

Si a mi me parece perfecto todo eso de la libertad TUYA de querer recibir atención médica a 500km de donde resides.
Perfecto, no voy a entrar, vamos a poner que sí.

Muy bien, pues es que el sistema político que tenemos no habla en esos términos. y ponerse a hablar de la libertad de empadronarse en la conchinchina, para evitar un problema de un sistema autonomico, en un sistema de partidos, aludiendo a la libertad personal de querer que sea una adm de otro sitio quien te atienda, cuando todo el entramado esta construido bajo otros preceptos pues es hacer ñapas absurdas, invalida usted por arriba todos los fundamentos por los que está construido este sistema.

No creo. No se dice asi.
Son las leyes las que dicen que hay derechos _nacionales_, los mismos en todo el territorio.
(Las puedes leer en los sitios Web de cada Admón: en ES está muy bien, porque nada pueden afirmar si no va acompañado de la referencia legal. Así que la abres, y compruebas lo que dicen. Y las Leyes, dicen clarito qué  los derechos tienes y que son tuyos, no de los politicos, ni de ninguna  Admón)

Citar
Porque esto es lo que sustenta las autonomías:
"Una comunidad autónoma (C. A.)n 1​ es una entidad territorial administrativa española que, dentro del ordenamiento jurídico constitucional estatal, está dotada de cierta autonomía legislativa con representantes propios y de determinadas competencias ejecutivas y administrativas."

"La estructura de España en comunidades autónomas se recoge en la Constitución española de 1978. El artículo 2 «reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones»

Para que van a existir regiones y nacionalidades si soy de donde me da la gana, si no hay correspondencia entre donde estoy (territorio) y donde participo en los procesos políticos o administrativos.
Pierden completamente todo el sentido!!!!

Hombre, porque no le ves la razón en tu caso. Pero en España hay nacionalidades, lenguas, culturas y puede resultar más eficiente escalonar las competencias. Y hay gente que trabaja o vive a caballo de varias CCAA. Menos mál que se supone que son sólo administraciones, pero por eso es más indignante ver que pretendan ser otra cosa.

Cuando a un derecho de ámbito _nacional_ (ejemplo la Sanidad, que lo he vivido) ves que te lo discriminan por CCAA, lo normal es que tú mismo consideres que es una salvajada

Es una salvajada, que ni siquiera aparece en la leyes (¡no puede aparecer!) y creo que sólo se mantiene  porque los propios españoles no ejercen los derechos que tienen.
 En efecto, es como  una denuncia pro violación : si no denuncias es que no lo ha habido.
No son los  políticos los que deben denunciar en tu lugar. Son tus propios derechos individuales.


Citar
Se ha cargado usted todo el sistema autonómico, hoyga estupendo, pero entonces, para que mantener todo eso...
porque usted pretende cargarse su fundamento primario, pero mantener toda la estructura... :roto2:
porque para que...

Pues hoyga, es una discusión total y completamente absurda, se queda usted con ella, porque yo por ahí no voy, es un sindios absoluto que no tiene ninguna razón de ser.

En Sanidad, las CCAA transferidas se fueron reservando  la posibilidad de atender Sanidad sólo a quienes estuvieran  empadronados. Es decir, te daban la tarjeta sanitaria si entregabas el certificado de empadrnamiento en caso contrario, te atendían como a un extranjero.


Creo que se ha ido "arreglando" porque los funcionarios tampoco son animales, pero cuando vas a ver qué dice la ley orgánica de SSocial, el derecho se reconoce en EL TERRITORIO NACIONAL.
Ese derecho lo tienes por ser Español, no por vivir en la CA de Andalucia o del PV. Y si te cambias de CCAA, sigues siendo Español, con todos los derechos que eso conlleva.

Hasta que cambien la Ley/Constitución, porque eso es lo que se juega ; los  derechos individuales

Cuando lo de Cat, salió por cierto a relucir para qué querían la TS: es la forma más sencilla de censar a la población. Es decir, les permite reconstituir el censo electoral (al que me parece  que normalmente no tienen acceso las Admones -- Es una Entidad independiente)

(Fin del off topic -- no me he leido el resto de la discusión, A ver si contesto a Cenagal que me dejó  temblando ;)

« última modificación: Enero 31, 2019, 21:28:15 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #157 en: Enero 31, 2019, 21:39:24 pm »
Yo no estoy discutiendo que "el derecho" sea nacional, no voy a entrar ahí, aunque también se podría discutir en ese tema.

Lo que digo es que se ha transferido esa competencia "sanidad" a cada autonomía, eso significa, que ese derecho nacional se administra por organismos administrativos de cada comunidad. Y que como las comunidades tienen competencias transferidas pueden, y de hecho así pasa, administrar la sanidad de diferentes maneras, poner mas o menos dinero en ello, organizar un hospital así o asá, etc, etc.

"En cuanto al dinero público que las Comunidades Autónomas destinan a los conciertos con la sanidad privada se pueden observar grandes diferencias. Cataluña está a la cabeza de la privatización sanitaria. En esa comunidad, de cada 100 euros invertidos en sanidad 25 van a parar a la privada. En segundo lugar, pero muy lejos de Cataluña están Madrid y Baleares que destinan el 11’70% del presupuesto a la privada."

"Jesús Sánchez Martos, consejero de Sanidad de Madrid, ha aprovechado su intervención sobre la reciente aprobación de ley de muerte digna en la Comunidad de Madrid para instar a lograr un gran acuerdo sanitario a escala estatal, "porque los problemas son comunes".

Sobre la ley de muerte ha afirmado que "lo importante de la ley es que debería ser un pacto de Estado, porque no se puede morir una persona diferente en Cáceres que en Leganés". Por eso, lanza una petición a los partidos a escala estatal: "Si la ley de Madrid ha sido apoyada por todos los grupos, puede serlo en todo el Estado", ha señalado."


Lo que no me puede discutir es que en el sistema autonómico unas fronteras territoriales determinan que en un lado de la frontera de una comunidad autónoma hay unas organizaciones con competencias varias, y en el otro lado de la frontera las administraciones son otras, y además puede haber diferencias entre ellas porque tienen competencias suficientes para articular esa administración de maneras diferentes.
Con toda una pléyade de instituciones, organismos, competencias etc etc, la única manera de fijar a alguien a un lado de la frontera u otro lado de la frontera es mediante el criterio territorial, el empadronamiento que tanto le molesta.

Porque sino, si el criterio fuera, "emocional", o cualquier otro criterio, entonces no existirían fronteras territoriales, allí donde un murciano estuviera (porque se ha autodeclarado de alguna manera murciano), el metro cuadrado que ocupara sería Murcia, a todos los efectos, como las embajadas, o algo así o semejante, Murcia no tendría territorio.

Me parece muy bien, podemos hacer el ejercicio si quiere y ver a donde lleva eso, pero entonces el sistema tendría que ser otro completamente diferente.

Todo, pero todo lo que explica es un enredo de narices, se pierde en detalles, no atiende a los orígenes de las cuestiones que se debaten, se fija en lo accesorio o en el hecho concreto y no tiene en cuenta el marco general ni el contexto, ni las bases ni nada.
Así pasa que saltamos de una cosa a otra mezclando conceptos, equivocandolos, ahora los funcionarios "arreglan" algo porque ñes parece no se que, y todo así.
Para arreglar una cuestión que le parece mal, se carga las bases de todo el sistema, y ni se da cuenta de ello, cuando ser le hace saber, sale por la tangente, esto se tocó...los funcionarios se dieron cuenta que...cosas que no encajan las hacemos encajar a martillazos, etc, etc.

No se da usted cuenta de lo obvio, que si un derecho es nacional, y tanto le preocupa a usted que lo sea, y nuestra supergarantista constitución así lo dice....a santo de qué hay que tener diecistie o las que sean administraciones diferentes, con sus reglas ordenamientos, organismos, formularios, procedimientos, etc etc, diferentes, o un poco diferentes o un mucho diferentes.



Super avanzado todo...

 
« última modificación: Enero 31, 2019, 22:16:51 pm por 2 años »

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #158 en: Enero 31, 2019, 22:11:38 pm »
El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.

La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
 
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)

Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.
...

La administración pública no es que esté asimilada al ejecutivo en ese esquema, es que ES poder ejecutivo (con o sin democracia). Al igual que lo es el ejército y la policía. No puede ser de otra manera, sus decisiones sobre los administrados son inmediatamente ejecutivas. La administración pública es la coacción Estatal.

Si el Estado no tiene la administración ¿quién la tiene?. ¿Cómo que único ejecutivo? Pues claro que hay un único ejecutivo ¿cuantos sino?.
La constitución establece la separación de poderes, y en esa separación está precisamente la garantía institucional de los derechos. No hay porque desgajar nada de ninguna parte.

Porque asimilas/confundes la administración de :
-- los poderes "regalianos" (del Rey) (=aduana, ejército, diplomacia) y
-- los demás poderes "constitucionales"

En una constitución, se define:
-1- La Separación de poderes (desde el Estado Romano hasta su codificación en la Revol.inglesa y la Independencia USA) : lo derechos regalianos son _controlados_ por otros poderes que antes eran regalianos: el impuesto por la Asamblea, la justicia por la Justicia, etc.

-2- Derechos humanos (s.XVIII, Revol. FR), por ej.: derecho a la vida, a la propiedad, de movimiento.... que tras la 2a Guerra se declararon universales : ONU. Todas las constituciones post-WWII que se adhieren a la ONU se adhieren a la Carta de DDHH. Son Estados garantes de esos derechos universales.

-3- Derechos y garantías cívicos, sociales, políticos (fiscales, politicas, sociales, sanitarios, educación : s.XX), que cada Constitución declara garantizar _en su territorio_ : derecho penal, libertad de expresión, sanidad, educación, pensión....

-4- (Derechos "culturales", no recuerdo cómo los decía Ferrajoli[1], es decir, los que el uso social termina garantizando por el funcionamiento normal: ejemplo del matrimonio gay, el aborto, las distancia de costas de dominio público, etc.)

En la evolución de los Estados modernos, el 2/, por universal, tiende a dominar. Es lo que permite la construccion de Estados federados o de la UE, donde los derechos regalianos del 1/ (aduana, ejército, diplomacia) se confían a un Poder Común, mientras que los derechos del 3/ y 4/ se administran por el Estado federado (territorial).

Así visto, es simplista asimilar la Administración al Poder ejecutivo.
No lo puedes tomar de forma literal, como aparece en el esquema (entiendo que es un "fallo" en el esquema, no en la teoria)

Porque la Admón ejecutiva de cada nivel de garantía opera sobre bases no necesariamente las mismas que el Poder ejecutivo elegido en el marco de un territorio.
Por ejemplo: veremos pronto aparecer una Agencia de protección de datos Europea, con admón propia. Ya tenemos un Banco central UE, y la Administración correspondiente a cada poder es independiente de la Admón territorial correspondiente.

En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).

Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.

Pero vamos, que no todo es para tirar, en cuanto a los avances que introdujo: se ve luego en AmLatina (Federados como México, Brasil, otros), y lo mismo de antes o contemporáneos en Alemania y paises del Este.

Esa evolución pasó por encima de paises más antiguos como EEUU UK FR, y el problema ahora es que son éstos los que generan un conflicto de separación de poderes manifiesto, aunque con raices distintas de las que puedes encontrarte por tanto en España o en Constituciones más recientes.

Por eso soy escéptico si para España nos empeñamos en tomar ejemplo de EEUU UK o FR como "adelantados". No creo que convenga volver "atrás" intentando imitar a esos Estados del XIX. Son ellos los que tienen que evolucionar (en particular EEUU y China), pero todos en la misma dirección : esa es la idea de la ONU. En la línea evolutiva del Estado político, hay un "fork" en el sXX respecto de la raíz del sXIX, y ahora se trata de saber si hacemos un "merge", al menos con FR y quizás UK.

Quien ha de raptar a Europa es el Toro, no imagino cómo puede hacerse al revés.


[1] A Ferrajoli lo leí hará 3 años -- mi descipción es orientativa.
Una Constitución no puede ocuparse de las cuestiones materiales, únicamente de las formales. Las cuestiones materiales son asunto para las leyes y por lo tanto necesariamente ideológicas en su aplicación práctica. Los "derechos humanos" basicamente no existen, son un brindis al sol, una mera declaración de intenciones. Porque no existe, ni puede haberlo, un marco jurídico superior al de una Constitución.

La Constitución no puede hacer consideraciones materiales porque la Constitución lo único que garantiza es la propia libertad, no sujeta a ningún aspecto de valor material.El problema de querer introducir cuestiones materiales en la constitución es que se pone el énfasis en el fin y no en el medio, la clave del fracaso de la revolución Francesa.
[/quote]

Creo que en ese artículo, Trevijano (¿que escribe bastante mal?) se refiere al fracaso de la Carta de DDHH americanos.
Y que la RevolFR introdujo la noción de soberanía popular, que él mismo entiendo recoge y desarrolla para definir la  libertad constituyente.

Que las dos fracasasen por los estamentos representativos es una conclusion de su análisis
Cosa que puedo compartir, pero oiga, era el s.XVIII antes de la Revol Industrial.
Los políticos de hoy salen del mismo "pueblo", non son un estamento social o de propietarios.

Citar
Ya estás pensando en cómo han de federarse los estados y cómo han de funcionar fundamentandolos en unas instituciones supraestatales preexistentes, es absurdo. La libertad política colectiva es el fundamento de los fundamentos, porque no hay nada anterior a eso.

Creo que hay una enorme confusión de conceptos en el resto de tu comentario del cual no consigo sacar ninguna idea en claro, sólo haré unos breves apuntes;
  • No comprendo ese concepto de "avanzado, por reciente", no le encuentro ningún sentido.

Porque razono en perspectiva histórica.
Es decir, los conceptos politicos y sociales evolucionan, y de todos modos, son creados por el devenir de la historia humana. Crearlos y hacerlos realidad es lo propio del proyecto político.
(Lo que haces arriba de abordar las instituciones en términos de ciencias naturales es metafórico espero.)


Citar
   
  • El sistema autonómico no es ningún "avance", es el troceado del Estado para generar más puestos políticos y buracráticos donde colocar a los segundones de los partidos que se repartieron el Estado a la muerte de Franco. Eso y nada más que eso.

Y si te digo que durante mucho tiempo lo entendí como una forma inteligentísima de articular contrapoderes Autonómicos al Estatal ? Precisamente porque el Estado era el de Franco.

Es decir, dado que las CCAA son el mismo Estado, te dotas de 17+1 Ejecutivos y los pones a controlarse mútuamente.
¿Ves como no hace falta concebir el Ejecutivo como una mónada?

Por cierto,  el empadronamiento corresponde a lo que hasta finales del sXIX correspondia a la obligación de "vagos y maleantes" de inscribirse en el municipio donde servían la sopa de caridad.


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  • EEUU no es un país más antiguo que España. Quizás creas que el país lo funda la constitución.

Vamos, vamos, si eso significa que tu identidad nacional remonta a los visifgodos o los árabes o los neandertales lo dejamos así. Por remontarse, ni siquiera se remonta a 1978 el día antes de la Constitución.

Con que nos pongamos de acuerdo que tenemos en común un marco de derechos comunes, me conformo: lo que es innegable es que ese marco tiene fecha de la CE78.  Llámalo fundador si quieres

Esos derechos son los que hay aquí y ahora, los demás se los llevó el viento de la Historia.
En cambio, para los derechos que ejerceremos mañana, tendré que contar contigo, y tú conmigo.
En ese sentido, tenemos la misma edad.


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  • No sé cual es el "conflicto manifiesto de separación de poderes" que "genera" EEUU. Lo que es seguro es que UK FR y España no tienen ningún conflicto con la separación de poderes, porque no tienen separación de poderes.

¿Pero de qué poderes hablamos al final ?

Porque tras el debate acerca del empadronamiento, siempre acabo en lo mismo: el único que tiene poder es la ciudadanía. Y por lo que he comprobado, cuando lo necesitas, existen muchas herramientas para que las utilices.

Que no  ejerzamos nuestros derecho, estamos muy  de acuerdo.
Que  dejemos que nos pisen y poco a poco restrinjan nuestros PODER, estoy de acuerdo.

Pero la conclusion, el remedio, ¿cuál es?

Si vamos a poner PODERES (como Manu con el TetraPoder), en este caso serían qué, 17 +1 cabezas, me da igual. Son fantasmas : el tema es dar un grito para que todos se pongan en su sitio

La libertad constituyente ,me parece una idea excelente, por eso me interesa cómo lo monta, porque resulta que mañana mismo puedes ponerte a constituirte como te da la gana,
¿Bueno, nos constituimos, de una vez?








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  • Del último párrafo; evolución, con el fork el merge... no entiendo absolutamente nada. No se nada de "adelantados" o "atrasados", esto va de libertad o servidumbre.

Es una alusión estúpida a un sistema de seguimiento de versiones que se utiliza en todos los ámbitos (desarrollos informáticos, blogs, ofimática, etc -- https://es.wikipedia.org/wiki/GitHub -- yo mismo lo uso para el blog de ppcc)


Explicación: visualiza el desarrollo de una "aplicacion", en el tiempo,

- Partes de un  inicio A y vas desarrollando hasta un punto actual B
- Entonces,  viene otro, toma el punto B donde lo dejaste, y lo hace evolucionar hacia C: es un "fork"
- Pero tú no esperas a que termine, sigues desde tu punto B, y lo conduces a otro punto, que D.

Ahora, resulta que lo que hizo tu compañero hasta C puede servir para lo que tú hiciste hasta D
Pues la operación que consiste en volver a reunir lo hecho en C y D, es un "merge", llamémoslo E.

Entonces a partir de E, vuelves a tener un único desarrollo común.

La verdad, es que es exactamente lo que recordé cuando hablaba de la evolución histórica de los derechos politicos.
Ejemplo
A: Francia: Revol gala
B; Francia; Napoléon
C; España; Cortes de Cádiz = "Fork"
D; Francia; Derrota de Waterloo
E; Europa: Convenio de Viena + Restauración = "Merge"

Podríamos hacer las mismas analogías entre las arquitecturas políticas iniciadas en EEUU y UK, así como el "Merge" en curso en la Unión Europea
Dentro del proceso histórico de avance político, la CE78 ha sido un hito importante, que visiblemente sólo se desprecia en España, aunque al mismo tiempo, es de buena ley.

Venga pues, al Toro,  merge a Uropa, y que sea divertido ;)

;)
« última modificación: Enero 31, 2019, 23:11:51 pm por saturno »
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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #159 en: Enero 31, 2019, 22:35:33 pm »
No se da usted cuenta de lo obvio, que si un derecho es nacional, y tanto le preocupa a usted que lo sea, y nuestra supergarantista constitución así lo dice....a santo de qué hay que tener diecistie o las que sean administraciones diferentes, con sus reglas ordenamientos, organismos, formularios, procedimientos, etc etc, diferentes, o un poco diferentes o un mucho diferentes.

Pero es que si la base unica y común de lo que hacen las Admones resulta que son los derechos ciudadanos, entonces

1/ Depende de los ciudadanos usar los mecanismos de que disponen para pararles los pies a las Admones.

y la

2/ La primera y creo que principal medida para parerles los pies, es ELIMINAR la permanencia del empadronamiento de vagos y maleantes locales, y restablecer el derecho de mantener residencias fiscales, electorales, sanitarias en cualquier punto  del territorio nacional.

Sólo con esa medida, en particular con el derecho de poder votar en la CCAA que TU declares, acabas con el sistema de empadronamiento "mental" que soportan los ciudadanos.

Y si alquien lo sabe, que me desmienta que el requisito de empadronamiento electoral para las Autonómicas y las Estatales se introdujo para estabular a los votantes en granjas territoriales.
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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #160 en: Enero 31, 2019, 22:42:08 pm »
No se da usted cuenta de lo obvio, que si un derecho es nacional, y tanto le preocupa a usted que lo sea, y nuestra supergarantista constitución así lo dice....a santo de qué hay que tener diecistie o las que sean administraciones diferentes, con sus reglas ordenamientos, organismos, formularios, procedimientos, etc etc, diferentes, o un poco diferentes o un mucho diferentes.

Pero es que si la base unica y común de lo que hacen las Admones resulta que son los derechos ciudadanos, entonces

1/ Depende de los ciudadanos usar los mecanismos de que disponen para pararles los pies a las Admones.

y la

2/ La primera y creo que principal medida para parerles los pies, es ELIMINAR la permanencia del empadronamiento de vagos y maleantes locales, y restablecer el derecho de mantener residencias fiscales, electorales, sanitarias en cualquier punto  del territorio nacional.

Sólo con esa medida, en particular con el derecho de poder votar en la CCAA que TU declares, acabas con el sistema de empadronamiento "mental" que soportan los ciudadanos.

Y si alquien lo sabe, que me desmienta que el requisito de empadronamiento electoral para las Autonómicas y las Estatales se introdujo para estabular a los votantes en granjas territoriales.

Que da igual cuando se introdujera, da igual.

Que AHORA con el sistema actual, una comunidad tiene definido un territorio, con sus fronteras administrativas.
La única manera de que eso tenga vigencia, su territorio, sus fronteras, es que existan ciudadanos dentro de esas fronteras y otros esten fuera. Eso es lo único que da sentido a una frontera administrativa.
Y la única manera de fijar quien esta dentro y quien fuera es mediante el padron.

El criterio es territorial, porque la frontera delimita un territorio fisico.

« última modificación: Enero 31, 2019, 22:56:25 pm por 2 años »

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #161 en: Enero 31, 2019, 22:59:03 pm »

Le pediria que nos aclare que significan los siguientes términos que ha empleado:

, solución "de la que partimos"

CE78.

(¿Es posible pedir que se me tutee?) Todavía soy joven  y con ganas de cambiar el mundo :biggrin:

Citar
Distritos o partidos

No, eso es lo que yo espero que me demuestres los Distritos
Actualmente, sólo dices que los partidos son la causa de nuestros males.

Con la discusión, me voy formando esta impresión:
-- Un programa político es un mensaje.
-- Un partido es un envoltorio (el sobre); todos los que meten en el sobre comparten el mismo mensaje y la misma dirección de destino.
-- Un Distrito uninominal es un caso particular de sobre, donde un único politico hace la síntesis de los mensajes de sus representados. El sobre va con acuse de recibo, Si no llega, se manda otro sobre que elimina al anterior. Llamémoslo un "telegrama"

¿Correcto? No le veo el progreso en quitar partidos y poner distritos.
Excepto por el acuse de recepción,

Citar
Circunstancia

(Dentro de la) circunstancia (histórica). Era lo que se podia hacer entonces y aquí.


Citar
Empadronamiento como requisito
Ya explicado, en realidad es un off-topic. 2 años me pide lo que pienso, y lo he dicho.
Yo prefiero que sigamos con las aportaciones del MRC y otras si salen.

(es un hilo para el MRC, por cierto?, ¿o se puede hacer un "fork"?)

Citar
Representación nacional

Está quizás por revisar.
Sin bromear, si partimos de los "sobres" y telegramas, quizás sería buena idea contemplar el correo electrónico y los programas en línea estilo wikipedia, ¿no?

Citar
declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal
Derechos nacionales
residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa,

No entiendo qué preguntas.
Según la administración, das un dirección: a Hacienda, una, a las elecciones municipales, autonómicas o estatatels, declaras hasta 3 direcciones donde votas.
Para la piscina, otra. Otra para el colegio. etc.
La dirección la declaras TU, no acepto que nadie me diga donde tengo que vivir, Es un colmo.

Aparte para morirte, decides tú donde vives, faltaría más. Es tu libertad.

Un ciudadano no nace con una dirección administrativa en la frente.
Eres libre de vivir donde te plazca. Eres libre.

Citar
Sentido originario de las CA

Contestado


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Se lo pido principalmente porque confío en su buena voluntad y en que cuando piense sobre ellos verá que la mayoría son completamente absurdos, pero si no es así también nos aclarará su post.

Bueno. Veamos a ver


===

Ahora yo:
¿Explicame por qué un distrito territorial? Cómo puede Trevijano considerar que estoy asdscrito a ningún distrito? Será que soy yo el que me adscribo ak Distrito donde me de la gana, ¿espero?

En ese caso, la noción de Distrito NO ES CONSUSTANCIALMENTE TERRITORIAL, salvo por la circunstancia que Trevijano es de la generación pre Internet, por decirlo así y pasó de describir la mónada de otra forma.

Si el Distrito es territorial, no hemos ganado gran cosa, me parece
Si el Distrito es una mónada independiente de toda raíz territorial,  pues me interesa mucho saber cómo lo resuelve él.

Citar
PERO ANTES, le pido por favor que vuelva a mi Post número 143 y me conteste a los apuntes que le hice.
Debemos ir aclarando todos los puntos antes de continuar, porque es evidente que usted es más rápido lanzando anacolutos que nosotros explicándole la confusión que los genera.

Bueno, llevamos 3 días, no pretendo monopolizar este hilo
Me interesa simplemente lo que contabais. Y ver si se sostiene.

¡Saludos!
« última modificación: Enero 31, 2019, 23:08:19 pm por saturno »
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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #162 en: Enero 31, 2019, 23:31:20 pm »
Saturno, me dirijo a usted (le voy a seguir tuteando hasta que comencemos a entendernos, un poquito) voy a tratar de centrar el debate donde aún estaba mas o menos centrado.

Le remito de nuevo a mi mensaje 142. Pero me voy a centrar en un punto porque no quiero que se me vaya ud por el zarzal. Repito:
(...)
Esa evolución pasó por encima de paises más antiguos como EEUU UK FR, y el problema ahora es que son éstos los que generan un conflicto de separación de poderes manifiesto, aunque con raices distintas de las que puedes encontrarte por tanto en España o en Constituciones más recientes.
(...)
- No sé cual es el "conflicto manifiesto de separación de poderes" que "genera" EEUU. Lo que es seguro es que UK FR y España no tienen ningún conflicto con la separación de poderes, porque no tienen separación de poderes.

Por favor, no me conteste que de qué poderes hablamos porque el que hace la afirmación es usted. Si es tan manifiesto podrá explicarlo de forma sencilla.

PD; sobre su obsesión con el padrón; Nadie le dice a usted donde debe vivir, usted puede elegir su residencia en cualquier parte del territorio nacional habitable. Lo que no tiene sentido es que usted declare que vive en un lugar donde no vive. No me responda a esto antes de aclarar el tema de la separación de poderes, que ese sí es crucial para la democracia. Gracias

« última modificación: Enero 31, 2019, 23:51:27 pm por CENAGAL »

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #163 en: Febrero 01, 2019, 00:19:51 am »
Habéis estado hablando de informática, usando la palabra algoritmo y otros ejemplos, eso quiere decir que hay aquí algún que otro informático. A mi también me gusta la informática, la programación, estas tienen una estrecha relación con las matemáticas y sabéis lo que dicen la mayoría de matemáticos, lo habréis escuchado de algunos de vuestros profesores de mates "las soluciones simples son las correctas, cuando se empieza a complicar la resolución del problema, ese no es el camino correcto". Pues eso está pasando aquí, esto se está liando cuando el problema es simple y su solución también.
Hoy salían los problemas que más preocupan a los españoles según el cis y son el paro, corrupción y políticos, y el que más sube, los políticos, sobra decir que segundo y tercer problema están ligados. Esa percepción de que los políticos son un problema no es algo subjetivo, es algo objetivo, vemos su incompetencia, la gente ve el enchufismo en sus ciudades, etc.
Solo quería poner un contrapunto de realidad a vuestra discusión teórica, ya que veo que tenéis, unos más que otros y no lo crítico, tendencia a iros a buscar teorías cuando creo que la realidad es más simple y la lógica y el sentido común deben imponerse.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #164 en: Febrero 01, 2019, 00:48:15 am »
Habéis estado hablando de informática, usando la palabra algoritmo y otros ejemplos, eso quiere decir que hay aquí algún que otro informático. A mi también me gusta la informática, la programación, estas tienen una estrecha relación con las matemáticas y sabéis lo que dicen la mayoría de matemáticos, lo habréis escuchado de algunos de vuestros profesores de mates "las soluciones simples son las correctas, cuando se empieza a complicar la resolución del problema, ese no es el camino correcto". Pues eso está pasando aquí, esto se está liando cuando el problema es simple y su solución también.
Hoy salían los problemas que más preocupan a los españoles según el cis y son el paro, corrupción y políticos, y el que más sube, los políticos, sobra decir que segundo y tercer problema están ligados. Esa percepción de que los políticos son un problema no es algo subjetivo, es algo objetivo, vemos su incompetencia, la gente ve el enchufismo en sus ciudades, etc.
Solo quería poner un contrapunto de realidad a vuestra discusión teórica, ya que veo que tenéis, unos más que otros y no lo crítico, tendencia a iros a buscar teorías cuando creo que la realidad es más simple y la lógica y el sentido común deben imponerse.

Es correcto, pero no 100% correcto.

La complejidad de la solución debe corresponderse con la complejidad del problema. Se puede errar hacia complicar en exceso la solución, como comentas, pero también se puede errar hacia simplificarla en exceso, y no abordar el problema como un todo.

La parte de complejidad que creo que se escapa en tu post es que los ciudadanos y votantes que mencionas no son espectadores. Votan a esos políticos, a menudo de forma reiterativa (Felipe, Rajoy, PSOE en Andalucía...). Y muchos de ellos son corruptos: defraudan a Hacienda, a la Seguridad Social, a la Comunidad de Vecinos, son parte de la red clientelar de este o aquel partido...

En parte denuncian un problema que existe. En parte provocan y sostienen ese problema que denuncian. Y muchos además son partícipes activos de ese problema que denuncian, provocan y sostienen.

Y ahí es donde las soluciones excesivamente simples demuestran su inefectividad.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

 


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