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Autor Tema: ¿Transición sin libertad?  (Leído 16225 veces)

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CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #120 en: Enero 24, 2019, 22:13:19 pm »

En España también, no sé si está tan claro que lo de las listas de Partidos esté inscrito en la piedra. Al menos en la Autonómicas se han visto a diputados elegidos negarse a votar siguiendo el Partido, les echan, van al grupo independiente sin que por ello un Grupo parlamentario se confunda con un Partido. Hubo un "escándalo" político en la CA de Madrid hace años por esa misma regla.

Bueno, eso es un esperpento total en España, porque en un sistema donde la gente no vota a personas sino partidos. Luego esas roturas que se dan de la disciplina de voto suelen ser por traiciones, luchas de poder internas. Si quieres analizamos algunos casos particulares y verás que, puede haber alguna excepción que desconozco, pero la inmensa mayoría son lucha de egos, poder, control del grupo parlamentario, etc.
Todo esto para decir que superficialmente, las elecciones uninominales/distrito y las asociaciones parecen respuestas correctas, pero en la práctica me gustaría ver cómo se imagina eso:
.. ¿Son asociaciones que siguen al diputado como clubs de fans?
.. ¿Son diputados que se adhieren a una asociación nacional (o regional) como forma de agrupar fuerzas y medios?
.. ¿Son la expresión en la calle (patrimonio, cotizaciones, etc.) de un Grupo parlamentario intra-muros del Congreso?

Última reflexión: si la adhesión a la asociación-partido conlleva un compromiso de seguir el voto del que manda (en fr. Macron es el primero que introduce esa cláusula en el contrato de adhesión al Partido que hay que firmar, está claro que el ejemplo de España inspira bastante en términos de eficacia), todo eso no implica que un diputado pierda el escaño por negarse a secundar el voto de la asociación.
Ahora mismo, en el parlamento de Catalunya me parece que funcionan igual, por lo que he visto en las votaciones del Parlament.
Finalmente, lo que cobra un diputado, lo cobra del Congreso, del acta, mientras que la adhesion al Partido es un gasto (véase Podemos y otros micropartidos que exigen que el diputado ceda al partido el % de la "paga" que percibe del acta).
El vínculo entre partido y diputado será totalmente libre, pero el diputado es del distrito, no del partido. El ejemplo de UK es bastante ilustrativo.

Alguien que aclare por qué sería diferente a lo que ya tienes funcionando con sus matices. Y por qué la representacion de la libertad constituyente evitaría que acabe igual, con las mismas taras que la "representación por partidos".
Si quieres enumera esas taras o casos concretos y lo analizamos.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #121 en: Enero 24, 2019, 22:20:08 pm »
Les recomiendo esta explicación de Antonio García-Trevijano, que lo explica mejor que yo.
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teuton

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #122 en: Enero 24, 2019, 22:41:39 pm »
En el tema de las listas tenemos el ejemplo de podemos, ¿que ha pasado? Que a carmena Pablo iglesias le quería imponer su lista y por eso ha creado su grupo propio. Es una guerra para colocar a los suyos, más claro el agua,eso pasa en todos los partidos y en todos los niveles desde el local hasta las europeas. El enemigo está en casa.

Los que gobiernan no son los mejores ni de lejos, si habéis visto los videos de spiriman que os he puesto antes, el tío, que sabe de lo que habla y además lo ve a diario, dice cosas irrefutables porque es que lo vive y ve el sufrimiento de la gente que le llega, es desgarrador. Tenéis que poneros en la piel de esta gente que sufre y muere porque no los operan a tiempo, porque mañana nosotros podemos ser esa gente.

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #123 en: Enero 26, 2019, 15:12:57 pm »
Les recomiendo esta explicación de Antonio García-Trevijano, que lo explica mejor que yo.
http://youtu.be/wuDKQi1ZpHk


El Distrito... es de "ámbito" territorial.  Bien. 
No es parlamentarismo siglo XIX-XX. Bien.  Ahí no dice la diferencia, sólo que el diputado sólo responde ante su distrito, y no ante "todos"  (creo que luego se lía con lo de mayorías/minorías: salta a razonar que mismo diputado puede ser mayoría-distrito, pero minoría-asamblea pero como no lo aclara a primeras se entiende que un diputado debe pasarse por el foro la mayoría [-asamblearia]

Bien. Se necesitan 3 requisitos para la libertad de la sociedad política:
1.- Representación (territorial) de la sociedad civil
2.- Asamblea legislativa (que sería ≠ al Parlamentarismo [?])
Y...
3.- (¿el video se corta?) ????

¿Me podéis dar la biblio esencial donde describe concretamente _el funcionamiento_ de sistema legislativo/ejecutivo/(judicial, etc.) ?
¿Trevijano ha escrito algún borrador-tipo de Constitución, con el capítulo "Poder legislativo"?

No me refiero a textos polémicos ("es  que lo de ahora o lo de hace un siglo no es lo que debe ser")
Me refiero a textos de referencia : "Capitulo N, Artículo X: la aprobación de tal ley requiere 1/3 de votos de los distritos."


(No sé vosotros, pero a mí me cuesta muchísimo aguantarle la forma de hablar a Trevijano.
No cuestiono lo que dice, porque no sé qué dice : mi problema -- y creo que lo mismo el del micrófono -- es que ¡no contesta! a la pregunta que le hacen. Simplemente, pido una exposición de su sistema : que sea árida y sin adjetivos y sin hacer juicios previos de los demás sistemas actuales o pasados).
« última modificación: Enero 26, 2019, 15:21:49 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #124 en: Enero 26, 2019, 20:47:37 pm »


Les recomiendo esta explicación de Antonio García-Trevijano, que lo explica mejor que yo.
http://youtu.be/wuDKQi1ZpHk


El Distrito... es de "ámbito" territorial.  Bien. 
No es parlamentarismo siglo XIX-XX. Bien.  Ahí no dice la diferencia, sólo que el diputado sólo responde ante su distrito, y no ante "todos"  (creo que luego se lía con lo de mayorías/minorías: salta a razonar que mismo diputado puede ser mayoría-distrito, pero minoría-asamblea pero como no lo aclara a primeras se entiende que un diputado debe pasarse por el foro la mayoría [-asamblearia]

Bien. Se necesitan 3 requisitos para la libertad de la sociedad política:
1.- Representación (territorial) de la sociedad civil
2.- Asamblea legislativa (que sería ≠ al Parlamentarismo [?])
Y...
3.- (¿el video se corta?) ????

¿Me podéis dar la biblio esencial donde describe concretamente _el funcionamiento_ de sistema legislativo/ejecutivo/(judicial, etc.) ?
¿Trevijano ha escrito algún borrador-tipo de Constitución, con el capítulo "Poder legislativo"?

No me refiero a textos polémicos ("es  que lo de ahora o lo de hace un siglo no es lo que debe ser")
Me refiero a textos de referencia : "Capitulo N, Artículo X: la aprobación de tal ley requiere 1/3 de votos de los distritos."


(No sé vosotros, pero a mí me cuesta muchísimo aguantarle la forma de hablar a Trevijano.
No cuestiono lo que dice, porque no sé qué dice : mi problema -- y creo que lo mismo el del micrófono -- es que ¡no contesta! a la pregunta que le hacen. Simplemente, pido una exposición de su sistema : que sea árida y sin adjetivos y sin hacer juicios previos de los demás sistemas actuales o pasados).


Si busca algo así como "la Constitución de Trevijano", él nunca escribió algo así. Decía que debía ser fruto de un proceso de libertad constituyente... en fin daba sus razones para no dejar una Constitución escrita.

En la «Teoría pura de la Democracia» están todos los fundamentos de la Democracia formal.
Si quieres profundizar más en los fundamentos tienes «Teoría Pura de la República».
https://www.diariorc.com/tienda/

Te aviso que para leer a Trevijano y comprenderlo hay que abordarlo sin prisa. A menudo un sólo párrafo sintetiza una profundidad de pensamiento a la que algunos no solemos estar habituados y necesitamos hacer una lectura reposada.

Al escucharlo puede pasar que uno no esté acostumbrado a tal vehemencia y convicción en un hombre tan mayor como en sus últimos años. Además los medios técnicos no eran los de una radio profesional, lo cual se puede notar en la calidad de sonido.

Si quieres también hay una colección de programas de ivoox donde otras personas resumen y explican los libros de Trevijano. Está muy bien como introducción
https://www.diariorc.com/nuestros-fundamentos-podcasts/#



saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #125 en: Enero 27, 2019, 14:53:23 pm »
En la «Teoría pura de la Democracia» están todos los fundamentos de la Democracia formal.
Si quieres profundizar más en los fundamentos tienes «Teoría Pura de la República».
https://www.diariorc.com/tienda/

Siguiendo el link:

[Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional (MCRC)]

https://mcrc.es/  .-

Bajar al Ideario, y ya por fin encuentras un "artículo II" ;)

Citar
II. Porque existe un imperativo moral en todas las conciencias, es condenable el oportunismo personal, social y político.

Eso entiendo que es el fondo de la "Teoría pura de la Democracia formal" : el acto de síntesis práctica-moral (= ciudadana y libre).

La "Teoría pura de la Republica formal", anterior, supongo corresponde a la analítica de las categorías políticas. Sería la analítica transcendental de la Idea de la unidad política. Por eso la Republica es siempre constituyente, porque le corresponde al Ciudadano ejercer esa síntesis unitaria, que al ser práctica-moral, se desarrolla luego en la TP de la Democracia Formal.

OK.

P.S.: ¿En qué obra expone su crítica que (según parece) le hace à Kant : en "la República"? (¿En cual de las dos Teorias Puras es donde más habla de Kant? *)


===

Finalmente, sí están expuestas la bases analíticas de la...


Citar
La República Constitucional

En la República Constitucional,

1/.- el presidente es elegido directamente por los ciudadanos, en una única circunscripción, por mayoría absoluta  y a doble vuelta,  de entre los dos candidatos más votados resultantes de una primera, evitando así la necesidad de pactos entre parlamentarios o partidos para la elección del jefe del gobierno.

2/.- Para la elección de los diputados, se propone el sistema mayoritario uninominal de distrito, (usado en países como Estados Unidos, Reino Unido o Francia) frente al sistema proporcional (España, Italia, Alemania).

3.-/Cada distrito (mónada) de unos cien mil habitantes contaría con un solo diputado, elegido en segunda vuelta, si fuera necesario, entre los dos candidatos más votados en la primera. Así, cada diputado lo sería por haber vencido en la elección de su distrito y no por aparecer en una lista de partido, tal y como ahora ocurre en el estado de partidos.

En la entrevista, dejaba sin enumerar la elección a presidente, que sería, con la regla de distritos y la regla de nominación y responsabilidad de diputados, la 3a regla de la razón política que le preguntaba el entrevistador.

Es el "canon" de la República, sin llegar sin embargo a ser un "órganon" constituido. Idealmente, la República es siempre constituyente, nunca constituida.

El canon (conjunto de reglas) de la separación de los 3 poderes es así:

Citar

[Legislativo]
El MCRC defiende  que sólo la elección directa de los diputados permite la representación, que es la primera condición de la democracia formal.

[ejecutivo]
Elegir al presidente y a los diputados en elecciones diferentes hace posible la segunda condición: la separación de poderes, la separación entre la Nación y el Estado.

[judicial]
Respecto al tercer poder, el judicial, [... adjetivos.... y la garantía de independicia respecto del] Ejecutivo y Legislativo.

Para lograr la independencia del órgano de gobierno de los jueces, se propone la elección por parte de todo el  mundo jurídico (jueces, magistrados, fiscales, abogados, procuradores, profesores de facultades de derecho, catedráticos, funcionarios de los palacios de justicia,  etc.); aparte de otras medidas como son la de contar con un presupuesto propio, una policía judicial independiente, y  la desaparición del Ministerio de Justicia.


Pero lo de las "mónadas de los distritos", claro, conduce a esto :

Citar
Financiación de los partidos
1El movimiento es totalmente contrario a la financiación pública de partidos políticos, patronal y sindicatos porque, al cobrar del Estado, dejan de ser organizaciones políticas de la sociedad civil para convertirse en órganos estatales.

Según esta idea, estas organizaciones han de financiarse exclusivamente con las cuotas de sus asociados únicamente y sin aceptar donaciones privadas de ningún tipo. De esta forma se garantiza que dichas organizaciones sirvan siempre a los intereses de sus afiliados.

Mande, Leibniz.


(Muchas gracias por el link y las referencias. Saludos.)

== (*)
¿Trevijano lee alemán ?
Creo que se leyó a Kant sobre las traducciones galas de principios de s.XX, que usaban la primera edición (en la tradición del idealismo). Haciendo del pensamiento de Kant una continuación rectificada de Leibniz, que a mi me parece como dejar caer un pelo en la sopa.

La última traducción (Renaut), hecha a caballo del siglo XXI, utiliza a IIa edición en vida de Kant. Es la misma, completada y reorganizada, pero que se demuestra bastante menos "idealista" que lo que daba pie la Ia edición. No da pie al debate entre materialismo/idealismo de la escuela del s.XX que acabó con la tradición kantiana dominante durante todo el XIX (ésta se reconoce en muchos conceptos del CCivil o del C.Procedimiento Civil). El debate que se produjo en el s.XX a partir de esa traducción "partisana", desechando la IIa edición de Kant con el fin de marcar mejor las diferencias entre materialismo/idealismo y, por ello, abusando de Kant como modelo del Idealismo, ese debate está falseado. A Kant lo enterraron y lo pudrieron. Luego resulta que esa lectura torcida se mantuvo debido a la gilip. de los derechos de traducción. ¡No se podía retraducir la CRP siguendo la IIa edición hasta que caducaran los derechos de la Ia edición! y así, 70 años de bloqueo mental y lavado de cerebro militante).

En Francia, la nueva traducción, hecha a partir de la IIa edición en vida de Kant ha sido un bombazo intelectual. Yo tengo la de 2006. Pero se está reeditando varias veces por que ¡se agota pronto! (Cf. la ed. de Renaut, la tercera, todavía la presentación la escribió él-mismo -- sospecho que nadie quiso prestar su pluma, quién iba a criticar a gigantes como Ferdinand Alquié y otros que educaron a generaciones de intelectuales, claro.)

No sé si Trevijano llegó a leerla. No creo.
Su vehemencia no sería así, porque recuerda más bien la de cualquier pensador a quien la tradicción marxista del s.XX reprochaba ser un idealista, tomando como prueba a...al idealismo alemán. Supongo que la vehemencia de G.Bueno (otro que también termina siendo inaguantable escuchar) tiene las mismas raíces defensivas. Imagino fácil lo que debía soltar gente como Alfonso Guerra, durante la Transición, acerca de Trevijano.

Lástima.

« última modificación: Enero 27, 2019, 20:36:51 pm por saturno »
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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #126 en: Enero 28, 2019, 18:59:47 pm »
Yo entiendo la vehemencia de trevijano. El vio lo que mucha gente sigue sin ver hoy en día y que cada vez verá menos gente, al estar la sociedad cada vez más atomizada, dividida y manipulada.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #127 en: Enero 28, 2019, 19:29:30 pm »
"Estamos de enhorabuena. Algo muy profundo está pasando. El resentimiento de los perdedores se exacerba y, a los estructuraltransicionistas y repincharreburbujistas, no nos quieren en ningún sitio. Intuimos que nuestro futuro está en 'Youtube'.

¿Significa éso que los mensajes de ppcc serán sistemáticamente baneados en todos los medios mainstream?

Claro que matar al mensajero es en sí mismo un mensaje, y para nada una buena señal."

Este mensaje es de wanderer del hilo de ppcc y me ha llamado la atención por la censura que está sufriendo ppcc por los distintos periódicos online, ¿no os resulta curioso hablando de libertad? No ya de libertad política, sino de libertad de expresión.

Esto nos dice de la calidad de nuestra "democracia".

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #128 en: Enero 29, 2019, 09:50:03 am »

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #129 en: Enero 29, 2019, 14:18:23 pm »
El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.

La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
 
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)

Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.

Generalizando, el propio Poder Judicial, que es un Poder independiente, pero específico (aplica leyes objetivas, la mayoría históricas, con conflictos con las garantias constitucionales integradas posteriormente), está regido como todos los demás Entes públicos por las mismas reglas que velan por las garantías constitucionales. En el caso de esos otros Entes o Poderes, su diferencia con el Poder judicial es simplemente que no están codificados, ni realmente se podría, ciertos derechos negativos (derecho a la vida) o garantías subjetivas totalmente individuales (propiedad, intimidad, libertad de movimiento), electorales, educativos, sociales, etc. que sin embargo sí se suelen reconocer en la Constitución).


Del mrc, lo que más retengo es el criterio (dentro del canon racional) que identifica a cualquier Ente independiente/garantista, no sólo al Poder judicial : su autonomía presupuestaria, inclusive para proponer el presupuesto y someterlo a votación del legislativo.

Así visto, desgajando la Admón del único Ejecutivo y vinculándola a cada Poder emanado de la Constitución, el cuadro es bastante coherente.

« última modificación: Enero 29, 2019, 14:46:32 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #130 en: Enero 29, 2019, 23:59:36 pm »

Citar
¿Cómo es posible que los votantes particulares a través de "intereses exclusivamente particulares" busquen el interés general?

Pues como hace Trevijano.
Su interés particular y personal es decirnos a los demás como debemos vivir la democracia, porque él sabe lo que nos conviene. Es su interés particular y privado. Nadie le ha pedido que lo haga y sin embargo, ahí esta, luchando por el interés del pueblo con más ahínco que el propio pueblo.

Le conteso en este hilo:

No intente convencerme con ese argumento de que se puede basar un sistema político en la idea de que la mayoría (ni los políticos) piensen en el bien común. Eso es un pensamiento iluso.

Trevijano, y todos los que buscamos la libertad política, no somos buenos samaritanos que busquemos "el interés del pueblo". Buscamos sencillamente nuestra propia libertad. Pero hemos comprendido que la libertad sólo puede ser colectiva. Tenemos que conquistar la libertad colectivamente para que induvidualmente podamos ser libres.

PD; Es muy ilustrativo ver que cree ud. que hay distintas formas de "vivir la democracía". Como si la democracia fuera algo líquido, que cada uno pudiera "vivir" o sentir a su manera. No señor, la democracia es una forma de gobierno, y si no se dan los requisitos de separación de poderes y representación no la hay.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #131 en: Enero 30, 2019, 00:28:44 am »

Si tuviera que expresar en una 'línea de código' el algoritmo subyacente podría ser algo así: los partidos hacen lo que les interesa a ellos... mientras sean capaces de satisfacer a los que les apoyan y respetar las prioridades de éstos.

Y lo que nos pasa es eso, que la voluntad de los ciudadanos (no siempre honesta) se transmite demasiado bien a los políticos, resultando ser al contrario de lo que parecéis transmitir. El mandato de "el pisito no me lo toques" porque son "los ahorros de toda un vida" no lo ha cuestionado ningún partido existente, ni pasado ni presente; porque es un mandato innegociable de la Mayoría Natural Electoral.

Es obvio que los partidos trabajan para sí mismos y para perpetuarse en el poder o ganar más poder; nadie en su sano juicio niega eso. Pero vosotros negáis que haya democracia en el año en que se ha derrocado al PSOE en Andalucía tras 40 años, por ejemplo. Ahora vas y se lo cuentas a Susi. ¿Crees que los andaluces no sabían que se podía votar otra cosa todos estos años? ¿Que estaban limitados en sus libertades para hacerlo? No. Como andaluz me entristece comprender que el PSOE consiguió dar cosas a la Mayoría Natural Electoral durante 40 años. Pero finalmente ha fracasado. Y les han cambiado.

Es que obviáis por completo el Hecho Electoral, como si no existiera. El sistema es lento y poco eficiente, pero los mecanismos están y son lo suficientemente buenos para no ser la prioridad a abordar; está lejos de ser el problema que causa todos los demás problemas.

Tu enemigo está en tu casa, se bebe tus cervezas, tiene una papeleta electoral cargada, y está dispuesto a usarla.

---
P.S.: Por cierto, el año pasado han ocurrido tres cositas: desalojo de un partido del Gobierno por moción de censura, desalojo un gobierno de 38 años de 'dictadura de partido', e irrupción de una fuerza política nueva. Mientras los Hijos de la Gran Bretaña ni son capaces de dar un paso adelante.

P.S2.: Continuemos este tema en el otro hilo que ya existe.
1. Suponer que porque haya cambiado un gobierno (o porque existan votaciones a.k.a elecciones) ya existe la democracia es de una confusión enorme. La democracia no depende de que gobierne este o aquel. Además, en Andalucía ha podido ver, otra vez más, cómo el gobierno se decide entre tres o cuatro jefes de partido. Los andaluces no han elegido a su gobierno. Este hecho ,que es irrefutable, cada vez es más evidente. Por eso casi la mitad de los andaluces ni han ido a votar.


2. Que haya existido una corriente popular creyente del pisito no significa que las acciones de los políticos incentivando la burbuja hayan sido reflejo de una voluntad popular, sino más bien escudadas en esa creencia y en busca del interés espurio (como se ha visto, en las muchas facetas de la especulación inmobiliaria). Además obvias las acciones políticas dirigidas a inducir y mantener esa creencia en el pisito (de todo tipo, desde medidas políticas hasta descaradas declaraciones). Creo que acusais cierto monismo con el tema del pisito que os nubla un poco.


3. La moción de sensura no es nada extraordinario. Sólo una muestra más de cómo el gobierno no depende de los ciudadanos sino de la oligarquía política y los acuerdos de reparto del poder que hagan entre ellos en un momento dado. Sobre UK, si se empeña en introducir valoraciones sobre su política (Brexit) va a ser imposible utilizarlo para una comparativa a nivel de lo político. No pasa nada porque no necesitamos su sistema parlmentario (no democracia) para explicar la democracia, yo sólo lo he utilizado de ejemplo de a lo que podría parecerse un diputado de distrito.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #132 en: Enero 30, 2019, 00:49:00 am »
El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.

La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
 
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)

Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.

Generalizando, el propio Poder Judicial, que es un Poder independiente, pero específico (aplica leyes objetivas, la mayoría históricas, con conflictos con las garantias constitucionales integradas posteriormente), está regido como todos los demás Entes públicos por las mismas reglas que velan por las garantías constitucionales. En el caso de esos otros Entes o Poderes, su diferencia con el Poder judicial es simplemente que no están codificados, ni realmente se podría, ciertos derechos negativos (derecho a la vida) o garantías subjetivas totalmente individuales (propiedad, intimidad, libertad de movimiento), electorales, educativos, sociales, etc. que sin embargo sí se suelen reconocer en la Constitución).


Del mrc, lo que más retengo es el criterio (dentro del canon racional) que identifica a cualquier Ente independiente/garantista, no sólo al Poder judicial : su autonomía presupuestaria, inclusive para proponer el presupuesto y someterlo a votación del legislativo.

Así visto, desgajando la Admón del único Ejecutivo y vinculándola a cada Poder emanado de la Constitución, el cuadro es bastante coherente.

La administración pública no es que esté asimilada al ejecutivo en ese esquema, es que ES poder ejecutivo (con o sin democracia). Al igual que lo es el ejército y la policía. No puede ser de otra manera, sus decisiones sobre los administrados son inmediatamente ejecutivas. La administración pública es la coacción Estatal.

Si el Estado no tiene la administración ¿quién la tiene?. ¿Cómo que único ejecutivo? Pues claro que hay un único ejecutivo ¿cuantos sino?.
La constitución establece la separación de poderes, y en esa separación está precisamente la garantía institucional de los derechos. No hay porque desgajar nada de ninguna parte.
« última modificación: Enero 30, 2019, 00:58:25 am por CENAGAL »

Marv

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #133 en: Enero 30, 2019, 10:15:10 am »

Si tuviera que expresar en una 'línea de código' el algoritmo subyacente podría ser algo así: los partidos hacen lo que les interesa a ellos... mientras sean capaces de satisfacer a los que les apoyan y respetar las prioridades de éstos.

Y lo que nos pasa es eso, que la voluntad de los ciudadanos (no siempre honesta) se transmite demasiado bien a los políticos, resultando ser al contrario de lo que parecéis transmitir. El mandato de "el pisito no me lo toques" porque son "los ahorros de toda un vida" no lo ha cuestionado ningún partido existente, ni pasado ni presente; porque es un mandato innegociable de la Mayoría Natural Electoral.

Es obvio que los partidos trabajan para sí mismos y para perpetuarse en el poder o ganar más poder; nadie en su sano juicio niega eso. Pero vosotros negáis que haya democracia en el año en que se ha derrocado al PSOE en Andalucía tras 40 años, por ejemplo. Ahora vas y se lo cuentas a Susi. ¿Crees que los andaluces no sabían que se podía votar otra cosa todos estos años? ¿Que estaban limitados en sus libertades para hacerlo? No. Como andaluz me entristece comprender que el PSOE consiguió dar cosas a la Mayoría Natural Electoral durante 40 años. Pero finalmente ha fracasado. Y les han cambiado.

Es que obviáis por completo el Hecho Electoral, como si no existiera. El sistema es lento y poco eficiente, pero los mecanismos están y son lo suficientemente buenos para no ser la prioridad a abordar; está lejos de ser el problema que causa todos los demás problemas.

Tu enemigo está en tu casa, se bebe tus cervezas, tiene una papeleta electoral cargada, y está dispuesto a usarla.

---
P.S.: Por cierto, el año pasado han ocurrido tres cositas: desalojo de un partido del Gobierno por moción de censura, desalojo un gobierno de 38 años de 'dictadura de partido', e irrupción de una fuerza política nueva. Mientras los Hijos de la Gran Bretaña ni son capaces de dar un paso adelante.

P.S2.: Continuemos este tema en el otro hilo que ya existe.
1. Suponer que porque haya cambiado un gobierno (o porque existan votaciones a.k.a elecciones) ya existe la democracia es de una confusión enorme. La democracia no depende de que gobierne este o aquel. Además, en Andalucía ha podido ver, otra vez más, cómo el gobierno se decide entre tres o cuatro jefes de partido. Los andaluces no han elegido a su gobierno. Este hecho ,que es irrefutable, cada vez es más evidente. Por eso casi la mitad de los andaluces ni han ido a votar.


2. Que haya existido una corriente popular creyente del pisito no significa que las acciones de los políticos incentivando la burbuja hayan sido reflejo de una voluntad popular, sino más bien escudadas en esa creencia y en busca del interés espurio (como se ha visto, en las muchas facetas de la especulación inmobiliaria). Además obvias las acciones políticas dirigidas a inducir y mantener esa creencia en el pisito (de todo tipo, desde medidas políticas hasta descaradas declaraciones). Creo que acusais cierto monismo con el tema del pisito que os nubla un poco.


3. La moción de sensura no es nada extraordinario. Sólo una muestra más de cómo el gobierno no depende de los ciudadanos sino de la oligarquía política y los acuerdos de reparto del poder que hagan entre ellos en un momento dado. Sobre UK, si se empeña en introducir valoraciones sobre su política (Brexit) va a ser imposible utilizarlo para una comparativa a nivel de lo político. No pasa nada porque no necesitamos su sistema parlmentario (no democracia) para explicar la democracia, yo sólo lo he utilizado de ejemplo de a lo que podría parecerse un diputado de distrito.

No confundo nada. Si te fijas, no he puesto ninguna objeción técnica o de  planteamiento. He objetado que sea mejor.

Como ejercicio intelectual las ideas de la democracia representativa son perfectamente entendidas. Lo que no sé si se entiende es que afirmar que sean superiores está por demostrar, es acientífico tanto desde el punto de vista empírico (ya pregunté por ejemplos claros) como formal.

Nadie niega que ciertos aspectos de la voluntad popular se verían reflejados en la política diaria, lo que yo niego es que eso sea idóneo.

Ya puestos, me parece muchísimo más sensato que la representatividad se aplique por niveles, en función del problema político a resolver. Tiene tan poco sentido que mi abuela transmita su voluntad al político de Bruselas sobre los tratados transatlánticos, como que un burócrata de Madrid imponga la gestión de la basura en mi barrio. El nivel de representatividad tendría que estar en concordancia con el nivel de abstracción y complejidad de los problemas.

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #134 en: Enero 30, 2019, 13:36:23 pm »
El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.

La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
 
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)

Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.
...

La administración pública no es que esté asimilada al ejecutivo en ese esquema, es que ES poder ejecutivo (con o sin democracia). Al igual que lo es el ejército y la policía. No puede ser de otra manera, sus decisiones sobre los administrados son inmediatamente ejecutivas. La administración pública es la coacción Estatal.

Si el Estado no tiene la administración ¿quién la tiene?. ¿Cómo que único ejecutivo? Pues claro que hay un único ejecutivo ¿cuantos sino?.
La constitución establece la separación de poderes, y en esa separación está precisamente la garantía institucional de los derechos. No hay porque desgajar nada de ninguna parte.

Porque asimilas/confundes la administración de :
-- los poderes "regalianos" (del Rey) (=aduana, ejército, diplomacia) y
-- los demás poderes "constitucionales"

En una constitución, se define:
-1- La Separación de poderes (desde el Estado Romano hasta su codificación en la Revol.inglesa y la Independencia USA) : lo derechos regalianos son _controlados_ por otros poderes que antes eran regalianos: el impuesto por la Asamblea, la justicia por la Justicia, etc.

-2- Derechos humanos (s.XVIII, Revol. FR), por ej.: derecho a la vida, a la propiedad, de movimiento.... que tras la 2a Guerra se declararon universales : ONU. Todas las constituciones post-WWII que se adhieren a la ONU se adhieren a la Carta de DDHH. Son Estados garantes de esos derechos universales.

-3- Derechos y garantías cívicos, sociales, políticos (fiscales, politicas, sociales, sanitarios, educación : s.XX), que cada Constitución declara garantizar _en su territorio_ : derecho penal, libertad de expresión, sanidad, educación, pensión....

-4- (Derechos "culturales", no recuerdo cómo los decía Ferrajoli[1], es decir, los que el uso social termina garantizando por el funcionamiento normal: ejemplo del matrimonio gay, el aborto, las distancia de costas de dominio público, etc.)

En la evolución de los Estados modernos, el 2/, por universal, tiende a dominar. Es lo que permite la construccion de Estados federados o de la UE, donde los derechos regalianos del 1/ (aduana, ejército, diplomacia) se confían a un Poder Común, mientras que los derechos del 3/ y 4/ se administran por el Estado federado (territorial).

Así visto, es simplista asimilar la Administración al Poder ejecutivo.
No lo puedes tomar de forma literal, como aparece en el esquema (entiendo que es un "fallo" en el esquema, no en la teoria)

Porque la Admón ejecutiva de cada nivel de garantía opera sobre bases no necesariamente las mismas que el Poder ejecutivo elegido en el marco de un territorio.
Por ejemplo: veremos pronto aparecer una Agencia de protección de datos Europea, con admón propia. Ya tenemos un Banco central UE, y la Administración correspondiente a cada poder es independiente de la Admón territorial correspondiente.

En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).

Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.

Pero vamos, que no todo es para tirar, en cuanto a los avances que introdujo: se ve luego en AmLatina (Federados como México, Brasil, otros), y lo mismo de antes o contemporáneos en Alemania y paises del Este.

Esa evolución pasó por encima de paises más antiguos como EEUU UK FR, y el problema ahora es que son éstos los que generan un conflicto de separación de poderes manifiesto, aunque con raices distintas de las que puedes encontrarte por tanto en España o en Constituciones más recientes.

Por eso soy escéptico si para España nos empeñamos en tomar ejemplo de EEUU UK o FR como "adelantados". No creo que convenga volver "atrás" intentando imitar a esos Estados del XIX. Son ellos los que tienen que evolucionar (en particular EEUU y China), pero todos en la misma dirección : esa es la idea de la ONU. En la línea evolutiva del Estado político, hay un "fork" en el sXX respecto de la raíz del sXIX, y ahora se trata de saber si hacemos un "merge", al menos con FR y quizás UK.

Quien ha de raptar a Europa es el Toro, no imagino cómo puede hacerse al revés.


[1] A Ferrajoli lo leí hará 3 años -- mi descipción es orientativa.
« última modificación: Enero 30, 2019, 14:44:14 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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