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Autor Tema: ¿Transición sin libertad?  (Leído 15748 veces)

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CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #165 en: Febrero 01, 2019, 00:51:13 am »
Toda la confusión en política a menudo deriva de no saber distinguir entre un problema y un conflicto.
El problema si está bien planteado se puede resolver (hay que conocer la técnica para hallar la solución).Los conflictos a veces se resuelven pero otras no.
El conflicto social es un conflicto que no tiene solución definitiva, puede ser aplazado o mitigado pero siempre va a existir.
La libertad política es un problema y se puede resolver.
El error es mezclar todo y tratar de solucionar el conflicto o hacerlo desaparecer a través de las constituciones, antes de la libertad.

La República Constitucional (RC) es la técnica que resuelve el problema de la libertad política.
A partir de ahí la política deberá ocuparse del conflicto social, pero en el caso de la RC mediante la ley cuya legitimidad se basa en el consentimiento.



wanderer

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #166 en: Febrero 01, 2019, 10:26:01 am »
Habéis estado hablando de informática, usando la palabra algoritmo y otros ejemplos, eso quiere decir que hay aquí algún que otro informático. A mi también me gusta la informática, la programación, estas tienen una estrecha relación con las matemáticas y sabéis lo que dicen la mayoría de matemáticos, lo habréis escuchado de algunos de vuestros profesores de mates "las soluciones simples son las correctas, cuando se empieza a complicar la resolución del problema, ese no es el camino correcto". Pues eso está pasando aquí, esto se está liando cuando el problema es simple y su solución también.
Hoy salían los problemas que más preocupan a los españoles según el cis y son el paro, corrupción y políticos, y el que más sube, los políticos, sobra decir que segundo y tercer problema están ligados. Esa percepción de que los políticos son un problema no es algo subjetivo, es algo objetivo, vemos su incompetencia, la gente ve el enchufismo en sus ciudades, etc.
Solo quería poner un contrapunto de realidad a vuestra discusión teórica, ya que veo que tenéis, unos más que otros y no lo crítico, tendencia a iros a buscar teorías cuando creo que la realidad es más simple y la lógica y el sentido común deben imponerse.

Es correcto, pero no 100% correcto.

La complejidad de la solución debe corresponderse con la complejidad del problema. Se puede errar hacia complicar en exceso la solución, como comentas, pero también se puede errar hacia simplificarla en exceso, y no abordar el problema como un todo.

La parte de complejidad que creo que se escapa en tu post es que los ciudadanos y votantes que mencionas no son espectadores. Votan a esos políticos, a menudo de forma reiterativa (Felipe, Rajoy, PSOE en Andalucía...). Y muchos de ellos son corruptos: defraudan a Hacienda, a la Seguridad Social, a la Comunidad de Vecinos, son parte de la red clientelar de este o aquel partido...

En parte denuncian un problema que existe. En parte provocan y sostienen ese problema que denuncian. Y muchos además son partícipes activos de ese problema que denuncian, provocan y sostienen.

Y ahí es donde las soluciones excesivamente simples demuestran su inefectividad.

No debemos confundir las soluciones simples, con las simplistas, que quede claro.

Por cierto, como matemático diré que muchas veces se encuentran primero soluciones complejas y poco elegantes de los problemas, y sólo mucho tiempo después, cuando ya el problema está muy bien entendido, aparecen soluciones mucho más simples y elegantes.

O por poner un ejemplo musical, una música y ejecución que parezcan elegantemente improvisadas, requieren del intérprete estar muy por encima de aquello que está interpretando.

Así que la simplicidad está muy bien, pero la simplicidad es cualquier cosa menos fácil.

Y si en los ejemplos que he puesto éso es fácil de entender, extrapólese a los demás...
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Marv

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #167 en: Febrero 01, 2019, 11:28:56 am »
El verdadero escollo está antes de "resolver el problema", esto es, decidir si en realidad es un problema (paso 1) y si se debe resolver en caso de serlo (paso 2).

La libertad política sería una manera (más acertada o menos, no voy a eso) de resolver un asunto mayor: el de los resultados materiales. Estaremos de acuerdo al menos en que si la libertad política condujese al caos o al Estado fallido, no sería idóneo implementar los mecanismos que la permitan. Tener o no tener libertad política puede considerarse un fin en sí mismo (es lo que hace CENAGAL), o como mucho un medio para conseguir mejores resultados (es lo que hago yo).

Sin embargo me parece indudable que quien considere que es un fin en sí mismo, y por tanto un objetivo a perseguir, deberá también estar convencido de que es un fin óptimo y no odioso, en función de sus resultados materiales. ¿Sí o no?

Y creo que los foreros que defienden la libertad política están anclados en una versión complicada del mito del Buen Salvaje, donde los seres humanos libres políticamente provocan la mejora del sistema y la sociedad mediante el ejercicio de esa libertad.

Como han explicado las Visillófilas Creaditófagas con la elegancia expositiva que les caracteriza, esto está muy lejos de ser verdad pues el sujeto último de la libertad política es un ser humano, que en la práctica demuestra serias limitaciones que le impiden ejercer la libertad; así como inclinaciones morales que le invalidan directamente (micro-corrupción).

Están negando en el fondo que el votante sea libre para hacer el mal -a sabiendas o en su ignorancia-, y que siempre que ejerce la libertad política, provoca el bien, 'resuelve problemas' y no crea otros aún mayores.

Yo tampoco critico esa visión, es una opinión acerca de la naturaleza humana y los Sistemas Complejos como cualquier otra. :)
Lo que critico es que no dudan en aplicarle a los políticos las debilidades que les niegan al votante.
« última modificación: Febrero 01, 2019, 14:24:32 pm por Marv »

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #168 en: Febrero 01, 2019, 14:14:33 pm »
Yo cada vez soy más escéptico con los grupos humanos y con las decisiones individuales y el supuesto bien ético que encierran por defecto.

No creo en el buen salvaje. Creo en que el hombre es libre de hacer el bien o el mal, y a veces inconscientemente y otras a sabiendas, hace el mal.

Para un drogadicto la droga no es un problema.
Lo es su ilegalidad y el precio.
Para mí su problema es la droga.

Así pues, no tengo porqué estar de acuerdo con la declaración de la mayoría de que el problema principal de España sean los políticos o la corrupción.

No hace mucho alguien posteaba aquí la percepción de que España era un pais muy corrupto y poco después un estudio objetivo con medidas parametrizadas que demostraban lo contrario.
Lo primero era la percepción de a gente.
Lo segundo los hechos.


SDS.
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teuton

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #169 en: Febrero 01, 2019, 17:26:16 pm »

En parte denuncian un problema que existe. En parte provocan y sostienen ese problema que denuncian. Y muchos además son partícipes activos de ese problema que denuncian, provocan y sostienen.


¡No somos participes activos! ¡Somos ignorantes activos! Que es otra cosa completamente distinta, si llamamos participe a ir a votar a un partido cada 4 años, somos participes, pero vamos eso para mí no es ser participe de nada, eso es ser participe de una comedia como la que hay montada con los partidos.

Es gracioso ver como la gente tiene interiorizado eso de izquierda y derecha, o como van mutando el voto de un partido a otro, yo mismo lo he hecho, hasta que te das cuenta que no son los partidos, sino que es sistema de partidos el que genera esa basura piramidal llamada partido político, que per sé es una organización dictatorial y en la mayoría de los casos criminal. Esto último no creo que haga falta poner ejemplos, porque los hay todos los días y en todos los partidos, y es muestra más que suficiente para cambiar a otro sistema, porque después de 40 años el sistema de partidos ha impregnado tanto, que ha impregnado hasta nuestro cerebro y nos ha hecho posicionarnos a favor de uno o de otro nublando hasta la percepción de las noticias que vemos, ¿o no habéis escuchado la frase?  "si roban a los que he votado no pasa nada son de los nuestros, es mejor que roben estos que los otros".

Es que es delirante a donde hemos llegado.

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #170 en: Febrero 01, 2019, 17:36:53 pm »
Que AHORA con el sistema actual, una comunidad tiene definido un territorio, con sus fronteras administrativas.
La única manera de que eso tenga vigencia, su territorio, sus fronteras, es que existan ciudadanos dentro de esas fronteras y otros esten fuera. Eso es lo único que da sentido a una frontera administrativa.

Pues claro que la frontera administrativa dentro del Estado es territorial.
Pero a qué viene suponer a partir de ahí que el ejercicio de los derechos indivuales de los nacionales deban estar subordinados  esa frontera territorial ?

Las Admones tienen ámbitos de competencia. Pero tus derechos son nacionales, idénticos en todo el territorio nacional. Si declaras querer votar dentro de la cunscripción administrada en otra CCAA la otra CA te inscribe y punto. Pero tu derecho no cambia, sólo cambia la Admón territorial que lo ejecuta.

Citar
Y la única manera de fijar quien esta dentro y quien fuera es mediante el padron.
No le corresponde a una Admón decir quién está dentro o fuera : viene a ser autorizarlas a discriminar derechos cuando su  cometido es garantizar su ejercicio. Es como negarse a su cometido.
Exactamente por lo que medio gobierno catalán está en la carcel.

En cuanto al padrón es un registro municipal. Es la ley de bases locales, y tu empadronamiento es para tener derecho a recibir servicios viales y votar a ese alcalde.

¿nunca te has preguntado sobre qué razonamiento  legal se crean "Asambleas de municipios" para pronunciarse sobre la independencia de las CCAA como hacen los de CAT y PNV?
Dado que los españoles consienten en reconocer al padrón como condicionante del ejercicio de sus derechos constitucionales, ERGO, el Municipio recibe de ellos la potestad de actuar en nombre de sus empadronados. Es como si firmas un contrato por el que das orden a tu Municipio de hacerse cargo de tus derechos políticos con rango estatal: ¡pues claro que poco después los ves queriendo hablar de tu à tu con el Gobierno, lo hacen  TU PROPIO NOMBRE pues tú eres quien tiene  ese derecho y se lo has cedido!
Resultado, ahí tienes a los alcaldes elaborando cambios constitucionales y el gobierno de  CAT o al PNV paseandose por los periódicos explicando que están legitimados por los municipios.

Cuando cometes una  imbecilidad (quién no se ha preguntado: "¿Y para qué necesitan saber dónde estoy empadronado si lo que quiero es votar a Cortes o ir al médico?", pero bueno, no te paras a indagar mientras no te afecta),  lo correcto es rectificarla uan vez comprendes para qué han pedido tu consentimiento implícito.
Pero acabar diciendo que el Padrón es la única forma de hacer que la Admón tenga competencias territoriales es una aberración mental.


Citar
El criterio es territorial, porque la frontera delimita un territorio fisico.



Entiendes que decir : "Tus derechos, donde vivas" no es lo mismo que decir ; "Donde vivas, tus derechos"?

Si no lo entiendes, ciertamente no de primeras (porque el matiz no es perceptible para el 99% de la gente, que vive en el mismo lugar cómodamente y asumen las dos proposiciones como una equivalencia conmutativa), sino después de pensarlo bien, y comprender qué implicaciones conlleva, yo ya no puedo hacer nada por tí.

Bah.

« última modificación: Febrero 01, 2019, 17:53:01 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

teuton

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #171 en: Febrero 01, 2019, 18:06:03 pm »

Y creo que los foreros que defienden la libertad política están anclados en una versión complicada del mito del Buen Salvaje, donde los seres humanos libres políticamente provocan la mejora del sistema y la sociedad mediante el ejercicio de esa libertad.


Se te ha olvidado incluir la palabra COLECTIVA detrás de libertad política, si la incluyes ya puedes eliminar el mito del Buen Salvaje.

Aquí no estamos diciendo que cada uno vaya a su aire como si esto fuese una anarquia. Aunque, si miramos la política que se practica en este pais por los partidos políticos vemos que hay una cierta dosis de anarquia interesada en sus decisiones, para mostrarlo hay un ejemplo actual, es el conflicto VTC-TAXI, ¿que ha pasado con esto? ¿ha habido anarquia o dejación de autoridad, que es lo mismo, en este conflicto?

En ese conflicto la patata caliente se la pasa la administración central a la autonomica y esta última se la quiere pasar a los ayuntamientos, todo de mucha responsabilidad. ¿Pero porque pasa eso? Creo que no hay que ser muy listo para saber porque no quieren legislar y pasar la pelota a otro, pues así es como funciona todo esto. Cuando no interesa algo no legislo, le paso la patata a una administración inferior que se coma el marrón y así tenemos 17 legislaciones diferentes, todo muy coherente, pero CUIDADO, si el tema interesa SOBRELEGISLAMOS para que no se escape nadie y ninguna administración inferior pueda legislar en contra, vais pillando de lo que hablo, SIIIII de la BURBUJA.

Y no os pongais susceptibles con los matices, porque matices tiene todo, pero el fondo de la cuestión es ese y es irrefutable.






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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #172 en: Febrero 01, 2019, 18:52:48 pm »
A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:

O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),

O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.

Pero vamos a ver: independientemente de lo mal que se gaste y del sistema clientelar montado: Cómo cojones mantiene vd un Estado moderno y del bienestar sin ordeñar día sí, día también, por lo civil o por lo criminal; a la inmensa mayoría de la población; y con, en ocasiones criterios más que cuestionables?

Los estándares exigidos en nuestra sociedad necesitan como poco un 25 y cómo mucho un 100% de los recursos que genera la sociedad.
Ahora reparta el criterio de en qué impuestos lo hace.
Si no en ladrillo, en agua, si no en tierra, si no en cabeza de ganado, si no en cepas, si no en pupitres, o si no te n aire respirado.
Pero sangrar a la gente, la tienes que sangrar.

Y ,por favor, no me rebatan con que paguen los ricos...

SDS.
« última modificación: Febrero 01, 2019, 19:05:23 pm por R.G.C.I.M. »
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CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #173 en: Febrero 01, 2019, 20:06:25 pm »


El verdadero escollo está antes de "resolver el problema", esto es, decidir si en realidad es un problema (paso 1) y si se debe resolver en caso de serlo (paso 2).

La libertad política sería una manera (más acertada o menos, no voy a eso) de resolver un asunto mayor: el de los resultados materiales. Estaremos de acuerdo al menos en que si la libertad política condujese al caos o al Estado fallido, no sería idóneo implementar los mecanismos que la permitan. Tener o no tener libertad política puede considerarse un fin en sí mismo (es lo que hace CENAGAL), o como mucho un medio para conseguir mejores resultados (es lo que hago yo).

Sin embargo me parece indudable que quien considere que es un fin en sí mismo, y por tanto un objetivo a perseguir, deberá también estar convencido de que es un fin óptimo y no odioso, en función de sus resultados materiales. ¿Sí o no?

Y creo que los foreros que defienden la libertad política están anclados en una versión complicada del mito del Buen Salvaje, donde los seres humanos libres políticamente provocan la mejora del sistema y la sociedad mediante el ejercicio de esa libertad.

Como han explicado las Visillófilas Creaditófagas con la elegancia expositiva que les caracteriza, esto está muy lejos de ser verdad pues el sujeto último de la libertad política es un ser humano, que en la práctica demuestra serias limitaciones que le impiden ejercer la libertad; así como inclinaciones morales que le invalidan directamente (micro-corrupción).

Están negando en el fondo que el votante sea libre para hacer el mal -a sabiendas o en su ignorancia-, y que siempre que ejerce la libertad política, provoca el bien, 'resuelve problemas' y no crea otros aún mayores.

Yo tampoco critico esa visión, es una opinión acerca de la naturaleza humana y los Sistemas Complejos como cualquier otra. :)
Lo que critico es que no dudan en aplicarle a los políticos las debilidades que les niegan al votante.

Le contesto de atrás adelante:
Nadie atribuye al político ausencia de vicios o infalibilidad. Por eso debe haber mandato rebocable, separación de poderes e independencia judicial.


Sobre el bien o mal, lo acertado o equivocado de las decisiones que resultan en una República Constitucional: ya le expliqué que en política la única verdad posible es la libertad. Porque es imposible de concebir un sistema para hacer leyes que respondan siempre a una verdad objetiva y que garanticen que el resultado sea siempre el mejor materialmente posible, que no esté basado en la dominación totalitaria de los gobernados por parte del Estado.

La República Constitucional es la garantía institucional de que el Estado no se convierta en un estado fallido, ni permita la instauración de un régimen totalitario. Puede argumentar que eso es sólo sobre el papel. De acuerdo.
También está ahí EEUU donde durante mas de 200 años no ha habido dictaduras ni Estado fallido, a pesar de la negligencia y las ambiciones personales de muchos de sus gobernantes. Tomelo como quiera (pero por favor, sin prejuicios).

Lo que sí se puede demostrar, tanto teórica como empíricamente es que en el régimen de partidos la corrupción es factor de gobierno. Impide la representación de los gobernados, carece de separación de poderes y la justicia es dependiente del poder político. Tanto que le preocupa el resultado material, estará de acuerdo que  todo eso es imposible que salga un resultado óptimo desde ningún punto de vista (salvo para los beneficiarios del robo).

La corrupción sistémica es un problema. Tiene solución, hay que sustituir el sistema. En el fondo yo también quiero un resultado material, si lo quiere ver así. Quiero la no descomposición total de mi sociedad y que no sea sistemáticamente expoliada por la clase política oligárquica que gobierna. Lo que sucede es que yo estoy convencido de que la vía más eficaz de conseguirlo es la República Constitucional, además de la más digna para mi y mis conciudadanos*.


*Decir esto no implica qje yo crea qje TODOS mis vecinos sean maravillosas personas que miran por el bien común y jamas se equivocan ni delinquen.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #174 en: Febrero 01, 2019, 21:04:27 pm »
Respecto al tema del buen salvaje, del peligro de abuelitas decidiendo cuestiones que escapan a su entendimiento, del individuo que decide hacer el mal, etc etc.

Creo que páginas atrás se ha a abordado el tema ya. No es un sistema de democracia directa ni mucho menos.

Los intervinientes son.
Sociedad civil: “la gente”, agrupada en distritos conseguimos superar la imposibilidad formal de la democracia directa (y también sus peligros).

Partidos: organismos fuera del estado, intermediarios entre la sociedad civil y el estado, en el partido se produce la selección de aquellos que van a presentarse, da igual la manera en que se haga, de allí de la sociedad civil agrupada en un partido salen “los elegidos” para representar a la sociedad civil o intentarlo, ganando elecciones, habrá que elegir bien para ganarlas. Al estar fuera del estado, no hay cargos que repartir, redes clientelas que “regar”, “favores” que pagar, etc, es decir, esa pugna y el debate esta más libre de estos elementos perniciosos que si el partido fuera estatal.
Es de esperar que los “elegidos” tengan mayor independencia, que el debate sea mas rico y variado y que los que ganen el debate por lo tanto puedan tener una “calidad” algo mayor y mayor independencia.


Además como ya hemos enunciado esta el poder judicial independiente, y los funcionarios, y técnicos, etc, etc.
Las abuelitas no van a decidir si montar un reactor nuclear u otro, no hay problema.
La abuelita lo que va a hacer es lo mismo que hace cuando decide si el abogado x es mejor que el abogado y para gestionar un tema legal. Buscarse a alguien que “le guste”, dentro del marco ideológico general que maneje en el que se encuadre.

Lo que sí va haber es seguridad de que el representante se va a preocupar de lo que la abuelita piensa, o incluso de convencer a al abuelita de lo que sea, porque la dependencia es directa, sino lo hace no va a recibir el voto de la abuelita de nuevo.
Igual que el abogado se esfuerza en resolver el caso de la abuelita para recibir su minuta.
Porque la que paga es la abuelita, no es el estado.

No hay ningún buen salvaje por ningún lado, ni ningún mal salvaje, en todo caso igual que habrá alguien deseando hacer el mal habrá alguien en el lado opuesto capaz de asumir algún coste para ofrecer algo positivo al resto, entonces…

Hay intereses, los suyos, los míos, en lo que nos toca directamente, y en lo que no nos toca cada uno tenemos o nos adscribimos a alguna de las tendencias que existen sobre cada tema, con mas o menos convicción, ese debate se dará en el parlamento.

Eso es loque hay.

La política es la lucha por el poder.
Esto es importante, ustedes se centran en el resultado material, pero antes de eso…

La política es la lucha por el poder.

El sistema del que estamos hablando, son un conjunto de reglas para eso, para regular esa lucha por el poder, para que haya poderes enfrentados, para que nosotros pintemos algo en esa lucha. Solucionar ese problema, el problema de la lucha por el poder CON libertad política.
Para que el conflicto del que hablaba CENAGAL, se encauce y se resuelva o si no se resuelve no estalle.


Como ya han intentado explicar otros mejor que yo, el resultado material depende de muchos factores, el sistema político es uno más.
Sinceramente creo que el sistema que propone Trevijano es “mejor” o mejor dicho, es la mejor base posible sobre la que poder conseguir resultados materiales satisfactorios.

Yo les entiendo cuando dicen “resultados materiales” pero entiéndanme también a mí…

Resultados materiales satisfactorios significa… crecimientos del PIB del 2%, del 5%?
Significa mucha igualdad, o poca? nos importa como se reparten esos crecimientos, o no.
Además de todas las cuestiones que no son directamente cuantificables económicamente o que podemos estar dispuestos o no a pagar…aborto, leyes de genero, derechos, sanidad, educación, etc etc.

Les pongo un ejemplo bestia.
El ejército, un ejército, tiene un objetivo claro, vencer a otro ejército, toda su estructura esta destinada a ese fin, todo esta pensado para ello.
Un objetivo claro = un sistema depurado para un solo fin.

Pero en una sociedad no hay un objetivo ni un fin tan claro, es que lo tenemos que definir entre todos, constantemente además...

Pero a “grosso modo”, sí creo que será un sistema propicio para conseguir mejores resultados, porque hay mas debate, porque hay mas libertad, porque hay menos clientelismo, porque el estado será mas liviano, porque…habrá mas responsabilidad personal (luego si tengo tiempo lo desarrollo).
Porque habrá menos corrupción…también sí, es verdad lo que dice R.G.C.I.M.
la diferencia entre la corrupción real y la percibida.
Pero la recibida es importante, porque si “percibimos” que hay corrupción es por algo, quizá emporqué no tenemos mecanismos para sentirnos responsables de lo que ocurre ni de denuciarlo etc..y además, eso nos permite decir el famoso “normal, yo también lo haría” = “micro-corrupción”

Porque el sistema político moldea toooda la sociedad, lo impregna todo.

Sobre las razones de porqué yo me he adscrito a esto y hablo de ello.

Yo sé que es difícil que esto se lleve a cabo, probablemente no lo veré.
No es una cuestión tan simple como los políticos o pepito de los palotes “tienen la culpa”, casi nada nunca es tan sencillo, no va de eso todo esto.

A mí personalmente lo que me ha aportado todo esto es:

Una idea muchísimo mas clara de muchos conceptos.
Una visión de la política nacional desde una perspectiva mucho mas aséptica y pragmática, y he visto “el horror”, como Marlon Brando en Apocalypse Now.
He aprendido a pensar de otra manera, aunque suene fuerte. Atendiendo a las bases, a los orígenes, prestando atención a los conceptos a las relaciones entre ellos, separando y categorizando las cosas, prestando atención en ello,etc, etc aunque desgraciadamente no soy una persona culta, pero bueno. (Bueno igual ustedes piensan que pienso como el culo jajaja), pero yo me lo creo hoygan!!
« última modificación: Febrero 01, 2019, 21:09:02 pm por 2 años »

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #175 en: Febrero 01, 2019, 21:05:50 pm »


Habéis estado hablando de informática, usando la palabra algoritmo y otros ejemplos, eso quiere decir que hay aquí algún que otro informático. A mi también me gusta la informática, la programación, estas tienen una estrecha relación con las matemáticas y sabéis lo que dicen la mayoría de matemáticos, lo habréis escuchado de algunos de vuestros profesores de mates "las soluciones simples son las correctas, cuando se empieza a complicar la resolución del problema, ese no es el camino correcto". Pues eso está pasando aquí, esto se está liando cuando el problema es simple y su solución también.
Hoy salían los problemas que más preocupan a los españoles según el cis y son el paro, corrupción y políticos, y el que más sube, los políticos, sobra decir que segundo y tercer problema están ligados. Esa percepción de que los políticos son un problema no es algo subjetivo, es algo objetivo, vemos su incompetencia, la gente ve el enchufismo en sus ciudades, etc.
Solo quería poner un contrapunto de realidad a vuestra discusión teórica, ya que veo que tenéis, unos más que otros y no lo crítico, tendencia a iros a buscar teorías cuando creo que la realidad es más simple y la lógica y el sentido común deben imponerse.

Es correcto, pero no 100% correcto.

La complejidad de la solución debe corresponderse con la complejidad del problema. Se puede errar hacia complicar en exceso la solución, como comentas, pero también se puede errar hacia simplificarla en exceso, y no abordar el problema como un todo.

La parte de complejidad que creo que se escapa en tu post es que los ciudadanos y votantes que mencionas no son espectadores. Votan a esos políticos, a menudo de forma reiterativa (Felipe, Rajoy, PSOE en Andalucía...). Y muchos de ellos son corruptos: defraudan a Hacienda, a la Seguridad Social, a la Comunidad de Vecinos, son parte de la red clientelar de este o aquel partido...

En parte denuncian un problema que existe. En parte provocan y sostienen ese problema que denuncian. Y muchos además son partícipes activos de ese problema que denuncian, provocan y sostienen.

Y ahí es donde las soluciones excesivamente simples demuestran su inefectividad.

En un Estado de partidos sólo se puede votar entre distintas facciones del Estado.
No es un sistema electivo. Da igual a quien hubiesen votado porque sólo se puede votar al Estado.

Usted tiene razón en que los votantes sostienen el sistema, no por la papeleta que hayan escogido, sino por el hecho de votar lo cual reviste de legitimidad el resultado del reparto.

Habrá una parte de votantes que son directamente o indirectamente beneficiados por el sistema de expolio, pero es una minoría, seguirán votando hasta el final y votarán sabiendo que votan a un corrupto (ellos están corrompidos moralmente).


Muchos votan por convicción, porque están seducidos por una idea. Pero mayor parte votan porque creen que es una obligación moral hacerlo, votan «con la pinza en la nariz», «para que no salga el otro».

Sobre la corrupción de los ciudadanos: También es normal que en un régimen que funciona a base de corrupción (y todos lo perciben), los ciudadanos encuentren más fácilmente una justificación para ser defraudar «ellos también» y así sentirse "recompensados" (y/o más listos que su vecino, cosa muy Española). No digo que no haya otros factores sociales, éticos, etc que lo expliquen en parte... Pero el régimen político también influye, al final los súbditos adoptan la religión de sus reyes, y la religión de nuestros gobernantes es la corrupción.

Entonces, ¿tiene la sociedad el Gobierno que se merece? Si, yo creo que si. También porque es culpable de su propia ignorancia. Pero eso no quita para que intentemos mejorar eso, y eso pasa primero por comprender qué nos pasa con "nuestro" sistema político.

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #176 en: Febrero 01, 2019, 21:28:21 pm »


A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:

O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),

O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.

Pero vamos a ver: independientemente de lo mal que se gaste y del sistema clientelar montado: Cómo cojones mantiene vd un Estado moderno y del bienestar sin ordeñar día sí, día también, por lo civil o por lo criminal; a la inmensa mayoría de la población; y con, en ocasiones criterios más que cuestionables?

Los estándares exigidos en nuestra sociedad necesitan como poco un 25 y cómo mucho un 100% de los recursos que genera la sociedad.
Ahora reparta el criterio de en qué impuestos lo hace.
Si no en ladrillo, en agua, si no en tierra, si no en cabeza de ganado, si no en cepas, si no en pupitres, o si no te n aire respirado.
Pero sangrar a la gente, la tienes que sangrar.

Y ,por favor, no me rebatan con que paguen los ricos...

SDS.

Lo que queda claro es que usted no se ha enterado absolutamente de nada, no hay más que haber seguido el hilo y leer este mensaje.

saturno

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #177 en: Febrero 01, 2019, 21:51:38 pm »
Lo que sí se puede demostrar, tanto teórica como empíricamente es que en el régimen de partidos la corrupción es factor de gobierno. Impide la representación de los gobernados, carece de separación de poderes y la justicia es dependiente del poder político. Tanto que le preocupa el resultado material, estará de acuerdo que  todo eso es imposible que salga un resultado óptimo desde ningún punto de vista (salvo para los beneficiarios del robo).ó

Admitido.

Ahora, la solución es el distrito uninominal. Con "frontera" numérica (100.000 he visto en la Web)

Mandato revocable. Bien

Estamos en 2018, en España. Cómo lo introduces, como lo haces funcionar sobre lo existente:
-- ¿Tiene sentido por ej. comenzar por reformar el sistema electoral de una CA.
-- Pongamos que una CA adopta el sistema RC, en su ámbito, ¿es compatible luego con el resto de la arquitectura estatal actual ?


Citar
La corrupción sistémica es un problema. Tiene solución, hay que sustituir el sistema. ... 

Por qué "sustituirlo". Tal y como lo describes, me parece que puede montarse un sistema de representación tipo RC compatible con el existente.
Si realmente los partidos son el alfa y el omega del problema, pues los eliminas con el sistema RC.

Y supongo que  habréis pensado como se hace para sustituir el sistema estando dentro de otro...  :P



Citar
Lo que sucede es que yo estoy convencido de que la vía más eficaz de conseguirlo es la República Constitucional, además de la más digna para mi y mis conciudadanos*.

(Tú eres militante del McRC, veo que otros quizás también.)

Si el sistema de la RC es por sí mismo funcional, ¿se ha probado y puesto en marcha ya ?
Por ejemplo, a nivel de funcionamiento interno de la asociación  MCRC.

En ese movimiento se tendrá que reunir alguna asamblea, aunque sólo sea para llevar la cuenta de afiliados. Para nombrar esa asamblea, ¿se siguen estatutos de tipo RC, por ej, se han definido "distritos" y probado a enviar delegados a la asamblea general y a revocar alguno por cualquier razón que se haya dado?

... (voy a buscar los estatutos... mejor si ponéis el link y el registro de actas si son públicas )
Google estatutos MCRC
https://mcrc.es/wp-content/uploads/EstatutosMCRC.pdf
Para las Actas :  en diarioRC

(gracias)
« última modificación: Febrero 01, 2019, 21:59:39 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

Marv

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #178 en: Febrero 01, 2019, 21:52:00 pm »
A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:

O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),

O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.


Creo que pertenecerían a un grupo intermedio que serían los sistema-culpistas. Dentro de esta categoría habría otras dos: la de los que van contra el Capitalismo (Podemitas), y la de los que critican la Democracia (Trevijanistas).

En el segundo caso, el veredicto es que no hay mecanismos o resortes técnicos suficientes para impedir... atención... LA LIBERTAD. La libertad de los políticos, para tomar decisiones convenientes. La justificación de que no debería permitirse tal margen de maniobra es la corrupción y los resultados materiales (negativos).

Lo que están diciendo en el fondo es que los políticos se manejan con demasiada libertad; tanta, que hacen de las suyas sin contar con nosotros. El ideal de un sistema-culpista trevijanista es el algoritmo puro. El político debe ser un correveydile, un mandao, una rutina de software determinista, y sus inputs, deben venir de la ciudadanía y nada más.

No admiten que el fallo se haya producido precisamente porque el sistema funciona tal y como niegan que hace, esto es, recogiendo bastante bien los intereses de la mayoría (con desajustes coyunturales).

Y que funciona aun cuando tales intereses son nefastos y contraproducentes para el bien común. Precisamente en estos casos funciona con precisión obstinada. No tenemos que ceñirnos al Pisito, están los terruñitos, las pensiones...

Vaticino que cuando vengan los meneos fuertes, arreciará la voluntad popular para salir de la UE. Espero sinceramente que en ese momento a nadie se le ocurra hacer un experimento democrático.

R.G.C.I.M.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #179 en: Febrero 01, 2019, 22:25:50 pm »
Lo curioso es cómo se defiende el sistema mayoritario o la acountability del representante como si fuera la panacea; atención!: Con la premisa de que el proporcional de representación indiferenciada no defiende el interés general!!!!!

Cosas veredes...

Efectivamente, un correveidile puesto según una subasta de promesas y un contrato con los individuos y elegido por la ley del todo o nada con un umbral del 50,00001%, y defendiendo exclusivamente a los que le votaron
Por supuesto, eso acaba con la consideración del representante como elegido por todo el sujeto político , y garante de independencia ante una facción de todo el pueblo soberano.

En fin.
Le dejo en el hilo, Marv. Que es que no me he enterado de nada.


SDS.
« última modificación: Febrero 01, 2019, 22:28:07 pm por R.G.C.I.M. »
excutite pulverem de pedibus vestris in testimonium supra illos

 


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