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Autor Tema: A vueltas con la España vacía  (Leído 6297 veces)

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muyuu

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #30 en: Abril 29, 2019, 10:20:06 am »
Desde la edad media, gran parte de la península está deforestada. En la antigüedad no era así. Esto ha solidificado una orografía y microclimas poco propicios para la residencia permanente. De entrada habría que reforestar y plantar frutales a tutiplén, y en 20-30 años se justificarían aldeas y pequeñas poblaciones en gran parte de lo que ahora es un absoluto páramo.

Factible es, pero ¿qué administraciones planean a 20 años vista en España?

Mad Men

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #31 en: Abril 29, 2019, 11:18:21 am »
La pregunta es:

Tiene que estar todo lleno de gente?

CHOSEN

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #32 en: Abril 29, 2019, 15:16:22 pm »
En Rusia el gobierno entrega (concede, regala, transfiere) lotes de hectáreas a quienes quieran ir a repoblar las partes más despobladas del país, porque es una cuestión de Estado. Común a todos.
Aqui te exigen que pagues un pastizal, porque es una cuestión PRIVADA. Entre particulares.
Entonces, los particulares que tengan interés en que se solucione el supuesto problema -a mi ni me va ni me viene- ya saben lo que tienen que hacer.

Saturio

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #33 en: Abril 29, 2019, 17:06:03 pm »
La pregunta es:

Tiene que estar todo lleno de gente?

Sobre el terreno sólo es un problema de la gente que "va quedando" y de los demás en la medida en que nos sintamos obligados a darles servicios.

En otra esfera es una cuestión de reparto de poder derivada de la ley electoral y de que en esas provincias desiertas se juegan también escaños. Por eso ha sido tema justo antes de las elecciones.


alpha

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #34 en: Abril 29, 2019, 17:08:16 pm »
Desde la edad media, gran parte de la península está deforestada.

¿Fuentes?
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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #35 en: Abril 29, 2019, 18:06:55 pm »
Desde la edad media, gran parte de la península está deforestada.

¿Fuentes?

No sé si voy a encontrar fuentes sobre el tema.
No sé si el momento histórico es la Edad Media. Lo cierto es que España ha vivido deforestada muchos siglos y el momento actual no es ni de lejos el peor.

El origen del problema es la combinación de grandes zonas con suelos pobres, escasa precipitación y una orografía e hidrografía que favorecen la erosión.
Hay especies forestales que pueden vivir en esas condiciones y generar bosques o en todo caso algo parecido a los bosques.
El problema es cuando en esa situación metes población humana con su agricultura su ganadería extensiva, sus necesidades de construcción, de calentar la casa...
Se deben abrir terrenos para cultivar y para pastorear y eso favorece la erosión en un territorio que tiene todos los números. LLuvias torrenciales, pendientes pronunciadas, arroyos estacionales...
Incluso las deprimidas poblaciones del pasado podían causar fenómenos de erosión brutales. Uno de los ejemplos es el puerto de Éfeso que está ahora varios km tierra adentro.
La deforestación y la erosión subsecuentes tienen efectos brutales que la gente puede notar durante su vida (no hay que esperar siglos). A principios de siglo los Pirineos estaban literalmente pelados tal y como se puede ver en las fotografías de los pireneistas y de los turistas de la época. En Benasque todavía se puede ver una gran ladera totalmente pelada donde hasta hace unas décadas pastaban las cabras del pueblo (un rebaño de no más de 50). En el Pirineo Catalán hay muy documentados varios desastes "naturales" producidos por la desaparición de la cubierta vegetal y los subsecuentes aludes.
Hemos sido un país pobre donde la gente se calentaba con leña y carbón vegetal (no tanto de origen mineral) y para obtenerlo se usaban especies leñosas adaptadas a un clima y terreno muy pobre y que tardan una eternidad en crecer y tomar porte.

En la aridez de la Ibérica zaragozana puede encontrarse el Robledal de Mosomero. Logró salvarse y el abandono de los aprovechamientos ha hecho que se recupere.

Balneario de Panticosa y alrededores en una foto más o menos actual:

https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/0f/17/f5/92/vista-panoramica-resort.jpg

El mismo sitio en los años 20

https://www.tesorosdelayer.com/imgs/lotes/lote_28775.jpg
 




muyuu

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #36 en: Abril 30, 2019, 03:03:11 am »
Desde la edad media, gran parte de la península está deforestada.

¿Fuentes?

Es un tema que estudié en la mili :D que hice parcialmente en un archivo histórico. A ver si encuentro algo luego. Pero en tiempos de los romanos y visigodos, la península era verde de costa a costa y está ampliamente documentado. Tal vez el esfuerzo militar de la época de los cinco reinos llevó a la deforestación de gran parte de la península. Probablemente la ganadería transhumante de la edad media tardía remató la cosa. Pero esto es especulación. Lo cierto es que no siempre fue así, y lleva siglos así o peor.
« última modificación: Abril 30, 2019, 03:05:28 am por muyuu »

saturno

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #37 en: Abril 30, 2019, 20:53:58 pm »
Desde la edad media, gran parte de la península está deforestada.

¿Fuentes?

Es un tema que estudié en la mili :D que hice parcialmente en un archivo histórico. A ver si encuentro algo luego. Pero en tiempos de los romanos y visigodos, la península era verde de costa a costa y está ampliamente documentado. Tal vez el esfuerzo militar de la época de los cinco reinos llevó a la deforestación de gran parte de la península. Probablemente la ganadería transhumante de la edad media tardía remató la cosa. Pero esto es especulación. Lo cierto es que no siempre fue así, y lleva siglos así o peor.

Hay que mirar también la desertificación, se estudia en geografia.
Es similar al fenómeno de extensión del Sáhara en sus lindes geográficos.

La primera  causa no es la acción humana, pero ésta acelera significativamente la erosión.
Ese fenomeno también se  estudia para oriente medio, con sus desplazamientos humanos históricos anteriores o contemporáneos a los que mencionáis para la península ibérica.
« última modificación: Abril 30, 2019, 21:04:53 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #38 en: Abril 30, 2019, 22:38:21 pm »
La pregunta iba porque por efecto de mi entorno, tengo bastante a la vista las pérdidas de masa forestal de épocas más recientes (desamortización y los últimos cien años) pero menos las anteriores.
Pero tampoco me he mirado ningun mapa de distribución.

En Madrid se puede apreciar que los árboles viejos suelen estar en terrenos "reales", no afectados por la desamortización (me viene a la mente El Pardo, Dehesa de la Villa, Valsain -Segovia-,..)

De todos modos no afecta a lo principal, tenemos un pais muy bello pero con un relieve muy jodido.
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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #39 en: Mayo 01, 2019, 01:41:54 am »
La pregunta iba porque por efecto de mi entorno, tengo bastante a la vista las pérdidas de masa forestal de épocas más recientes (desamortización y los últimos cien años) pero menos las anteriores.
Pero tampoco me he mirado ningun mapa de distribución.

En Madrid se puede apreciar que los árboles viejos suelen estar en terrenos "reales", no afectados por la desamortización (me viene a la mente El Pardo, Dehesa de la Villa, Valsain -Segovia-,..)

De todos modos no afecta a lo principal, tenemos un pais muy bello pero con un relieve muy jodido.

Bueno, en todos los sitios pasa más o menos igual solo que el resultado es visualmente diferente.
La Isla de Gran Bretaña, por ejemplo, fue una selva impenetrable y no queda prácticamente nada. La agricultura se lleva su porción, la ganadería su otra porción, la construcción de edificios, navíos, el carbón vegetal, la leña para calentarse y luego la industria, las grandes ciudades y las infraestructuras...La diferencia es que el clima, el suelo y el relieve son distintos y dan lugar a una campiña visualmente más apacible. La recuperación en cuanto esos usos son abandonados es más rápida que en España.

La cuestión de los bosques en los Pirineos la tengo muy trillada. Recuerdo haber visto las fotos de Luicien Briet y pensar -¿Dónde están los árboles?.

Incluso en las zonas del Prepirineo del Alto Gállego como la ahora deshabitada zona del Sobrepuerto. Es impresionante. Lo de abajo es una foto de 1970. No es solo la zona de los bancales donde supongo que cultivarían pasto sino que todos los montes del segundo plano se ven completamente pelados.

 


Esta es la pinta que tiene ahora la zona, evidentemente el pueblo está abandonado desde los años 80 igual que otros pueblos vecinos.



Incluso las zonas más "castigadas" y posiblemente más difíciles por orientación de las laderas o pérdidas de suelo, se van recuperando poco a poco, la zona no es realmente muy húmeda (aunque esté por encima de muchas zonas de España) y allí crecen quejigos y otras especies que van muy lento.
Si os fijáis todavía se ven claramente los bancales.



También hay que tener en cuenta que en algunas zonas se repobló masivamente. En algunos casos fue directamente para evitar aludes y corrimientos, en otros para intentar una explotación forestal. También tengo una teoría de cosecha propia y que tengo que contrastar y es que se hizo para defender las obras hidráulicas (fundamentalmente los pantanos) de la colmatación por sedimentos.

« última modificación: Mayo 01, 2019, 01:44:33 am por Saturio »

muyuu

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #40 en: Mayo 01, 2019, 02:40:04 am »

Hay que mirar también la desertificación, se estudia en geografia.
Es similar al fenómeno de extensión del Sáhara en sus lindes geográficos.

La primera  causa no es la acción humana, pero ésta acelera significativamente la erosión.
Ese fenomeno también se  estudia para oriente medio, con sus desplazamientos humanos históricos anteriores o contemporáneos a los que mencionáis para la península ibérica.

El desierto no crece por la península de forma espontánea. La eliminación de bosques cambia el clima local de forma radical en la edad media, lo cual facilita la desertificación de zonas que tenían bosques estables y terreno fértil.

https://www.nuevatribuna.es/articulo/cultura---ocio/deforestacion-espana-moderna/20150903103757119729.html


Dan

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #42 en: Mayo 30, 2019, 13:45:58 pm »





Sebastiao Salgado es un grandisimo fotografo de humanos. Su obra es altamente recomendable.

Mi hermano es ingeniero forestal. Me conto que la epoca en la que mas se ha reforestado Espania fue en los planes de desarrollo, y sobre todo mientras existio el ICONA.

La deforestacion post medieval fue tan grande que hay disposiciones reales prohibiendo talar arboles. Algunas hambrunas se debieron no a la falta de comida, si no a la de lenya para poder hervir legumbres.

En Inglaterra ciertamente paso algo parecido. Hay numerosos bosques que fueron replantados solo con objeto de tener madera para barcos. Sin ir mas lejos, el Epping Forest aqui en Londres es uno de ellos.




alpha

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #43 en: Mayo 31, 2019, 06:12:50 am »
Mira, hace poco le dabas vueltas a como PPCC-Asustadisimos primero te clavaba un analisis económico increible y luego comenzaba a derrapar con la parte politica.

Acabas de imitarlo.

Comparto 100% tu visión de parte de las problematicas de los pueblos, los puntos 1 y 2, y luego el desbarre con el cannabis, la izquierda y el ecologismo/cambio climatico :) bueno, cada uno  tiene sus demonios, pero culparles a ellos de ser los causantes de este problema me parece un error.

Un problema de los entornos pequeños y cerrados, como algunos pueblos y algunos barrios, es que no hay variedad, es el mismo menu de plato unico 7 dias a la semana.
Mismas cosas, misma gente mismos trabajos a realizar....
Si te pega por otra cosa, a veces no se entiende desde "la mayoria" y toca enfrentarse, otras veces no encuentras con quien, o sois cuatro gatos.
Si por contra eres un huevon, pues dado que los minimos vitales son asequibles, ahi te quedas estancado si te lo consienten.

en el declive demográfico de Occidente, por lo menos de España, se habla poco de la influencia de la droga, especialmente el cannabis y el pasatiempo que induce, desde el síndrome amotivacional a las psicopatías
En los pueblos pequeños es más plaga que en las ciudades, contribuye a agravar el embrutecimiento

No se, estoy comparando con esa Academia de Atenas que es el bar del pueblo donde la mitad de los parroquianos se cuecen tras sus labores, y algunos antes, mientras disertan sobre Filosofia y Geometría, y no le termino de ver las ventajas.
Cuando la gente se agobia, busca escapes, que a veces terminan generando problemas. ¿fumas cannabis? Es indudable que tiene sus cosas buenas y malas y hay que saber usarlo.


Citar
y otra cuestión

la propaganda ideológica negativa y seudorreligiosa del ecologismo y la izquierda

El mundo se va a la mierda por la gente que mas o menos pide que no caguemos lo de todos y pensemos que la capacidad del mundo/pais/comarca/pueblo de tragarse la mierda que generamos NO es infinita. Perfect.

Citar
nos meten una hora al día en televisión de propaganda climatológica, para que no tengamos hijos, para que hagamos lo que ellos ordenan, diciendo las catástrofes que habrá si sube la temperatura media de la Tierra 2 °C (cosa improbable), porque no nos adaptaremos, cuando soportamos cambios diarios y estacionales de 20-40 °C

Vamos, que hay un cabrón con un picahielos en los polos, desprendiendo bloques gigantes de hielo, como estrategia de control de población. Tambien perfecto.


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Dan

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Re:A vueltas con la España vacía
« Respuesta #44 en: Mayo 31, 2019, 15:36:27 pm »

el problema de la España vacía no es económico sino de coco, ideológico, de comportamiento, etc.

en contra de la propaganda ecologista dominante, en la práctica, LOS RECURSOS DEL PLANETA SON INFINITOS.

primer ejemplo: el agua

el agua potable es infinita, es gratis a efectos prácticos, el metro cúbico anual de agua potable necesaria para vivir se consigue, en cualquier sociedad organizada, con el equivalente a unos minutos de trabajo; por eso nos lavamos y limpiamos las casas con agua potable



 :roto2: Vaya tela.

El agua dulce diponible es escasa y menguando. En algunos sitios gracias a que ahora hay bombas se han pinchado acuiferos fosiles, que son eso, fosiles. Una vez se acaben hasta dentro de miles / millones de anios nada.

En linea con una noticia reciente. El gobierno indonesio se plantea mudar su capital desde Jakarta porque la ciudad se esta hundiendo. La razon es que han agotado el acuifero que corre por debajo y el terreno ya no es lo bastante consistente como para aguantar los edificios.

Desalar agua de mar no solo es costoso, genera residuos. Desalar un agua incrementa la concentracion de sal y metales de otra y ya tenemos los ecosistemas marinos costeros como para andar haciendo el subnormal. Solo un cambio de PH y temperatura ha estado a punto de cargarse la barrera de coral australiana en menos de una decada. Aparte de que la calidad de la desalada no es ideal para regar.



La sobreexplotacion del agua, por encima de la capacidad del ciclo lleva a:

https://en.wikipedia.org/wiki/Aral_Sea





Si todos los habitantes de la Tierra, todos los Homo sapiens,

see mudarán a España,

¿a cuánto terreno tocarían?


Concepto ya explorado en la ciencia ficcion. En un mundo superpoblado aun podriamos meter a toda la humanidad en Zanzibar, bien apretaditos.

El problema es que tu cuerpo cabe, pero sus necesidades materiales no.





« última modificación: Mayo 31, 2019, 15:49:46 pm por Dan »

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