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Autor Tema: PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019  (Leído 803182 veces)

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JENOFONTE10

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1740 en: Noviembre 25, 2019, 10:32:00 am »
"para cuidar a nuestros hermanos y sacerdotes mayores, si fuera menester, se venderán  hasta los objetos de culto más sagrados".
Vender objeto de culto sagrado para cuidar (pagar cuidadoras) de mayores.
¿Qué otra función cumple la hipoteca inversa?.
Liquidar ladrillo. Pasar de sólido a líquido.
Fundírselo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_de_estado
Bienvenidos al plan del Arca de madera imputrescible, llena de parejas fértiles y actividades productivas, para navegar bajo el diluvio mortal de eutanasia anunciado.

Saludos.
_______
P.S.: En verdad os digo, los ladrillos no cambian pañales.
« última modificación: Noviembre 25, 2019, 10:37:51 am por JENOFONTE10 »
Entonces se dijeron unos a otros: «¡Vamos! Fabriquemos ladrillos y pongámoslos a cocer al fuego». Y usaron ladrillos en lugar de piedra, y el asfalto les sirvió de mezcla.[Gn 11,3] No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. [Mt 10, 26]

CHOSEN

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1741 en: Noviembre 25, 2019, 11:25:02 am »
el pobre ladrillo --por falta de alternativas razonables que sean mejores inversiones-- es mero depósito temporal de ahorro.
[...]
la cuestión de qué va a pasar cuando pensionistas de menos medios comiencen a tener que pagar los salarios mínimos y las cotizaciones que nos ha prometido este próximo gobierno.
Para eso están los ahorros. LLevamos tiempo indicándolo.
El problema por tanto es cuantificar el valor de esos ahorros.
Ahí es donde se encontrarán los actores de esta tremenda estafa piramidal: los primeros que entraron y que van a ser los primeros en querer salir, junto a los últimos en entrar, los que están en el medio, y los que no entraron ni van a entrar.
Ya sabemos como funcionan las estafas piramidales (Ponzi) y cual es el punto de no-retorno.
Todos asintiendo que el ahorro lo vale... pero sin nadie que pague el precio del sello.

Y mientras esto se fragua no lo olvidemos, la omnipresencia del Estado en su límite fiscal, a punto de incumplir los acuerdos internacionales que lo mantienen con vida, ávido de recaudación.
Nadie mejor que un gobierno social/comunista para ejecutar un impuestazo.

marvin

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Derby

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1743 en: Noviembre 25, 2019, 12:27:59 pm »
Bueno al grano, el modelo actual no ayuda, todo lo contrario, no cubre las necesidades de las diferentes etapas de la vida, la gente mayor necesita  servicios y los jóvenes trabajo e independencia.

Efectivamente. De ahí, la decadencia del modelo actual (que no del capitalismo), porque la moral (lo que está bien/mal) y la ética (en el lado profesional o laboral) del pisito es una moral contra natura. Como decía mi magnífico catedrático de Derecho Civil, existe lo que se denomina "la naturaleza de las cosas". No se puede ir contra la naturaleza de las cosas. Al menos, no de forma indefinida.

En este foro se dicen cosas muy interesantes y muy importantes. Casi todas se pueden encontrar fuera del foro, pero lo relevante del mismo (aparte del inmejorable ambiente, acogedor diría yo. Gracias administradores!) es que aquí se dicen "concentradas" y no de forma dispersa. El ser humano aprende, entre otras formas, por repetición de las ideas o de los conceptos; que pasan de sernos extraños a familiares o propios.
« última modificación: Noviembre 25, 2019, 12:46:33 pm por Derby »
“Everything can be taken from a man but one thing: the last of the human freedoms — to choose one’s attitude in any given set of circumstances, to choose one’s own way.”— Viktor E. Frankl
https://www.hks.harvard.edu/more/policycast/happiness-age-grievance-and-fear

Hynkel

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1744 en: Noviembre 25, 2019, 12:38:22 pm »
Bueno al grano, el modelo actual no ayuda, todo lo contrario, no cubre las necesidades de las diferentes etapas de la vida, la gente mayor necesita  servicios y los jóvenes trabajo e independencia.

Efectivamente. De ahí, la decadencia del modelo actual (que no del capitalismo), porque la moral (lo que está bien/mal) y la ética (en el lado profesional o laboral) del pisito es una moral contra natura. Como decía mi magnífico catedrático de Derecho Civil, existe lo que se denomina "la naturaleza de las cosas". No se puede ir contra la naturaleza de las cosas. Al menos, no de forma indefinida.

Otra versión que conozco de la misma frase es "cuando vas contra el orden natural de las cosas, la naturaleza siempre encuentra la forma de vengarse".

El fenómeno de los Hikikomoris, o herbívoros japoneses, o incluso los ninis españoles va también por ahí. Un proceso natural poco conocido pero que está ahí es el de la autodestrucción cuando hay señales de que no se puede continuar con el ciclo vital programado.

Aplicado a esto, es lo que la Generación Tapón calla pero sabe demasiado bien: "éstos se han dado cuenta de que les ofrecemos una mierda y dejan de esforzarse porque no les sale a cuenta".

No tengo nada claro que nuestros jerifaltes hayan visto ya el peligro del colapso del sistema si no se hace un reset. Ése que antiguamente se hacía con guerras, o que las epidemias lo hacían de vez en cuando por su cuenta. Pero si no se hace de alguna manera, el colapso está servido. Como repito por aquí hasta el extremo de ser pesadito, los 737 Max estrellados y el derrumbe del puente Morandi sólo son las primeras señales. Para gastar hay que tener, y para eso primero hay que producir. Ya hace tiempo que se vive de la inercia y no se produce nada nuevo. ¿Qué inventos espectaculares hay en las últimas décadas? La explosión de internet y el brutal impacto en nuestras vidas ha disimulado el hecho de que seguimos una inercia de innovación que está decayendo a velocidad creciente.

lemmings

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1745 en: Noviembre 25, 2019, 12:49:30 pm »
¿Qué inventos espectaculares hay en las últimas décadas? La explosión de internet y el brutal impacto en nuestras vidas ha disimulado el hecho de que seguimos una inercia de innovación que está decayendo a velocidad creciente.

En realidad, la explosión de internet no fue debido a una revolución tecnológica (internet se inventó en los años 60) sino sobre todo al abaratamiento de la tecnología que ha permitido llevar a los domicilios una línea de datos (con un poco de innovación, eso sí).
« última modificación: Noviembre 25, 2019, 15:29:44 pm por lemmings »

Hynkel

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1746 en: Noviembre 25, 2019, 12:57:35 pm »
Predomina una suerte de animosidad emocional contra el ladrillo independientemente del hecho de que el pobre ladrillo --por falta de alternativas razonables que sean mejores inversiones-- es mero depósito temporal de ahorro. Un poco menos "temporal" que el dinero hoy vigente, pero también efímero, como todo lo humano.

Es mucho más que eso. Si se hubiese quedado en una mera función de salvavidas, no habríamos visto ni la mitad de lo que se ha acabado viendo. El personal ha ido muchísimo más allá de usar el ladrillo como valor refugio en esos terroríficos años de los 70-80 con inflación de doble dígito.

Es el mismo mal endémico que vemos en España a la hora de emprender. España tiende siempre a lo conocido. Hasta en la industria, en las casas de coches aquí sólo se ensambla, los diseños se hacen todos fuera. Hasta los italianos nos ganan en eso. Sobre el ladrillo, como por circunstancias que no vienen al caso pero que conocemos de sobra, fue un negocio que funcionó, ahí se han varado muchos. Y no siempre como mera supervivencia, sino en no pocos casos como el camino para vivir de las rentas. Lo que aquí conocemos como el "exprimeinquilinato".


Lógico que haya un odio al ladrillo, y que los perjudicados con el Ponzi estén deseando su hundimiento. Si al final se cumple lo del "alquiler social" y la represión fiscal acaban relegando a la vivienda a bien básico no sujeto a especulación, el terremoto será tan gordo que habrá Trankimazin y champán. No necesariamente a partes iguales.

Hynkel

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1747 en: Noviembre 25, 2019, 13:04:51 pm »
¿Qué inventos espectaculares hay en las últimas décadas? La explosión de internet y el brutal impacto en nuestras vidas ha disimulado el hecho de que seguimos una inercia de innovación que está decayendo a velocidad creciente.

En realidad, la explosión de internet no fue debido a una revolución tecnológica (internet se inventó en los años 60) sino sobre todo a el abaratamiento de la tecnología que ha permitido llevar a los domicilios una línea de datos (con un poco de innovación, eso sí).

El abaratamiento y la madurez de la tecnología, ambas. Internet con mayúsculas abierto al público empieza en 2001, eso está bien establecido. Antes estaba limitado al ámbito empresarial, y en la década de los 90 lo que se ve es una progresiva apertura al público. Hasta que llega 2001 y confluyen dos factores: aparición del ADSL y pinchazo de la burbuja de las puntocom. La primera permitió una conexión permanente al público, acabando con el famoso gruñido del módem de 56k para conectarse. Una conexión permanente era absolutamente esencial para poder tener un correo electrónico realmente ágil y operativo. Y de ahí para arriba. El fin de las puntocom eliminó otro obstáculo ya que gran parte de la pasta se iba en pufos que no aportaban nada. Se incentivó, en vez de obstaculizarse, el desarrollo de productos rentables.


Pero sí, viene a ser eso. Una maduración y popularización de algo que ya existía. El embobamiento con las pantallas de los móviles está ocultando una grave parálisis en muchos otros ámbitos. Y esto hasta en los mismos videojuegos se ve. Tanto "progreso" en gráficos 3D ha hecho que los juegos modernos pierdan mecánicas y profundidad. El caso más extremo es el famoso Candy Crush, que no es más que un dispensador de dopamina.

sirou

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1748 en: Noviembre 25, 2019, 13:17:39 pm »
Bueno, señores ya me ha tocado. Ha llegado mi san martín.
Permitidme despues de tantos años abrirme a vosotros y contaros mi experiencia personal.

Estaba alquilando a mi propia madre un alquiler 'simbolico' de 300€ en un pueblo de costa despues de bastante resistencia.
Siempre hemos tenido tensiones porque debido a la reburbuja hay alquileres de 900€/mes puerta con puerta, y me dicía continuamente que conmigo "está perdiendo dinero".
Yo durante todos estos años he intentado transmitirle algunas ideas de este foro para hacerle ver que el precio de una vivienda estandar no debería ser tan caro. No he llegado al extremo de los 99€ de PPCC, pero si al menos hacerle ver que esos 300€ son mas"justos" de lo que ella piensa.

Pero hoy me ha llamado para decirme que me lo "ajusta" a 700€, y que me dé con un canto en los dientes porque todavía está barato.....

El timing me ha pasado por encima. Sin la reburbuja de alquileres creo que no habría llegado a este extremo de conflictos.


No se que hacer, Compañeros, agradecería algún consejo o ayuda teniendo en cuenta el timing del proceso en el que nos encontramos.. ya que parece que no tendremos una caida Shudden & Sharp.

Contemplo las siguientes opciones:

- Irme y buscar algo similar:11k€/año + trauma mudanza (llevaba mas de 8 años)
- Quedarme y pagar lo que me pide: 6k€/año
- Amotinarme y que sea ella misma la que me tenga que desahuciar.

Todas las opciones tienen un gasto de dolor psicológico tremendo, algunas mas que otras. Creo que el icono de saturno deborando a sus hijos se queda corto aquí. Estoy incluso planteando pedir ayuda psicológica porque no termino de encajar como unos padres pueden actuar así con sus hijos, o si es problema mio por haber interiorizado tanto el burbujismo (pastilla roja) y estoy magnificando el conflicto. En cualquier caso, nunca he conseguido hacer entender a mi madre ninguna de las bases que hablamos en este foro.

Nunca me he encontrando tan perdido como ahora, ¿Podeis compañeros echadme una mano a decidir o con algún consejo?

Edito para aclarar que mi madre tiene una pensión de funcionaria (profesora) y que no tiene gastos ni problemas financieros. Esto no se trata de que necesite el dinero, sino del exponente máximo de la avaricia que nos ha traido hasta aqui, llevado al extremo de deshumanizar al "bicho" como si fuera solo "algo ajeno que te da rentabilidad", pero en este caso es su propio hijo. (y sí.. con esto estoy juzgandola, lo sé)
« última modificación: Noviembre 25, 2019, 13:45:41 pm por sirou »

Yupi_Punto

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1749 en: Noviembre 25, 2019, 13:22:42 pm »
Bueno al grano, el modelo actual no ayuda, todo lo contrario, no cubre las necesidades de las diferentes etapas de la vida, la gente mayor necesita  servicios y los jóvenes trabajo e independencia.

Efectivamente. De ahí, la decadencia del modelo actual (que no del capitalismo), porque la moral (lo que está bien/mal) y la ética (en el lado profesional o laboral) del pisito es una moral contra natura. Como decía mi magnífico catedrático de Derecho Civil, existe lo que se denomina "la naturaleza de las cosas". No se puede ir contra la naturaleza de las cosas. Al menos, no de forma indefinida.

 ¿Qué inventos espectaculares hay en las últimas décadas? La explosión de internet y el brutal impacto en nuestras vidas ha disimulado el hecho de que seguimos una inercia de innovación que está decayendo a velocidad creciente.
Posiblemente el bitcoin y, especialmente, los Smart Contracts.

BENDITALIQUIDEZ

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1750 en: Noviembre 25, 2019, 13:22:49 pm »

Yupi_Punto

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1751 en: Noviembre 25, 2019, 13:32:10 pm »
Bueno, señores ya me ha tocado. Ha llegado mi san martín.
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Estaba alquilando a mi propia madre un alquiler 'simbolico' de 300€ en un pueblo de costa despues de bastante resistencia.
Siempre hemos tenido tensiones porque debido a la reburbuja hay alquileres de 900€/mes puerta con puerta, y me dicía continuamente que conmigo "está perdiendo dinero".
Yo durante todos estos años he intentado transmitirle algunas ideas de este foro para hacerle ver que el precio de una vivienda estandar no debería ser tan caro. No he llegado al extremo de los 99€ de PPCC, pero si al menos hacerle ver que esos 300€ son mas"justos" de lo que ella piensa.

Pero hoy me ha llamado para decirme que me lo "ajusta" a 700€, y que me dé con un canto en los dientes porque todavía está barato.....

El timing me ha pasado por encima. Sin la reburbuja de alquileres creo que no habría llegado a este extremo de conflictos.


No se que hacer, Compañeros, agradecería algún consejo o ayuda teniendo en cuenta el timing del proceso en el que nos encontramos.. ya que parece que no tendremos una caida Shudden & Sharp.

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Todas las opciones tienen un gasto de dolor psicológico tremendo, algunas mas que otras. Creo que el icono de saturno deborando a sus hijos se queda corto aquí. Estoy incluso planteando pedir ayuda psicológica porque no termino de encajar como unos padres pueden actuar así con sus hijos, o si es problema mio por haber interiorizado tanto el burbujismo (pastilla roja) y estoy magnificando el conflicto. En cualquier caso, nunca he conseguido hacer entender a mi madre ninguna de las bases que hablamos en este foro.

Nunca me he encontrando tan perdido como ahora, ¿Podeis compañeros echadme una mano a decidir o con algún consejo?
Desde la lógica fría del mercado, tu madre tendría razón: Más allá de lo justo o lo injusto, podría estar ganando más dinero. Luego ya sería juzgar la ética de tu madre (depende de si sois más hermanos, de la pensión y los gastos que tiene y prevé tener, de la ayuda de los hijos que espera o no).
Entre las opciones que propones, yo pagaría 700€, parece la forma más barata y saludable de ganar tiempo. Si te llega para vivir, no te hagas mala sangre, si estamos en lo cierto no será mucho tiempo.

R.G.C.I.M.

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1752 en: Noviembre 25, 2019, 13:36:01 pm »
Bueno, señores ya me ha tocado. Ha llegado mi san martín.
Permitidme despues de tantos años abrirme a vosotros y contaros mi experiencia personal.

Estaba alquilando a mi propia madre un alquiler 'simbolico' de 300€ en un pueblo de costa despues de bastante resistencia.
Siempre hemos tenido tensiones porque debido a la reburbuja hay alquileres de 900€/mes puerta con puerta, y me dicía continuamente que conmigo "está perdiendo dinero".
Yo durante todos estos años he intentado transmitirle algunas ideas de este foro para hacerle ver que el precio de una vivienda estandar no debería ser tan caro. No he llegado al extremo de los 99€ de PPCC, pero si al menos hacerle ver que esos 300€ son mas"justos" de lo que ella piensa.

Pero hoy me ha llamado para decirme que me lo "ajusta" a 700€, y que me dé con un canto en los dientes porque todavía está barato.....

El timing me ha pasado por encima. Sin la reburbuja de alquileres creo que no habría llegado a este extremo de conflictos.


No se que hacer, Compañeros, agradecería algún consejo o ayuda teniendo en cuenta el timing del proceso en el que nos encontramos.. ya que parece que no tendremos una caida Shudden & Sharp.

Contemplo las siguientes opciones:

- Irme y buscar algo similar:11k€/año + trauma mudanza (llevaba mas de 8 años)
- Quedarme y pagar lo que me pide: 6k€/año
- Amotinarme y que sea ella misma la que me tenga que desahuciar.

Todas las opciones tienen un gasto de dolor psicológico tremendo, algunas mas que otras. Creo que el icono de saturno deborando a sus hijos se queda corto aquí. Estoy incluso planteando pedir ayuda psicológica porque no termino de encajar como unos padres pueden actuar así con sus hijos, o si es problema mio por haber interiorizado tanto el burbujismo (pastilla roja) y estoy magnificando el conflicto. En cualquier caso, nunca he conseguido hacer entender a mi madre ninguna de las bases que hablamos en este foro.

Nunca me he encontrando tan perdido como ahora, ¿Podeis compañeros echadme una mano a decidir o con algún consejo?



Le acompaño en el sentimiento.
Le daré mi opinión por si le sirve, aunque no somos nadie para aconsejar.

Si está vd a gusto, quédese y dele a su madre los 700.

- Le costará encontrar algo igual.
- Nunca les hará comprender la realidad del pisito.
- No conozco la circunstancia pero intuyo que algo de lo siguiente habrá:  o necesita el dinero, o desea hacerle "comprender" que no puede jugar con ventaja. Ellos lo creen así.
- Las mudanzas son insoportables.
- cuando el mercado caiga, vd podrá con todo el derecho darle a vuelta y además empezar a explicarles porqué ha pasado y vencer dialéctica y moralmente.


Si encuentra algo mejor váyase.
Si detesta a sus progenitores y no es sólo por el alquiler, váyase.

No me haga ningún caso.

Ánimo.

Sds .
Era lo último que iba quedando de un pasado cuyo aniquilamiento no se consumaba, porque seguía aniquilándose indefinidamente, consumiéndose dentro de sí mismo, acabándose a cada minuto pero sin acabar de acabarse jamás.

alpha

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1753 en: Noviembre 25, 2019, 14:13:26 pm »
Bueno, señores ya me ha tocado. Ha llegado mi san martín.
Permitidme despues de tantos años abrirme a vosotros y contaros mi experiencia personal.

Estaba alquilando a mi propia madre un alquiler 'simbolico' de 300€ en un pueblo de costa despues de bastante resistencia.
Siempre hemos tenido tensiones porque debido a la reburbuja hay alquileres de 900€/mes puerta con puerta, y me dicía continuamente que conmigo "está perdiendo dinero".
Yo durante todos estos años he intentado transmitirle algunas ideas de este foro para hacerle ver que el precio de una vivienda estandar no debería ser tan caro. No he llegado al extremo de los 99€ de PPCC, pero si al menos hacerle ver que esos 300€ son mas"justos" de lo que ella piensa.

Pero hoy me ha llamado para decirme que me lo "ajusta" a 700€, y que me dé con un canto en los dientes porque todavía está barato.....

El timing me ha pasado por encima. Sin la reburbuja de alquileres creo que no habría llegado a este extremo de conflictos.


No se que hacer, Compañeros, agradecería algún consejo o ayuda teniendo en cuenta el timing del proceso en el que nos encontramos.. ya que parece que no tendremos una caida Shudden & Sharp.

Contemplo las siguientes opciones:

- Irme y buscar algo similar:11k€/año + trauma mudanza (llevaba mas de 8 años)
- Quedarme y pagar lo que me pide: 6k€/año
- Amotinarme y que sea ella misma la que me tenga que desahuciar.

Todas las opciones tienen un gasto de dolor psicológico tremendo, algunas mas que otras. Creo que el icono de saturno deborando a sus hijos se queda corto aquí. Estoy incluso planteando pedir ayuda psicológica porque no termino de encajar como unos padres pueden actuar así con sus hijos, o si es problema mio por haber interiorizado tanto el burbujismo (pastilla roja) y estoy magnificando el conflicto. En cualquier caso, nunca he conseguido hacer entender a mi madre ninguna de las bases que hablamos en este foro.

Nunca me he encontrando tan perdido como ahora, ¿Podeis compañeros echadme una mano a decidir o con algún consejo?

Edito para aclarar que mi madre tiene una pensión de funcionaria (profesora) y que no tiene gastos ni problemas financieros. Esto no se trata de que necesite el dinero, sino del exponente máximo de la avaricia que nos ha traido hasta aqui, llevado al extremo de deshumanizar al "bicho" como si fuera solo "algo ajeno que te da rentabilidad", pero en este caso es su propio hijo. (y sí.. con esto estoy juzgandola, lo sé)
A ver, todo ese tema de la pedagogía burbujil está muy bien, pero no lo usemos para encubrir el buscar un trato ventajoso.
Esto va más de relaciones maternofiliales que de análisis burbujistas. Creo que faltan datos como comentan más arriba (y no estoy seguro de querer saberlos)

Si su madre es mala gente, quédese gratis  y putéela. O mudese a su casa.
Si su madre es buena gente, váyase.
En mis esquemas morales no concibo que unos padres hagan negocio con sus hijos, ni que estos se lo consientan.

No me haga ni puto caso tampoco.

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I have a feeling, in a few years people are going to be doing what they always do when the economy tanks. They will be blaming immigrants and poor people

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saturno

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Re:PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019
« Respuesta #1754 en: Noviembre 25, 2019, 14:30:56 pm »
Sirou : Haga una escala :
1) lo que tiene valor (y lucharía por ello)
2) lo que le conviene (y no lucharía por ello)

Si la vivienda está en el 1), pida contrato legal, compruébelo con una asociación/abogado, pague lo pactado.
Si está en el 2), pida una carta de despido, compruebe que es legal, gane el tiempo para  irse

También un consejo práctico:
No razone en primera  persona (Yo.. esto, y me enfrento a... esto),

Razone en 3a persona (Sea un X inquilino, y un Y casero, con contrato verbal...).
Usar la 3a persona es la única forma de poner la cosas claras.
La 1a persona sólo sirve para contestar; ---"(Si no se tratase de mí, ¿qué respondería yo mismo a esa otra  persona?....

Exponga la situación si quiere, incluso aquí, pero hágalo siempre en 3a persona. Neutralice todo lo que tenga que ver con su persona, su percepción personal.
Es la única forma de no caer en la locura (Yo no soy ése, no me lo puedo creer). Directamente pase a 3a persona ("¿Suponiendo que otro me viniera con eso, qué le contestaría / o vos-otros a quien cuento el caso, qué le contestaríais?.....).

Olvide el mensaje anterior (elimínelo incluso), y vuelva otra vez a presentar el caso planteado como si se tratara de 3as personas. Hágalo. Verá que podremos ayudarle a analizarlo. Seguro  que con provecho para Ud.




« última modificación: Noviembre 25, 2019, 14:42:16 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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