COVID-19

[Rui Brennan]

No entiendo nada.
Y no soy el único 
Hoy las televisiones del gobierno (todas) se debatían entre seguir con su campaña de miedo y pánico, o defender que España es un país superseguro para los turistas y covid-free. Ha sido ridículo.
A muchos en redacción les ha pillado con el pie cambiado.

Lo mismo en los telediarios de la noche. Están corriendo como pollos sin cabeza. 

[wanderer]

No entiendo nada.
Y no soy el único 
Hoy las televisiones del gobierno (todas) se debatían entre seguir con su campaña de miedo y pánico, o defender que España es un país superseguro para los turistas y covid-free. Ha sido ridículo.
A muchos en redacción les ha pillado con el pie cambiado.

Sorber y soplar a la vez (que más bien es chupetear y escupir)... Claramente, aqui la realidad les devuelve el feo reflejo de sus contradicciones, porque ser covid-free y al mismo tiempo dar la matraca diaria (que no ha de faltar) de miedo y pánico son manifiestamente incompatibles: hay que optar por una cosa u otra.

En mi familia decidimos al principio de la crisis no salir en absoluto de vacaciones (y no es porque no tuviéramos ganas ni posibilidades económicas, sino que iban a ser un dudeso disfrute, y dónde como poco el riesgo de nuevos confinamientos o cuarentenas iba a estar siempre rondando. Tampoco es que hubiera habido que ser especialmente perspicaz para darse cuenta de ello).

Aunque personalmente yo estoy muy alejado de los talibanes de la mascarilla, también apenas piso la calle más que para compras o para pasear un poco a la caída de la tarde [en interiores respeto escrupulosamente lo de la mascarilla; en el exterior, sólo si no me queda más remedio]. Por lo mismo, mi nivel de consumo es bastante parco, por decir algo.

Hace tiempo creo que Derby nos trajo un artículo que hablaba de "la economía del 90% que el COVID dejará detrás". En mi opinión, peca mucho de optimista tal pronóstico...

[puede ser]

No creéis que puedan tener que ver las futuras ayudas a IAG-Iberia con el vodevil de estos días? (desplome en bolsa incluído)

[uno]

Galicia obliga a registrarse a quien acuda de Aragón, Rioja, Navarra, Euskadi y Cataluña
https://www.elconfidencial.com/espana/2020-07-28/ccaa-frenar-coronavirus-aumento-rebrotes-contagios-murcia-discotecas-ocio-nocturno-madrid-comunidades-autonomas-mascarilla-material-sanitario_2688619/

Los viajeros que lleguen a Galicia a partir de mañana, sean turistas o residentes habituales, que hayan permanecido durante los últimos catorce días en cinco comunidades del norte (Aragón, Cataluña, Navarra, País Vasco y La Rioja), deberán facilitar en 24 horas sus datos de contacto.

[wanderer]

Dejo ésto, y cada uno que lo interprete como quiera:

http://youtu.be/KKeOaIxRHgs
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[CHOSEN]

Dudo mucho-muchísimo que las medidas que están empezando a imponer nuestras dictaduras de proximidad se acerquen siquiera a algo parecido a la legalidad.

PD: Aunque haya sido por defecto de forma (insalvable sin pasar por el ridículo ideológico, puesto que se exige estudio de impacto económico) me apunto la anulación de Madrid Central como otro acierto.

[Reburbujeando]

Dejo ésto, y cada uno que lo interprete como quiera:

http://youtu.be/KKeOaIxRHgs

Esta doctora perdió su trabajo durante por el confinamiento, por unos audios que difundió hablando sobre los peligros de aquella medida para la salud. Hay otro médico en el colectivo que también ha sido expedientado por em colegio de médicos de Baleares, donde trabajaba, por unas declaraciones que se difundieron por youtube. No es de extrañar que en España, donde los sanitarios han sido súper maltratados por las autoridades haciéndoles trabajar en condiciones vergonzosas, haya habido tan poca masa crítica precisamente en el colectivo médico. Yo aplaudo a esta señora.

[hispanic_exodus]

Dudo mucho-muchísimo que las medidas que están empezando a imponer nuestras dictaduras de proximidad se acerquen siquiera a algo parecido a la legalidad.

PD: Aunque haya sido por defecto de forma (insalvable sin pasar por el ridículo ideológico, puesto que se exige estudio de impacto económico) me apunto la anulación de Madrid Central como otro acierto.

Es totalmente ilegal, por ejemplo, el obligar a registrarse en un "censo" o notificar el paso por un territorio determinado, como pretende hacer en este caso Galicia. Es tal el desbarajuste que esto puede acabar mostrando la ineficiencia de tal modelo territorial hiper-fragmentado, se pone en duda la libre circulación por el territorio nacional, están desatadaos y como pollo sin cabeza ... alguien tiene que poner orden, pero ya, ya ya. Si hubiese plan, hasta podría parecer que están dejando que la cosa se desmadre para justificar el rebobinado re-centralizador de ciertas competencias, para tomar el toro por los cuernos, es todo un disparate surrealista, un esperpento.

[Mad Men]

Dudo mucho-muchísimo que las medidas que están empezando a imponer nuestras dictaduras de proximidad se acerquen siquiera a algo parecido a la legalidad.

PD: Aunque haya sido por defecto de forma (insalvable sin pasar por el ridículo ideológico, puesto que se exige estudio de impacto económico) me apunto la anulación de Madrid Central como otro acierto.

Es totalmente ilegal, por ejemplo, el obligar a registrarse en un "censo" o notificar el paso por un territorio determinado, como pretende hacer en este caso Galicia. Es tal el desbarajuste que esto puede acabar mostrando la ineficiencia de tal modelo territorial hiper-fragmentado, se pone en duda la libre circulación por el territorio nacional, están desatadaos y como pollo sin cabeza ... alguien tiene que poner orden, pero ya, ya ya. Si hubiese plan, hasta podría parecer que están dejando que la cosa se desmadre para justificar el rebobinado re-centralizador de ciertas competencias, para tomar el toro por los cuernos, es todo un disparate surrealista, un esperpento.

No creo que la culpa sea el modelo territorial. Tenemos a Suiza con cuatro idiomas y sus respectivas fusiones, que entre ellos no se entienden (literalmente), con un modelo descentralizado y federal. Y dudo mucho que nadie cuestione el nivel político y de gestión de los suizos.

El problema creo que es de tipo cultural.

[Marv]

Dejo yo esto por sencillo y bien hilado:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=_xS0cgeeXB8&feature=emb_logo


Reflexionen hasta que punto decir todo esto que es tan sencillo que ya lo dijimos aquí algunos el primer día, se ha convertido en un escandaloso tabú.

[visillófilas pepitófagas]

Ese médico tiene parte de razón en lo que dice, pero se equivoca en otras cosas - como hemos repetido en este hilo por activa y por pasiva.

Decir que "no hay que llevar mascarilla porque no hay pruebas de que evite la transmisión" es confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia.

Cuando hay una pandemia por un virus desconocido no se puede esperar a tener datos completos y fehacientes de lo que funciona y no funciona, porque para entonces la falta de acción y decisión ha podido matar a muchísimas personas. Hay que tomar decisiones con pocos datos y no cometer errores básicos como confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia.

La ciencia se hace con los datos tras tener datos. La toma de decisiones en una situación de riesgo grave se toma inmediatamente con los datos que se tengan.

Por cada persona que maneja maquinaria pesada hay miles que no la manejan: que se pongan la mascarilla por si funciona. Si no funciona, no habrá pasado nada grave por llevarla. Si funciona, se habrá frenado muchísimo el contagio.

La mayoría de médicos no saben de probabilidad, de toma decisiones ni de gestión de crisis. Igual de erróneo es creer al comité secreto de expertos del gobierno que creer a un médico cuando el problema es de probabilidad, toma decisiones y gestión de crisis. Es la falacia del argumento de autoridad en ambos casos.

[wanderer]

Ese médico tiene parte de razón en lo que dice, pero se equivoca en otras cosas - como hemos repetido en este hilo por activa y por pasiva.

Decir que "no hay que llevar mascarilla porque no hay pruebas de que evite la transmisión" es confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia.

Cuando hay una pandemia por un virus desconocido no se puede esperar a tener datos completos y fehacientes de lo que funciona y no funciona, porque para entonces la falta de acción y decisión ha podido matar a muchísimas personas. Hay que tomar decisiones con pocos datos y no cometer errores básicos como confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia.

La ciencia se hace con los datos tras tener datos. La toma de decisiones en una situación de riesgo grave se toma inmediatamente con los datos que se tengan.

Por cada persona que maneja maquinaria pesada hay miles que no la manejan: que se pongan la mascarilla por si funciona. Si no funciona, no habrá pasado nada grave por llevarla. Si funciona, se habrá frenado muchísimo el contagio.

La mayoría de médicos no saben de probabilidad, de toma decisiones ni de gestión de crisis. Igual de erróneo es creer al comité secreto de expertos del gobierno que creer a un médico cuando el problema es de probabilidad, toma decisiones y gestión de crisis. Es la falacia del argumento de autoridad en ambos casos.

Bien, ya sabes que opinamos diferente, pero ahora para mí el tema de las mascarillas no es lo más importante, sino si podemos permitirnos algo semejante a nuevos confinamientos, y la respuesta, y lo sabes perfectamente, es un rotundo NO.

Tendremos que convivir con el COVID, con mascarilla o sin ella, con vacuna (o muy probablemente, sin ella, o con ella pero de eficacia muy limitada como la vacuna de la gripe). Y desde luego, si además es con mascarilla/bozal y amenaza de cuarentenas, la huelga de consumo y de no-turismo ya está más que servida.

De todos modos, las mascarillas no son ni mucho menos inocuas (más allá de que supongan una intromisión obvia en la libertad individual).

Y también ahora hay muchos vrotes (lo pongo así a propósito), pero en su mayoría son asintomáticos no en el grupo de edad de riesgo.

Por último, ¿cuáles son esas muchas personas que los nuevos vrotes han matado?...

[visillófilas pepitófagas]

Parte de lo que digo no es opinable, Wanderer. Confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia no es opinable. Y es lo que hace ese médico en el vídeo enlazado.

Defender que se espere a tener todos los datos para hacer evidence-based medicine antes de reaccionar a una crisis con métodos de gestión de crisis y pocos datos es opinable, sí, pero es muy cerril. Aunque lo diga este médico o aunque lo diga Ioannides. Es una deformación profesional tremenda. Es como ir en una avioneta con problemas y preferir darte un hostión para tener todos los datos antes que confiar en el educated guess de la persona que pilota para lograr salvar al máximo número de pasajeros. "Lograr salvar a la gente sin prueba científica no vale, es mejor esperar a tener datos aunque mueran". La ciencia como fin absoluto. Es decir, pajas mentales de académicos, que no se juegan nada, aisladitos en su torre de marfil.

También pones en nuestra boca palabras que no hemos dicho, Wanderer. No hemos dicho que las máscaras sean inocuas. Lo que hemos dicho (siempre) es que en ausencia de información completa tiene más sentido usarlas que no usarlas, porque el riesgo de usarlas si no funcionan es mucho menor que el riesgo de no usarlas si funcionan.

Y lo mismo que somos pro-mascarilla, somos anti-confinamiento indiscriminado. Porque nosotras, a diferencia de la mayoría de foreros, no estamos defendiendo una opción política.

En este hilo no se está haciendo pensamiento científico, debate riguroso ni una valoración objetiva de las medidas tomadas o por tomar. Se está haciendo política (la mayoría en contra del Gobierno, pero casi todos siguiendo un pack ideológico - el pro-Gobierno o el anti-Gobierno) o soltando espumarajos por la boca para calmar frustraciones personales. Si eso es lo que se quiere, bien, pero nosotras seguiremos señalando que el presunto debate objetivo resulta estar plagado de falacias.

Ninguno de los packs ideológicos tiene sentido objetiva y rigurosamente hablando. No tiene sentido la obsesión anti-mascarilla, ni el "esto es una gripe" que "sólo afecta a los viejos", ni el "soy libre y nadie me dice lo que tengo que hacer", ni el volver a los aforos pre-virus. No tiene sentido el confinamiento indiscriminado, ni el "esto son lentejas porque lo han dicho unos expertos que no te digo quiénes son ni qué datos manejan", ni el convertir un episodio de salud pública en un tema paramilitar, ni el censurar imágenes u opiniones diferentes. Pero aquí se está cayendo en elegir un pack o el otro como se cae en el falso dilema izquierda-derecha (porque en realidad este mal debate del Covid-19 encubre un falso dilema izquierda-derecha). Y es un poco triste ver esto en TE.net, que ha solido ser un oasis en medio del pastoreo masivo de borregos.

[CHOSEN]

No tiene sentido seguir centrando el debate en la mascarilla cuando sabemos que las higiénicas tienen efectividad 0% -los médicos no las utilizan ni en África- y que las quirúrgicas tienen efectividad 0% para el que la lleva, y apenas evitan 4 horas la propagación.

Por tanto, entiendo que se utilizan como símbolo.
El símbolo de que España es un país limpio, fiable y seguro. Que lo es.
El problema es que se están enviando las señales equivocadas, porque la mascarilla transmite lo contrario.
Hace dos años veíamos en Pekín a la gente con mascarilla por el humo y la contaminación, y lógicamente asumimos que es un lugar muy contaminado.

Con esto pasa igual.
Los directores de marketing del gobierno la están cagando a base de bien.

PD: si me quejo de la mascarilla no es porque moleste ni por su nula efectividad. Llevar una estrella de David bordada en la solapa tampoco molestaba. La queja es por lo que simboliza. El símbolo de gente en la playa con mascarilla es nefasto para la Marca España.
Y alguien debería pagar por ello.

[Maloserá]

No tiene sentido seguir centrando el debate en la mascarilla cuando sabemos que las higiénicas tienen efectividad 0% -los médicos no las utilizan ni en África- y que las quirúrgicas tienen efectividad 0% para el que la lleva, y apenas evitan 4 horas la propagación.

Me he perdido parte de este hilo así que disculpas si se ha posteado antes. Hay estudios que prueban eso, que la efectividad de las mascarillas es el 0%?

P.D. https://covid19.healthdata.org/spain
Un simulador que pronostica cantidad de muertos en distintos países hasta Noviembre. Incluyendo correcciones por distintas medidas (distanciamiento, mascarillas...) No tengo ni idea de donde sacan los datos