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Autor Tema: Coronavirus  (Leído 65041 veces)

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pollo

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Re:Coronavirus
« Respuesta #555 en: Abril 06, 2020, 16:44:53 pm »
No soy capaz de comprender cómo  aún siguen en guerra de cifras y estrategias e interpretaciones.
es más, aún en el caso de que fuera realmente un cifra de bajas por infectado del 0,06, como alguien ha llegado a decir, la situación era totalmente INMANEJABLE.
Recuerden que ese 0,06 sería CON TRATAMIENTO.
Tendríamos Ecuador en todos los países. Muertos por las calles y funerales vikingos en los lugares donde plantan las fallas.
Fíjense con un 0,06, que es BAJISISISIMO.
30.000 muertos en un mes POR LAS CALLES y en sus hogares y hospitales.
Dado que habria 5000 UCIs , no se habría podido tratar a 10.000 que se entubarán estos dos meses, con lo que puede Vd sumarlos a los 30.000. Ya son 40
Sume que de cada UCi tiene Vd 3 en urgencias.  Son 120.000.  DE esos 120.000 probablemente puede asumir que sin tratamiento la mitad? pasarían a necesitar UCI , que no hay.  Sume 60.000 más.  Ya son 100.000.
Esto en UN MES.
Además de los de dialisis que se mueren a la semana, los de transplantes, los de accidentes de tráfico, los de cualquier calamidad que ocurra en ese mes (incendios, explosiones de gas en domicilios, ponga lo que guste). Añada la cifra que considere.

Colas de decenas de miles en los hospitales, de los que uno de cada 3 o 4 mueren en la cola.
Ya le digo. Ecuador.
Y la gente, qué haría?  Autoencerrarse? 
Ir a los supermercados a abastecerse? A las farmacias? Manifestaciones? Dónde está el gobierno qwue no ha hecho nada?
REvueltas, asaltos, y caos.  Eso es lo que yo veo.
Con un 0.06%
Imaginen si es un 0,15 como la gripe.

NO HABIA OTRA SALIDA. 
Excepto si la gente MN fuera inteligente, paciente, sangre fría, responsable, comprensiva y otras muchas cualidades que se le suponen y vds como yo saben que NO TENEMOS.  Ningún país.

Me cita a Polonia y bielorusia?
Y no me cita a alemania o dinamarca? 
Tienen problema de deuda alemania o dinamarca?  o se paralizan para disimular el plan mundial de hundir a los díscolos de la deuda?

Luego los especialista sectoriales que llegan tarde.  El epidemiologo que solo mira el virus. El economista que solo mira la economia, el matematico que solo mira las progresiones.
Esto es multidiciplinar. Y no había otra salida.

Si aquí pasa lo de ecuador, colgamos docenas en las plazas al acabar la ola. Literalmente. Porque un país desarrollado no puede permitir una masacre así.

Si resulta que todo el mundo está avisado y entiende que vamos a morir por las calles 100.000 personas en un mes, pero que no se preocupen, que en realidad en porcentaje es mucho menos que la gripe en 4 años, y que luego todo serguirá igual.  Creen que lo aceptarán?
Yo NO.
Estoy absolutamente convencido.
No había otra salida.


Queda un día menos.






Por cierto.
Las cifras, fantásticas.
Yo preveía un mínimo de 10-14 días con máximo de muertos y parece que en una semana lo han logrado.
Espera y ver, pero de momento, me quito el sombrero.  Aún acabaremos por debajo de las 20.000 en esta ola.
No sigue costando entender que el 1% de mogollón es un mogollón más pequeño.

pollo

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Re:Coronavirus
« Respuesta #556 en: Abril 06, 2020, 16:49:15 pm »
En presencia de un gran riesgo
¿Que gran riesgo?  :o

El que la dictadura china nos dijo que había.

Incorrecto:

1) la dictadura china minusvaloró la situación, se ha demostrado que ha mentido en los números (a la baja) y han tenido que volver a poner confinamiento en algunas zonas.

2) el riesgo es el que decía cualquier epidemiólogo o experto en gestión de riesgos con dos dedos de frente, cuando ve un virus altamente contagiable y estima el nº de contagiados, enfermos leves, enfermos graves y muertos que vas a tener en el caso de crecimiento exponencial no amortiguado. Taleb y otros estaban publicando estimaciones y propuestas de medidas desde enero. Mira el post de R.G.C.I.M.

Tú insistes, contra todos los datos, en que "esto sólo es una gripe" y "esto sólo afecta a cuatro viejos", pero ésa no es la realidad en absoluto. Los países que sacaron pecho de no hacer nada e ir a por la inmunidad de grupo se la tuvieron que envainar a toda prisa (y tarde y mal). Sólo lo han llevado bien los que tomaron medidas tempranas, con disciplina de la población y/o los que tenían UCIs y respiradores a mantas.

Que las medidas que ha tomado España sean acertadas, es otra discusión, pero estáis politizando (distorsionando) los hechos, las cifras y los análisis técnicos, no sólo las decisiones políticas - cosa que es absurda. Los de un color torturáis los hechos y datos hasta que confiesan X, y los del color contrario torturáis los hechos y datos hasta que confiesan lo contrario. Pues vale. Pero para eso está Twitter, no un foro de debate.

Además, estás haciendo lo que te dije hace semanas que harías (en este mismo hilo): aprovechas las cifras relativamente bajas que hay debido a haber tomasdo medidas drásticas, para criticar esas medidas drásticas, sin las cuales las cifras hubiesen sido muchísimo más altas.

No sé qué fin persigues, pero en Twitter o burbuja.info convencerías a más gente con esas tretillas :biggrin:
A Boris Johnson le han tenido que poner hoy oxígeno después de abrir la bocaza para decir lo que dijo.

Que tenga suerte, porque como le dé el pachungo va a ser víctima simbólica planetaria e histórica del cuñadismo ilustrado.

visillófilas pepitófagas

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Re:Coronavirus
« Respuesta #557 en: Abril 06, 2020, 16:59:02 pm »
No es una opinión. 100.000 muertos EN EL PLANETA tras meses de pandemia son objetivamente poquísimos.
Pero el problema aqui en occidente no eran los fallecidos, sino el supuesto colapso de las urgencias. Y digo supuesto porque los hospitales privados españoles siguen llorando porque la sanidad pública no les ha derivado gente.

Falacia:
- no son meses y meses, son dos meses y medio.
- no son "sólo" 100.000 muertos, porque se sabe que muchos países - por chauvinismo - están ocultando cifras, clasificando las causas de muerte creativamente, teniendo acceso muy retardado a las cifras de los registros, etc.
- aunque fuesen "sólo" 100.000 muertos... serían DESPUÉS DE y GRACIAS A haber tomado medidas, aunque en algunos casos se tomasen tarde. Si se hubiesen seguido tus consejos, ahora habría 1.000.000 de muertos, no 100.000 - y no serían todos viejos.
- el colapso no es ni era supuesto. Sólo había 4.000 UCIs en toda España. Sin tomar medidas, dejando la curva exponencial a su libre albedrío, el colapso hubiera sido brutal y muy temprano.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

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Re:Coronavirus
« Respuesta #558 en: Abril 06, 2020, 17:03:27 pm »
En presencia de un gran riesgo
¿Que gran riesgo?  :o

El que la dictadura china nos dijo que había.

Y era mentira. Las cifras de muertos en todo el mundo corroboran que era mentira.
Una mentira encuadrada dentro de la guerra comercial que estaba librando con EEUU.

Ese era el riesgo.
El que los chinos dijeron que había.
Sin pruebas.
Sin nada.
Se les creyó.

Uno no se entera de lo que no quiere enterarse.

¿Qué órganos forman parte de una embajada?
https://www.manuales.com/manual-de/que-organos-forman-parte-de-una-embajada

Las embajadas y misiones diplomáticas cuentan con varios órganos especializados que trabajan, desde diferentes ámbitos, las relaciones bilaterales entre el estado acreditante y el receptor.
 
Las embajadas españolas, repartidas por el mundo, suelen estar organizadas en los siguientes departamentos:
•La Cancillería. Es la oficina principal de la embajada o misión diplomática. Al frente de la misma se encuentra el funcionario de mayor rango, tras el jefe de misión. Las funciones que desempeña este departamento están relacionadas con la tramitación de los documentos con los que trabaja, directamente, el embajador. Se encarga de la labor administrativa diaria y de los asuntos más trascendentes de la misión.
•La Oficina Comercial. Se ocupa de cuestiones económicas y comerciales entre los dos estados. Suelen contar con personal de los respectivos ministerios y ayudan al establecimiento de empresas o a los intercambios entre compañías españolas y del país receptor.
•La Agregaduría Militar. Es la oficina encargada de representar y dar apoyo al Ministerio de Defensa. Los encargados de estos departamentos forman parte del Ejército español.
•El Departamento Consular. Algunas embajadas poseen oficinas que se ocupan de las labores consulares (crear y renovar pasaportes, emitir partidas de nacimiento, defunción o matrimonio, hacer visados, prestar atención administrativa a los nacionales residentes en el país receptor etc).
•La Oficina Cultural. Está presente en las misiones diplomáticas con el objetivo de promover acciones culturales entre los estados acreditante y de destino.
•El Departamento de Prensa. Se ocupa de la comunicación de la misión diplomática. Las relaciones con los medios de comunicación de ambas naciones y el cuidado de la imagen de la legación constituyen sus objetivos fundamentales.




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Re:Coronavirus
« Respuesta #559 en: Abril 06, 2020, 17:17:21 pm »
Bombero: "Las salidas son para abrir puertas, la gente muere sola en casa"
https://www.madridactual.es/7708343-bombero-las-salidas-son-para-abrir-puertas-la-gente-muere-sola-en-casa

Citar
Madrid, 6 abr.- "Ya no hay accidentes, ya no hay percances, el 85 % de las salidas son aperturas de puertas porque la gente se está muriendo sola en sus casas", cuenta José, que trabaja como bombero en Madrid y al que la crisis del coronavirus le ha cambiado la vida por completo.

José es bombero especialista del Parque 2 del Ayuntamiento de Madrid, en las proximidades de la plaza de Manuel Becerra, y desde que empezó la crisis sanitaria y se decretó el estado de alarma por coronavirus apenas ha hecho guardias.

Sin embargo, acaban de decretar guardias obligatorias y en cualquier momento le pueden decir que tiene que ir a trabajar porque hay bajas de compañeros que están infectados o en cuarentena y se necesita personal.


Según relata a Efe, prácticamente todas las salidas del parque estos días están siendo para abrir las puertas de los domicilios de las personas que se están muriendo en su casa para que entren los sanitarios y se lleven el cuerpo.

"Hay gente que está sola, no se les hospitaliza, llaman por teléfono y les dicen que se queden en sus casas y no les hacen la prueba. Acaban muriendo sin atención", lamenta José, que en un único día comenta que llegaron a hacer 20 salidas relacionadas con muertes por coronavirus.

Antes de actuar, los bomberos asisten llamadas de familiares que avisan porque la persona hace muchos días que no contesta o de vecinos que advierten del mal olor procedente de algún domicilio.

"No ha habido otra crisis igual, este parón en la vida de las personas es lo más fuerte que hemos vivido. No me imagino nada que haya podido ser como esto, a lo mejor la guerra", dice.

Antes de la crisis del coronavirus notaba cierta adrenalina en sus jornadas laborales pero asegura que esta situación lo ha cambiado todo, desde la manera de convivir en el parque hasta la sensación de peligro que le queda después de trabajar cuando llega a casa por el miedo de contagiar a algún ser querido.

"Ahora vas con la precaución de no llevártelo tú, el miedo no es ponerte malo, si no de contagiarlo. Pienso en mi hijo y en mi mujer que está embarazada y te conciencias de que hay que tener mucho cuidado porque lo contagias con nada, típica palmada en el hombro de un compañero, o por no desinfectarte bien alguna parte del traje después de una salida", explica.

Aprobó las oposiciones para ser bombero del Ayuntamiento de Madrid con 22 años, lleva nueve años trabajando y no cree que haya habido nada que haya transformado su trabajo como esto.

"Es fuerte, muy fuerte, hace unos días cuando fui a trabajar me quedé tranquilo porque vi que se guardan las formas, porque antes esto no era así y por eso ha habido contagios en otros parques. Pero ahora hay distancias de dos metros entre bomberos, han cerrado todas las estancias comunes como el gimnasio o el comedor, tenemos que comer separados, no recomiendan cocinar, nos tenemos que traer la comida de casa y desinfectar todo con lejía", narra.

Destaca la seriedad con la que se lo están tomando sus compañeros y las precauciones que ahora se están tomando para evitar contagios.

Un ejemplo de cómo ha cambiado la manera de operar de los bomberos que en una salida rutinaria de antes por una rotura de agua o algo sencillo tardaban una hora, ahora tienen que emplear casi tres horas para desinfectarlo todo: el acceso a la vivienda, sus equipos, la cabina del coche, sus botas...

"La vida normal del parque es de convivencia, siempre se hacen bromas entre compañeros y con los jefes, uno hace la compra, otro cocina, otro pone la mesa... Eso ya es inviable, hay mucha seriedad, no se está conviviendo y es todo muy raro, pero si tiene que ser así, será mejor para concienciarnos de la importancia que tiene que los que no podemos quedarnos en casa no podemos contagiar a nadie", sostiene.

el flagelador de regres

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Recopilación SARS-CoV-2
« Respuesta #560 en: Abril 06, 2020, 17:25:10 pm »
Voy a terciar un poco en el discurso que estamos teniendo, ya que mi postura está a mediocamino entre los "catastrofistas" y los "aquínopasalosuficientepaliarlaquesamontao"...


Primero: el bixo es peligroso, especialmente si como parece ser la incidencia de sintomatología grave está correlacionada con la carga vírica, lo que implica que todos podemos ser susceptibles a neumonías que acaben en insuficiencias respiratorias graves, no importa nuestra posición de partida para la propensión. Pero es peligroso principalmente por la gestión de la epidemia, no porque intrínsecamente sea un enfermedad grave, QUE NO LO ES PARA LA INMENSA MAYORÍA EN CIRCUNSTANCIAS FAVORABLES... He escuchado ya a médicos de todos los colores y he leído lo suficiente para estar plenamente convencido de ello.


Dicho lo de arriba, lo siento R.G.C.I.M., tu discurso "triunfal" no lo compro ni harto de vino; las cifras oficiales no significan nada; no sabemos ni cuánta gente está muriendo estos días por TODAS LAS CAUSAS, porque los "pilotos listos" que llevan la batuta han sido incapaces de movilizar funcionarios extras para reforzar el registro civil; no sabemos cuántos decesos SARS-CoV-2+ son por COVID-19, porque no se están haciendo estudios patológicos, y la distribución de fallecimientos por edades y comorbilidades hace sospechar que se está cargando al bixo mucho más de lo que le toca; no sabemos cuántos enfermos de COVID-19 hay; no sabemos cuántos portadores actuales o pasados hay de SARS-CoV-2. No sabemos una puta mierda de muchas cosas, como por ejemplo por qué personas aparentemente sanas desarrollan las neumonías bilaterales y acaban en la UCI en cuestión de horas. No sabemos qué dinámicas medicamentosas predisponen (algo muy típico en afecciones respiratorias) a la evolución grave del COVID-19 (al respecto es muy interesante esto: https://rxisk.org/medications-compromising-covid-infections/), lo que es una puta mierda viendo que la población diana de la letalidad de bixo es muy polimedicamentosa... las pocas cosas que sabemos es: letalidad base inferior al 1% (Coreanos, alemanes, crucero en Japón y con algo menos de claridad islandeses), la inmensa mayoría de los infectados o no desarrollan COVID-19 o es un simple resfriado, la mayoría de los que acaban intubados fallecen (casi todos los 80+)... Y el pilotaje de la crisis está haciendo aflorar todo el hijoputismo de esta sociedad, además de la mierda de preparación que tenemos para cualquier evento mínimamente grave.


R.G.C.I.M., hablas que las previsiones de fallecidos eran inmanejables; y das unos números que me parecen perfectos para analizar desde mi punto de vista:
No soy capaz de comprender cómo  aún siguen en guerra de cifras y estrategias e interpretaciones.
es más, aún en el caso de que fuera realmente un cifra de bajas por infectado del 0,06, como alguien ha llegado a decir, la situación era totalmente INMANEJABLE.
La cifra de decesos por infectado es clarísimamente inferior; nada de 0,06, eso son cifras del MERS que es muchísimo más peligroso que este bixo. No se si es que no entra en la cabeza o es que preferís poneros en lo peor, pero seguramente andemos ya en España por encima 10M de expuestos al SAR-CoV-2; con la R0 andando por 3, y teniendo en cuenta que el encarcelamiento domiciliario se produjo el 15 de marzo, haciendo unos pocos números está clarísimo que el bixo anda rondando España suelto desde enero, si no antes. Es imposible que con R0=3 o incluso superior tengamos 100K+++ casos acumulados de COVID-19 a estas fechas, que serán mínimo 3 o 4 veces más, y que el bixo empezara a estar suelto en febrero; no cuadraría nada, ni la R0 supuesta, ni los fallecidos (recordad, mínimo 15 días entre infección y deceso, estirado hasta 2 meses según los datos chinos oficiales) ni los casos ni nada. Con el bixo por España desde enero, ha dado tiempo de sobra a que nos infectemos un huevo de gente, y es lo único que hace cuadrar la situación española con la del resto del mundo; esto podía quizás verse a mediados de marzo, era bastante evidente a finales, y es casi seguro ahora mismo. La guerra de cifras no es pecata minuta, es esencial para comprender la situación y la respuesta. Y sobre todo evaluarla.

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Recuerden que ese 0,06 sería CON TRATAMIENTO.
No hay tratamiento; no se que puta cabra se está vendiendo o se está comprando la gente; la ventilación mecánica invasiva no es tratamiento, es un cable al cuerpo para estirarle un poco la vida y ver si supera la enfermedad solo, pero ya se sabe que a los más comprometidos pulmonarmente (ancianos, comorbilidad respiratoria y neumonias muy avanzadas) prácticamente no les sirve para nada. La mayoría mueren, casi todos en los casos más desfavorables; la "moraleja" es sencilla: los "salvables" del COVID-19 son una fracción HAGAS LO QUE HAGAS; y probablemente pequeña. Hasta donde se, a día de hoy, las terapias que se están probando en estados graves avanzados del COVID-19 no sirven para prácticamente nada. Aquí la variable clave parece ser la carga viral; ¡Y NO SE DICE NADA AL RESPECTO! Las medidas, por tanto, tendrían que haber pivotado, entre otras cosas, hacia la reducción de la carga viral de los infectados, no su número, que ya era tarde para ir a por ello el 14, el 4 y hasta seguramente a finales de febrero. Yo todavía no he visto a ningún aplanacurvas explicar cómo se hace para bajar el máximo de la función conservando la integral; tampoco he visto justificar que la línea de respuesta sanitaria sea una constante (ni sube ni baja, me lo expliquen oiga); ni tampoco admitir que un aplanamiento de curva con el máximo por debajo de la constante de respuesta sanitaria (ese gráfico tan bonito y TAN MENTIRA) dura más de un año...

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30.000 muertos en un mes POR LAS CALLES y en sus hogares y hospitales.
Dado que habria 5000 UCIs , no se habría podido tratar a 10.000 que se entubarán estos dos meses, con lo que puede Vd sumarlos a los 30.000. Ya son 40
Sume que de cada UCi tiene Vd 3 en urgencias.  Son 120.000.  DE esos 120.000 probablemente puede asumir que sin tratamiento la mitad? pasarían a necesitar UCI , que no hay.  Sume 60.000 más.  Ya son 100.000.
Esto en UN MES.
Aquí una de las claves que quiero incidir; 100000 en un mes lo presentas como un apocalipsis; eso es un pensamiento INFANTIL; 100000 fallecidos en un mes, con la distribución de edad que sabemos, es un acontecimiento grave, sin duda, pero no es NADA CATASTRÓFICO. Bastante más de 100000 muertos los puedes tener fácilmente en España si se repite un megaterremoto como el que sufrimos en 1755: https://es.wikipedia.org/wiki/Terremoto_de_Lisboa_de_1755. Y no en un mes, no, en 72 horas. Una sobremortalidad del 250% no es un evento como para reventar un país, leñe; durante las guerras se sufren eventos mucho más traumáticos, Y LOS PAISES NO CAEN; en el raid incendiario de Dresden del invierno de 1945 debieron de morir entre 30K y 50K personas en menos de 48 horas. En el tsunami que provocó el terremoto de Tohoku de 2011 mató a casi 20K personas en menos de una hora. Y Japón no cayó; demonios, un poco de perspectiva, con las concentraciones humanas que tenemos en prácticamente todos los países del mundo y la cantidad total de población que ya somos un brote epidémico desatado de una enfermedad "grave" se lleva por delante a varios millones de personas en menos de lo que nos demos cuenta, Y SE SABE. Que no se conciencie a la gente de ello me parece increible. Pero sobre esto incidiré más abajo.

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Además de los de dialisis que se mueren a la semana, los de transplantes, los de accidentes de tráfico, los de cualquier calamidad que ocurra en ese mes (incendios, explosiones de gas en domicilios, ponga lo que guste). Añada la cifra que considere.
Esto ya está pasando, ahora mismo, con el encarcelamiento; incidentalmente te digo: y esta pasando precisamente por el encarcelamiento, y no sería peor de no haberlo por la puta mierda de preparación que tenemos; este es un pensamiento muy contraintuitivo, pero yo lo tengo clarísimo, quizás por mi "mentalidad" militar; las guerras no se ganan defendiendo, si no atacando; y la guerra menos cruenta es siempre la más corta; si puedes atacar hazlo desde el primer momento; y podíamos hacerlo: hacer acopio de material sanitario, sobre todo EPIs, movilizar personas para la atención sanitaria; montar hospitales de campaña para atender casos leves y tenerlos aislados; incrementar la capacidad de análisis PCR para testar a la máxima cantidad de población posible; asegurar que en el sector residencial ninguna instalación se quedase sin personal para atender a los residentes, etc. etc. No incido más, ya lo he comentado anteriormente; lo importante no son los muertos, que una gran mayoría son inevitables; lo importante es el cómo.

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NO HABIA OTRA SALIDA. 
[...]
Esto es multidiciplinar. Y no había otra salida.
Ya lo creo que sí, pero el pensamiento Alicia de esta sociedad no admite según qué discursos, sobre todo si estás más pendiente de asegurarte la poltrona padespués :vomit: Lo que ha pasado dice mucho de nosotros, pero muchísimo; sobre todo lo cobardes y cabrones que somos; para mí es totalmente inaceptable que hayan muerto ya más de 15000 personas como perros por miedo a un bixo de mierda que con EPIs, una correcta organización y un poco de humanidad hubiese sido perfectamente manejable; es inaceptable que la gente esté muriendo aún sola en el hospital por que seamos incapaces proveer de mascarillas, gafas, guantes y ropa aislante a la gente: repito: mascarillas, gafas, guantes y ropa. ¿Pero qué esperamos de un sistema que con la carencia brutal de EPIs inicial ponía pegas a usar equipos industriales perfectamente válidos por que "no estaban homologados"?  :roto2: ¿Burrocratas en medio de una emergencia? ¿Estamos gilipollas o qué? ¿Los funcionarios responsable de esa mierda, en qué cojones pensaban? ¿Donde estaba la reserva estratégica de material para epidemias? ¿Existía? ¿Para que coño se "unificó" el mando sanitario si no tenían gente que supiera hacer la O con un canuto en el MINISSAN por lo que ya sabemos? A nivel social lo de la reacción al triaje me ha parecido patético... ¿de verdad la gente no sabe que no es únicamente que no haya UCIs para todos (que no las hay tampoco en otras ocasiones, como los picos de gripe), es que en muchos casos ni siquiera están indicadas si no queremos caer en un encarnizamiento terapéutico horrible? ¿Es que resulta tan raro que una persona con multiples morbilidades, supermedicamentada y en un entorno nosocomial muera de un "soplido"? ¿Tan raro se hace saber que si pillas una infección nueva, sin tratamiento ni vacunas, igual palmas? ¿De verdad somos tan "niños" ante los avatares de la vida?

Por cifras: todos los días, en circunstancias normales, mueren más de 1000 personas; todos los días. Pero no sale en la tele. Según el bobierno, el pico han sido 900 y pico, con un exceso según el MoMo por debajo del 100%; y aquí parece que estemos en el fin del mundo.  :roto2: Madre del amor hermoso como nos pille un evento catastrófico de verdad, aquí se hunde todo en menos de 48 horas.

Por acabar: menciono de pasada cosas muy preocupantes: deriva autoritaria del copón con lo del arresto domiciliario y apenas se está levantando la voz de "que cojones os pensáis". Se está hablando de "pasaportes biológicos" con una alegría increíble (Gattaca, ahí vamos). De vigilancia individual tecnológica que hubiese sido la envidia del Gran Hermano de 1984. Nadie parece acordarse de todos los que ya están a 0 en sus carteras; ni de todos los que van a llegar a ese punto en lo que queda de mes, que es lo mínimo que van a mantener el arresto. Por mi entorno no parece que haya calado que la hecatombe de empresas va a ser épica debido a las nulas medidas de conservación que están tomando en el bobierno; muchos se piensan que se va a levantar el arresto y va a ser "business as usual" en unas pocas semanas. Los autónomos lo saben ya, pero creo que pocos son conscientes que o damos un giro de timón rápidamente, o colapsamos económicamente en unos pocos meses. Los currantes muchos están en Babia, oyen ciertas campanas, pero no saben que están tocando a muerto por ellos mismos. Y por último: ¿con la que está cayendo aún hay tantísimos pensando en términos partidistas? ¿Que se necesita para darles la boleta a todos estos cabrones partitocráticos?

Danny_M

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Re:Coronavirus
« Respuesta #561 en: Abril 06, 2020, 18:57:08 pm »
Chosen, sigues diciendo que como hay (en tu opinión) pocos muertos
No es una opinión. 100.000 muertos EN EL PLANETA tras meses de pandemia son objetivamente poquísimos.
Pero el problema aqui en occidente no eran los fallecidos, sino el supuesto colapso de las urgencias. Y digo supuesto porque los hospitales privados españoles siguen llorando porque la sanidad pública no les ha derivado gente.

https://elpais.com/sociedad/2020-04-02/la-sanidad-privada-acumula-en-espana-2200-camas-de-uci-vacias.html

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¿qué umbral en cuanto a muertes o gravedad de los síntomas o de las secuelas consideras que tiene que superar una enfermedad contagiosa para tomársela en serio?
Pues esto ya me lo he preguntado, y te lo devuelvo:
¿Tu estarías dispuesto a un lockdown permanente si el covid-19 atacase España de forma continuada, año tras año? ¿Y si fuese la malaria?
¿Lo defenderías solo el primer año (como este) y el resto de años ya no?
¿Basándote en que, si la mortalidad es la misma este año que los siguientes?

Citar
Por una parte decís que esto del virus es un fake y los muertos son los mismos que una temporada de gripe,
El virus no es un fake. Los muertos son equivalentes a una GRAVE epidemia de neumonía, y como tal debe ser atajada es decir: aislando a la población vulnerable.

Citar
1) ¿creéis que la epidemia es algo natural
Yo hablo por mí. A los demás no los conozco. El origen natural o inventado de la cepa es irrelevante. Yo opinaría que es natural, hay virus sintéticos -y naturales- mucho más mortíferos.

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2) ¿creéis que se están exagerando las muertes o los efectos en algunos países con algún fin? Si es así, ¿qué fin?
Las muertes no se pueden exagerar. Son las que son.
Por eso digo que tras un par de meses de Videomarcador Televisivo con los viejecitos de 90 años fallecidos, lo cual es vergonzoso, ya va siendo hora de que empecemos a hablar sin sentimentalismos.

Citar
Es que a mí me gustaría saber: ¿qué ganan ES/IT pegándose un tiro en el pie al cargarse su economía voluntariamente?
Perdona, pero no es un tiro en el pie sino TODO LO CONTRARIO.
De hecho no lo digo yo... es que ES LA BAZA que están jugando ES/IT en su negociación para obtener eurobonos.

¿No decías tu mismo que el confinamiento era para evitar el colapso de urgencias?
Entonces explicame, como es que España solicita un eurobonos/rescate para que sus urgencias no colapsen, porque sinceramente, me he debido perder un paso por el medio. Si el porcentaje % de fallecidos es el mismo aqui que en Noruega... ¿Porqué los eurobonos ESTÁN YA EN LA MESA DE MERKEL?
 ;D

Citar
¿Justificar un rescate?
Justificar de cara a sus ciudadanos.
Además, es que es sorprendente. ¿Porqué el RESCATE llena de repente portadas de prensa con los cuerpos aún en la morgue?

Yo solo tengo que sentarme y recoger sedal.
Ya habéis mordido todos el anzuelo, y acabaremos debatiendo aqui mismo en esta casa sobre las condiciones del rescate.
Dos meses.
Fijate lo que digo. Dos meses.
Y nadie se acordará ni de los muertos, ni de los aplausos.

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Veo simplemente que a algunos países les ha tocado más que a otros o antes que a otros, y -estando aún por ver que los aún poco afectados no vayan a ir a peor-, y ocurre que ésos eran más débiles económicante.
España no es mas debil economicamente que Polonia, Rumania o Lituania.
Y estos no están pidiendo eurobonos.


Todo lleva a pensar que el coronavirus es el chivo expiatorio utilizado "para hacer lo que tocaba".


Yo no discuto que el virus sea el chivo expiatorio perfecto "para hacer lo que toca", y puedo aceptar que ES/IT estaban esperando cualquier excusa para pedir eurobonos.

Pero eso no está reñido con reconocer la gravedad de la situación y de la enfermedad. Decir que es una neumonía grave es incompleto. Es una neumonía grave y desconocida y altamente contagiosa. Visi ya te ha señalado algunos puntos, pero yo te digo:

- Los muertos son los que son a día de hoy con las medidas tomadas hasta hoy. Nada te garantiza que los muertos no se disparen en cuanto se relajen las medidas. Además se hace un uso torticero de los datos, a la hora estimar tasas de mortalidad decimos que "seguramente estén infectados 10 veces más de los oficiales" pero no consideramos que "los muertos sean más de los oficiales" (cfr. retraso de los datos del MoMo). Data torturing, como dice Visi. A tí 100000 muertos en el planeta te parecen pocos, a mí me parece un número acorde con las medidas que se han tomado.

- No me has respondido a la pregunta, ¿cuántos muertos son aceptables? No me respondas con otra pregunta sobre la malaria. La cuestión es: se empieza a morir gente de X, ¿a partir de cuántos muertos/día o muertos/semana nos tomamos X en serio? Si tú fueras un ministro o un presidente y te pasaran todos los días esa cifra, actualizada y con datos fiables, ¿a partir de qué número haces algo?
 
- Seguimos sin conocer efectos a largo plazo en aquellos supervivientes que han cursado síntomas severos. Hay una gran diferencia entre enfrentarse a epidemias de enfermedades conocidas (malaria) vs. emergentes. El desconocimiento de éstas últimas obliga a ser más cauto.

- La población vulnerable son personas mayores, pero también diabéticos e hipertensos de cualquier edad, y eso es mucha gente. Aparte de que el porcentaje de personas graves en mediana edad y jóvenes a mí no me parece tan pequeño. Una enfermedad que mata 1/500 menores de 40 y tiene el potencial de infectar al 70% de la población a mí me parece grave.

- Yo te decía que se confinaba a la gente para evitar colapso de hospitales pero también para ganar tiempo para conocer la enfermedad y definir un tratamiento efectivo. Para la malaria se conocen tratamientos, para esto aún se está viendo. Por eso no valen los paralelismos con enfermedades conocidas.

- Si el año que viene vuelve a haber otra ola, defenderé otras medidas en función del conocimiento disponible. El que no se pueda confinar a la gente para siempre no implica que no se deba hacer al menos la primera vez.

- La pública sí ha derivado gente a la privada, pero evidentemente sólo en las ciudades en las que ha sido necesario. En la mía sí se ha mandado gente a la privada. Por suerte, no en todas las ciudades la epidemia ha avanzado igual.

- Para justificar el rescate, ¿tengo que confinar a toda mi población? ¿no me basta enseñar que el turismo, que representaba una burrada en % de mi PIB, se me ha hundido que encima tengo que cargarme mi consumo y producción interna? ¿o es que se está haciendo para "darle credibilidad" a la situación a riesgo de que me salga mal el farol?

- No veo tampoco claro lo de la crisis generacional, ¿de quiénes contra quiénes? Parece que das a entender que esto son los viejos queriendo tener a todo el mundo en casa para vivir ellos, pero yo es que lo veo al revés, ¡si los que están todo el día paseando al perro y yendo a comprar al pan son ellos, que parece que quieren pillarlo!



Voy a terciar un poco en el discurso que estamos teniendo, ya que mi postura está a mediocamino entre los "catastrofistas" y los "aquínopasalosuficientepaliarlaquesamontao"...

Primero: el bixo es peligroso, especialmente si como parece ser la incidencia de sintomatología grave está correlacionada con la carga vírica, lo que implica que todos podemos ser susceptibles a neumonías que acaben en insuficiencias respiratorias graves, no importa nuestra posición de partida para la propensión. Pero es peligroso principalmente por la gestión de la epidemia, no porque intrínsecamente sea un enfermedad grave, QUE NO LO ES PARA LA INMENSA MAYORÍA EN CIRCUNSTANCIAS FAVORABLES... He escuchado ya a médicos de todos los colores y he leído lo suficiente para estar plenamente convencido de ello.

....


Flagelador, sí pero no. Que la sociedad es infantil de cojones, vale. Que las medidas están tomando un tinte Orwelliano, también. La cuestión es: si la situación aún no es catastrófica, y aun así la respuesta es una mierda porque no ha habido preparación, ¿qué pasa si se infecta el 50% de la población a la vez? Porque tú tambien juegas un poco a coger los números que te parecen. Dices que se habrán infectado 10M, ¿y si no es así? ¿Qué pasa si sólo tenemos 500k infectados? ¿A qué nos exponemos?

Tampoco me vale el comparar esta situación con un bombardeo o un terremoto. Una epidemia evoluciona de forma distinta. Uno de los primeros puede matar 100k o 500k en minutos en una ciudad, y cuando se acabe se acaba. Pero una epidemia mata 10k hoy, 20k pasados 3 días, 40k pasados 6, 80k pasados 9... en todo el territorio a donde haya llegado. El techo de los primeros se alcanza en minutos, el techo de la epidemia no. Por eso las medidas hay que tomarlas en base a lo que puede pasar, no lo que ha pasado.

Por otra parte, atacar se está atacando, pero como se puede y con lo que hay. En primera línea de batalla en nuestro frente (España) hay muchos que están vendidos gracias a los inútiles al mando, pero en la retaguardia se están haciendo cosas. Varios organismos han lanzado ya convocatorias express para investigar el SARS-CoV-2, ya hay grupos que han recibido financiación. La comunidad científica está haciendo lo que puede, y la información está fluyendo bastante más rapidamente de lo habitual gracias a la publicación online fuera de las revistas establecidas (ejem, quizá incluso más de lo que debería, porque al hilo de esto se está pre-publicando investigación muy regulera donde muchos se han puesto a hacer cosas fuera de su expertise para tener papers o preprints que acumulen muchas citas, lo cual sólo está añadiendo ruido a la situación).

Danny_M

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Re:Coronavirus
« Respuesta #562 en: Abril 06, 2020, 19:16:56 pm »
Y a todo esto, hablando de números, el MoMo de hoy (como decía Chosen, minuto y resultado):

https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situacion%20a%205%20de%20abril_CNE.pdf

El exceso estimado de muertes a nivel nacional ya son 10091, aprox. 2200 más que el viernes. El pico nacional sigue subiendo. En el de Madrid no aumenta la altura del máximo pero se ensancha un poco. La verdad es que yo esperaba ver más cambio en el de Madrid, pero menos a nivel nacional.

*Edit: enlace arreglado
« última modificación: Abril 06, 2020, 19:24:32 pm por Danny_M »

CHOSEN

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Re:Coronavirus
« Respuesta #563 en: Abril 06, 2020, 20:49:26 pm »
No sé qué fin persigues, pero en Twitter o burbuja.info convencerías a más gente con esas tretillas :biggrin:
:biggrin:
Visi, estoy de acuerdo contigo en todo tu post.
Solo por matizar, lo comparo mas a una neumonía que a una gripe.



Una constante argumental que se repite es:
- Los muertos son los que son a día de hoy con las medidas tomadas hasta hoy. Nada te garantiza que los muertos no se disparen en cuanto se relajen las medidas.
No amigo Danny.
El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado :troll:

Bueno veamos, en Italia a fecha de hoy, datos que tenemos:
- el 85% de los fallecidos entre 70 y 100 años
- el 10% tenían entre 60 y 69 años
- Aprox 5% tenían entre 50 y 59 años
- Menos del 1% menores de 49 años
(Cifras redondas, por eso hay un 1% flotante)
Estos datos son frescos de hoy
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
Hablo de memoria, el 98% tenían patologías anteriores.

Citar
No me has respondido a la pregunta, ¿cuántos muertos son aceptables? No me respondas con otra pregunta sobre la malaria.
El número de muertos imputables a sus errores SIEMPRE van a ser demasiados para un político. Y por eso estoy de acuerdo en que tenía que existir medida política.
Pero hay politicos y políticos.
Yo no llevaría al paro y la miseria a millones de personas ante un brote de malaria o de ébola. Y mucho menos recortaría sus libertades más básicas.
Es una cuestión personal.

Citar
- La población vulnerable son personas mayores, pero también diabéticos e hipertensos de cualquier edad, y eso es mucha gente.
Este también es un argumento recursivo.
Limitar derechos y libertades fundamentales en función de las circunstancias vitales de un grupo desfavorecido determinado  :roto2:
¿Puedes decirme porqué el niño de mi vecino está encerrado en casa?
¿Para proteger la vida de un diabético no debería el diabético recibir una legislación acorde a su condición? Confínese. Utilice guantes y mascarilla, incluso gratuitas.

Y me resulta graciosísima la facilidad que teneis algunos para gestionar la vida de los demás.
Todos tenemos familiares mayores y con diabetes, pero es que NI ELLOS MISMOS!!! defienden el confinamiento obligatorio para los demás en función de sus necesidades personales. Es de locos!!!
Se prohibe a familias ir en el mismo coche.
En este país hemos llegado al esperpento.

Por lo demás, estoy muy de acuerdo en todo lo que comentas a continuación.

También te digo, aqui el problema no es ni los infectados, ni los muertos, ni la curva, ni el pico.
El problema es que "la mejor sanidad del mundo" no tiene guantes y mascarillas para su personal médico. He visto a enfermeras enfundadas en bolsas DE BASURA.
He visto a gente MORIR SOLA porque el gobierno LES NIEGA A SUS FAMILIARES ACOMPAÑARLOS EN SU LECHO DE MUERTE, ni siquiera aportando ellos mismos el material fungible, necesario para no sacar el virus del hospital.

Este gobierno y sus medidas son INHUMANAS.
Y yo no pienso defenderlas.

Danny_M

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Re:Coronavirus
« Respuesta #564 en: Abril 06, 2020, 21:23:32 pm »
No sé qué fin persigues, pero en Twitter o burbuja.info convencerías a más gente con esas tretillas :biggrin:
:biggrin:
Visi, estoy de acuerdo contigo en todo tu post.
Solo por matizar, lo comparo mas a una neumonía que a una gripe.



Una constante argumental que se repite es:
- Los muertos son los que son a día de hoy con las medidas tomadas hasta hoy. Nada te garantiza que los muertos no se disparen en cuanto se relajen las medidas.
No amigo Danny.
El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado :troll:

Bueno veamos, en Italia a fecha de hoy, datos que tenemos:
- el 85% de los fallecidos entre 70 y 100 años
- el 10% tenían entre 60 y 69 años
- Aprox 5% tenían entre 50 y 59 años
- Menos del 1% menores de 49 años
(Cifras redondas, por eso hay un 1% flotante)
Estos datos son frescos de hoy
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
Hablo de memoria, el 98% tenían patologías anteriores.

Citar
No me has respondido a la pregunta, ¿cuántos muertos son aceptables? No me respondas con otra pregunta sobre la malaria.
El número de muertos imputables a sus errores SIEMPRE van a ser demasiados para un político. Y por eso estoy de acuerdo en que tenía que existir medida política.
Pero hay politicos y políticos.
Yo no llevaría al paro y la miseria a millones de personas ante un brote de malaria o de ébola. Y mucho menos recortaría sus libertades más básicas.
Es una cuestión personal.

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- La población vulnerable son personas mayores, pero también diabéticos e hipertensos de cualquier edad, y eso es mucha gente.
Este también es un argumento recursivo.
Limitar derechos y libertades fundamentales en función de las circunstancias vitales de un grupo desfavorecido determinado  :roto2:
¿Puedes decirme porqué el niño de mi vecino está encerrado en casa?
¿Para proteger la vida de un diabético no debería el diabético recibir una legislación acorde a su condición? Confínese. Utilice guantes y mascarilla, incluso gratuitas.

Y me resulta graciosísima la facilidad que teneis algunos para gestionar la vida de los demás.
Todos tenemos familiares mayores y con diabetes, pero es que NI ELLOS MISMOS!!! defienden el confinamiento obligatorio para los demás en función de sus necesidades personales. Es de locos!!!
Se prohibe a familias ir en el mismo coche.
En este país hemos llegado al esperpento.

Por lo demás, estoy muy de acuerdo en todo lo que comentas a continuación.

También te digo, aqui el problema no es ni los infectados, ni los muertos, ni la curva, ni el pico.
El problema es que "la mejor sanidad del mundo" no tiene guantes y mascarillas para su personal médico. He visto a enfermeras enfundadas en bolsas DE BASURA.
He visto a gente MORIR SOLA porque el gobierno LES NIEGA A SUS FAMILIARES ACOMPAÑARLOS EN SU LECHO DE MUERTE, ni siquiera aportando ellos mismos el material fungible, necesario para no sacar el virus del hospital.

Este gobierno y sus medidas son INHUMANAS.
Y yo no pienso defenderlas.

A ver, si yo estoy de acuerdo contigo en que muchas medidas son estúpidas. Y no defiendo a este gobierno ni todas las medidas que están tomando. Digo que había que tomar medidas, y que había motivos para ello. El que nos gobiernen imbéciles es otro debate. Con todo y con eso, creo que aún podemos decir que a día de hoy no hacer nada hubiera sido peor. Otra cosa es que se sigan cometiendo cagadas y alcancemos el punto de cruce en que hubiera sido mejor estarse quieto.
 
Sobre las libertades, pues bueno, creo que según la circunstancia sí que se pueden y deben restringir libertades. Aunque estoy de acuerdo contigo en que habría que confinar a mayores antes que a niños. Lo que ellos mismos digan -los mayores- es irrelevante, porque la gente tiene la fea costumbre de hacer cosas que van en contra no sólo de ellos mismos sino de los demás. Por ejemplo, yo soy un gran defensor de la prohibición de fumar en cualquier lugar público (es decir, cualquier lugar que no sea tu casa, y si vives con menores ni eso). Me da igual lo que opine la gente, mi derecho a respirar limpio está por encima del de los demás a respirar mierda. Es un ejemplo de a lo que me refiero.

Por otra parte, te vuelvo a repetir: lo del colapso de los hospitales (que no de urgencias) era el argumento más usado pero no el único, y yo en repetidas veces te he hablado de los efectos a largo plazo desconocidos, por ponerte un ejemplo. El que ahora estemos hablando de muertes es porque *ahora* ya podemos usar esos datos y debatir en base a algo más tangible. Y las cifras de mortalidad que pones siguen siendo muy, muy feas. Un 5-7% de mortalidad entre la población activa (<65) a mí me parece algo chungo de cojones. No me vale lo de "es que era gente con otras patologías, se iban a morir igual, todos somos mortales". La diabetes no te mata normalmente a los 50 y algo. La hipertensión tampoco. Me fastidia un poco el uso mediático y político que se ha hecho de esas estadísticas para intentar vender tranquilidad, que al principo cada vez que moría alguien que no tuviera 80 años se apresuraban a meter la coletilla "... con otras patologías", como si cualquier condición crónica que hoy día se trata sin problemas ya te pusiera a las puertas de la muerte.

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Re:Coronavirus
« Respuesta #565 en: Abril 06, 2020, 23:29:51 pm »
Respecto del hijoputismo burocrático que señalaba Flagelador, aquí va un botón de muestra:

Citar
Miles de científicos parados y cientos de máquinas PCR arrinconadas por «una cuestión burocrática»
El Gobierno reclutó en listas de voluntarios a investigadores de todo el país, a los que no ha contactado ni da trabajo

https://www.abc.es/sociedad/abci-miles-cientificos-parados-y-cientos-maquinas-arrinconadas-cuestion-burocratica-202004052228_noticia.html

Por cierto, si bien yo defiendo la conveniencia del encierro, me indigna y asusta la deriva autoritaria que está tomando éste gobierno (lo del internamiento de positivos asintomáticos en "arcas de Noé" es un buen ejemplo).

Conviene recordar que cuando se renuncia temerosamente a la libertad, en aras de la seguridad, a menudo se termina por perder ambas, y demostrando no ser muy merecedor de ninguna.

Otra cosa es renunciar colectivamente y de forma cívica a unas libertades, pero en aras a un bien común, basadas en el conocimiento y el respeto por los demás.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:Coronavirus
« Respuesta #566 en: Abril 07, 2020, 00:58:25 am »

El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado :troll:
...
Ese ha sido el argumento, pero el argumento ha cambiado.Ahora el argumento es "evitar contagios". Yo este cambio lo empecé a notar ayer y hoy lo he verificado.Por "evitar contagios" se pone sobre la mesa la posibilidad de recluir a los asintomáticos en instalaciones del Estado incluso en contra de su voluntad.
« última modificación: Abril 07, 2020, 01:00:36 am por CENAGAL »

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Re:Coronavirus
« Respuesta #567 en: Abril 07, 2020, 12:34:07 pm »

El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
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...

Ese ha sido el argumento, pero el argumento ha cambiado.Ahora el argumento es "evitar contagios". Yo este cambio lo empecé a notar ayer y hoy lo he verificado.Por "evitar contagios" se pone sobre la mesa la posibilidad de recluir a los asintomáticos en instalaciones del Estado incluso en contra de su voluntad.

Yo NO he visto en ningún sitio serio eso de "en contra de su voluntad", y SÍ que he visto, por contra, la idea de "voluntariamente".

Si tenéis un enlace a algun sitio serio donde lo diga, ponedlo, por favor.

wanderer

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Re:Coronavirus
« Respuesta #568 en: Abril 07, 2020, 14:24:46 pm »

El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado :troll:
...

Ese ha sido el argumento, pero el argumento ha cambiado.Ahora el argumento es "evitar contagios". Yo este cambio lo empecé a notar ayer y hoy lo he verificado.Por "evitar contagios" se pone sobre la mesa la posibilidad de recluir a los asintomáticos en instalaciones del Estado incluso en contra de su voluntad.

Yo NO he visto en ningún sitio serio eso de "en contra de su voluntad", y SÍ que he visto, por contra, la idea de "voluntariamente".

Si tenéis un enlace a algun sitio serio donde lo diga, ponedlo, por favor.

A lo mejor se queda en globo sonda, pero aunque no se afirme éso explícitamente, se sugiere, y por éso entre otras cosas, entiendo que viene  el que juristas avisen de su más que posible inconstitucionalidad.

Por cierto, que tengan el valor de llamar a las cosas por su nombre y que digan que estamos en estado de excepción.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:Coronavirus
« Respuesta #569 en: Abril 07, 2020, 14:28:16 pm »
Es un bulo.







Punto.
(Recuerdo perfectamente como se remarcaba el "voluntariamente" en todos los medios el día que salió la noticia. Fue después en los burbujas.infos varios que hay por ahí, cuando se tergiversó el asunto.)

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