COVID-19

[CHOSEN]

Os traigo el Manifiesto firmado por Joaquin Leguina (ex.PSOE), Guillermo de la Dehesa (ex.PSOE) y otras figuras relevantes, en contra de la "medida fascista, ineficaz, humillante, traumatizante y destructiva" del confinamiento.
 

RESUMEN
Contra el confinamiento de la población

Ante la situación creada por el Estado de Alarma, confinando a  gran parte de la población y aniquilando la economía española, con el pretexto de proteger a las personas más afectadas por la epidemia en curso -así llamada Covid-19- esto es, las que tienen más de 60 años, rango demográfico en el que se concentran el 96% de fallecidos, los abajo firmantes (Juan José R. Calaza, Andrés Fernandez Díaz, Joaquín Leguina y Guillermo de la Dehesa) mayores de setenta años, se oponen absolutamente a las susodichas medidas. A tal efecto, han lanzado un Manifiesto -“Contra el confinamiento de la población”- en el que explican detalladamente las razones técnicas, generacionales, económicas y humanas de su oposición. Entre otras, consideran que el confinamiento es una medida fascista “ineficaz, humillante, traumatizante y destructiva” que supone más problemas que soluciones.

Sorprende la visión cortoplacista y chapucera de medidas draconianas, tomadas en España, cuyos impactos económicos, familiares, penales, intelectuales, laborales, afectivos, físicos, síquicos, etc., debidos al confinamiento obligatorio, serán sin duda devastadores.

El confinamiento, desde el punto de vista de la administración judicial constituye “arresto domiciliario”, sin que en este caso previamente haya habido juicio ni sentencia, y es, por ende, una medida de dudosa legalidad adoptada brutal e irracionalmente, sin ningún tipo de base científica.

Las personas mayores quedan estigmatizadas ante la sociedad. Pronto los jóvenes los harán responsables de la hecatombe económica culpándoles de haberles bloqueado el futuro. España no podrá encajar dos crisis seguidas.  Primero, epidémica; después, económica. El país quedará abatido hasta la melancolía enfermiza, noqueado por falta de perspectivas, hundido en el pesimismo nihilista. Todo ello será encauzado por los enemigos de la nación para inventarse una sarta de nuevos agravios comparativos que pueden resultar fatales a la democracia y a los españoles de bien.
MANIFIESTO

Contra el confinamiento de la población

Los abajo firmantes tenemos 60 años o más (algunos rondamos los ochenta) categoría demográfica en la que se han registrado hasta la fecha  96% de fallecimientos por la Covid-19 en España. Sucede que si los abajo firmantes  hemos vivido hasta edades relativamente avanzadas es porque en la juventud, nuestros padres y nosotros, entendimos que los contagios forman naturalmente parte de la vida en sociedad al potenciar la inmunidad de grupo. Lo cual no excluye estimular el avance de la ciencia en vacunas. Ahora, en nuestro nombre se han tomado medidas de confinamiento que estigmatizan a las personas mayores haciéndolas responsables, ante los jóvenes, del desastre económico que en marcha por no hablar del que nos espera. Y tanto es así que partidos políticos anti-constitucionalistas e independentistas propugnan medidas de confinamiento extremosas, descontando una crisis peor que la del 2008, en aras de abonar el terreno a sus nefastas y no ocultadas pretensiones. Los abajo firmantes nos oponemos al confinamiento –por ineficaz, humillante, traumatizante y destructivo-  y apelamos a la responsabilidad individual adoptando personalmente  medidas de protección en orden al distanciamiento social aunque aconsejamos aplicar el poder coercitivo del Estado en cuanto a la obligatoriedad de mascarillas y guantes fuera del hogar.

 Asimismo, solapando cálculos sobre dos años, teniendo en cuenta que quizás vuelva estacionalmente la enfermedad, incluso poco después de poner fin al confinamiento, consideramos que, si bien es preferible no infectarse nunca,  la infección de parte de la población, digamos el 70%, propulsa una forma de Herd immunity.  La cual protegerá a los mayores el próximo invierno habida cuenta que muchas personas son reacias a vacunarse y desconocemos los efectos secundarios de una eventual vacuna. El contagio ha sido, de todas formas, imparable y seguirá. La tasa de letalidad real posiblemente sea baja, doble en hombres que en mujeres siendo la incidencia igual en ambos sexos, pero  sube en general a partir de 60 años, especialmente en varones mayores de 80 con patologías previas que representan el 50% de fallecimientos. En España, ciertamente, salimos perjudicados respecto a Corea del Sur por un factor 1,4 (14% de la población con más de 70 años; 10% en Corea) pero la gran diferencia en el número de fallecidos en ambos países radica en la utilización de mascarillas fuera del hogar: inmediatamente obligatorias en Corea del Sur en los primeros focos. Al no haber medicación milagrosa contra la Covid-19 en manos de un solo país, los sistemas de salud de los países occidentales son, prácticamente, igualmente eficientes. No lo son en cuanto al día a día de otras enfermedades. Están muriendo personas en España por causas distintas a la Covid-19 al crearse plétoras y cuellos de botella en urgencias. Es un mito que el “aplanamiento” de la curva epidémica por confinamiento de la población salve muchas vidas. Y las pocas que relativamente  pudiese salvar, en el corto plazo, sería a costa de multiplicar los fallecimientos en el medio y largo plazo. El aplanamiento de la curva evita, quizás tropeles en urgencias, pero no frena los contagios en medio y largo plazo. Pocas vidas salva la descongestión de urgencias. Lo que salva vidas es la prevención y utilización masiva de mascarillas cuando aún no se ha alcanzado un umbral critico de contagio y protegiendo, desde un principio, a ancianos que difícilmente pueden asumir su propia protección en residencias y otros lugares.

No obstante, hay que relanzar inmediatamente la economía para que jóvenes y trabajadores en general no sufran las consecuencias de la voladura del entramado económico. Un Estado endeudado por el desmoronamiento económico carecerá de medios para mantener un sistema de salud eficiente capaz de salvar vidas en el futuro. El aplanamiento de la curva epidémica, en el corto plazo,  solo se consigue, eventualmente, con un inasumible coste económico siendo, en el medio/largo plazo, peor el remedio que la enfermedad. La tasa de letalidad en trabajadores es muy baja, menos del 0,4%, inferior, por ejemplo, a la de la gripe (influenza) que cursa en este momento: 0,8%. No se puede cerrar una fabrica de automóviles por una gripe; mucho menos, toda la economía. Hay que volver a poner el país a producir.  Si en las guerras se pide a los jóvenes que den un paso al frente para defender la Patria, en la actual situación somos las personas mayores de 60 años las que decidimos asumir el sacrificio moral, y eventualmente vital, por los jóvenes y el resto de la población. Con todo, ello no justifica que las personas con baja esperanza de vida sean relegadas en urgencias: la persona sintomática grave que llega debe ser atendida antes que la siguiente. Incoherentemente, la discriminación contradice de lleno la finalidad del confinamiento: no se confina a la población para evitar el contagio a personas de menos de 60 años, con baja tasa de letalidad, sino con más de 60, que, por definición, tienen menor esperanza de vida. Ni cabe posponer la atención a una persona de 95 años, con baja esperanza de vida, en favor de otra de 65 con esperanza superior por su estado general de salud. La dignidad de la persona, de cualquier persona, no debe jerarquizarse por aplicación discriminatoria de discutibles criterios de eficacia utilitarista.

En una joya del profesionalismo científico, John P. A. Ioannidis (“A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making decisions without reliable data”, 17/03, STAT)  Professor of medicine, of epidemiology and population health, of biomedical data science, and of statistics at Stanford University,  argumenta solventemente que los datos suministrados por distintos gobiernos y la OMS son un completo fiasco en cuanto a la confianza que podemos depositar en ellos. La principal laguna es que no sabemos cuántas personas han sido infectadas realmente hasta hoy por el virus Sars-CoV-2. Sin información fiable es arriesgado tomar decisiones, difícil corregir el impacto de la pandemia y probable cometer monumentales dislates. Ejemplo canónico de dislate: el estado de alarma impuesto en España. No así en países que confían más en la autonomía y responsabilidad personal respetando cierto distanciamiento social. Guantes y mascarillas, incluso de buena fabricación casera, son realmente las únicas medidas de protección relativamente eficaces. Y quienes deseen confinarse voluntariamente son libres de hacerlo.  Esto es lo importante. Posicionarse contra el confinamiento obligatorio no excluye que las personas con riesgo se confinen y tomen voluntariamente todas las medidas de protección necesarias y recaben la protección del Estado que debe ser la misma en toda España.  Lo otro, “aplanar la curva” y “el dilema entre mitigar y suprimir” son pamplinas dado el desconocimiento general de la verdadera tasa de letalidad del virus emergido en noviembre 2019. Ni el intimidatorio modelo matemático del Imperial College de Londres se sostiene en datos sólidos, de ahí que dispare en todas direcciones esperando acertar en alguna. El modelo anticipa el número de muertos en ausencia de medidas de distanciamiento social, sin conocer la tasa real de letalidad, pero los modelistas evitan estimar precisamente los fallecimientos si se aplican las susodichas medidas. Dicen que las medidas adoptadas ya han salvado vidas. Cómo lo saben comparativamente si no se han aplicado medidas alternativas, verbigracia, concentrando los esfuerzos en evitar el contagio de persona con patologías.  Obviamente, desconoceremos la capacidad predictiva del modelo.

Sorprende la visión cortoplacista de medidas draconianas, tomadas en España, cuyos impactos económicos, familiares, penales, intelectuales, laborales, afectivos, físicos, síquicos, etc., debidos al confinamiento obligatorio, serán sin duda devastadores. Esas medidas, confinamiento y distanciamiento social, no garantizan la disipación estacional de la pandemia ni evitan su vuelta, el próximo otoño. Por no hablar de la economía, a la que se le planta literalmente fuego con el señuelo de cientos de miles de millones de euros que van a dejar caer desde helicópteros. Es lamentable que países latinos europeos que han pulverizado sus economías, consecuencia de las exageradas medidas impuestas,  pidan a Holanda y Alemania que las salven emitiendo eurobonos.  Más razonablemente -contraejemplo de esa miopía decisoria impuesta irracionalmente a una sociedad absolutamente desinformada, aterrorizada y sin datos fiables en que apoyarse- algunos países calculan integrando los efectos de la pandemia este año y el próximo con la estructura productiva en funcionamiento, en la medida de lo posible,  para evitar el colapso económico susceptible de debilitar los sistemas nacionales de salud en el futuro.

La situación es tan grave desde el punto de vista científico que ningún país dispone de datos en los que se pueda confiar suficientemente, esto es, nadie conoce la prevalencia del virus en una muestra aleatoria no sesgada representativa de la población general. A medida que hospitales e improvisados centros se vean desbordados solo se harán pruebas a los casos más severos, de mayor riesgo aparente, con lo cual aumentará la letalidad artificialmente empeorando el sesgo de selectividad. El primer fallecido de la Covid-19, en España, fue diagnosticado post mortem, no estaba en las listas de infectados reportados. Suponiendo que en ese momento hubiese 100 personas contagiadas, con un R0 cercano a 3 para el Sars-CoV-2, pueden estimarse alrededor de 500.000/800.000 infectados en pocos días  días. Con crecimiento exponencial, si el número de infectados dobla en seis días, la mitad, desde el principio de la infección,  se habría infectado los seis últimos días.  En cualquier caso, el número de infectados reales es entre 12 y 15 veces superior al reportado por el Gobierno. Con esos datos, no sorprendería que el sacrificio económico resultase inútil  al ser inevitable el contagio de gran parte de la población sin haber previsto ni actuado en favor de quienes no pueden protegerse por sí mismos. Es vergonzoso, casi criminal,  el desamparo de personas  mayores residenciadas.

Con estas estimaciones –tomadas con minuciosa precaución- el aplanamiento de la curva epidémica quizás carezca de sentido. Salvemos al menos la economía y el futuro de los jóvenes. El confinamiento, desde el punto de vista de la administración judicial constituye “arresto domiciliario”, sin que en este caso previamente haya habido juicio ni sentencia, y es, por ende, una medida de dudosa legalidad adoptada brutal e irracionalmente, sin ningún tipo de base científica, pretextando proteger la vida de las personas mayores. Que, en realidad, quedan estigmatizadas ante la sociedad. Pronto los jóvenes nos harán responsables de la hecatombe económica culpándonos de haberles bloqueado el futuro. España no podrá encajar dos crisis seguidas.  Primero, epidémica; después, económica. El país quedará abatido hasta la melancolía enfermiza, noqueado por falta de perspectivas, hundido en el pesimismo nihilista. Todo ello será encauzado por los enemigos de la nación para inventarse una sarta de nuevos agravios comparativos que pueden resultar fatales a la democracia y a los españoles de bien. Ya que no fueron capaces de evitar la primera crisis evitemos la segunda.

Juan José R. Calaza (Economista y matemático)/ Andrés Fernández Díaz (Catedrático emérito Política económica UAM) / Joaquín Leguina (Estadístico Superior del Estado)/ Guillermo de la Dehesa (Economista del Estado)

https://contraelconfinamientodelapoblacion.wordpress.com/

[Danny_M]

Es seguro que la saturación ha ocurrido en muy contados hospitales/ciudades, sólo en aquellas en que el avance de la epidemia ha sido mayor. Hay que decir que aunque siga habiendo UCIs, en el momento en que tienes que convertir medio hospital en "zona COVID" para gente que necesita camas aunque puedan ir tirando sin respirador, ya tienes el hospital saturado y muchos efectos no deseables de segundo orden (p.ej. cancelación de cirugías y pruebas diagnósticas que pueden ser vitales para pacientes con otras dolencias). Circulan declaraciones de sanitarios y trabajadores que así lo describen, pero sólo en lugares concretos.

También hay que tener en cuenta que las UCIs no se saturan si tú no metes en ellas a todo el mundo, es decir, empiezas a dejar gente fuera deliberadamente porque tienes razonables dudas de que no lo van a superar (el comentado triaje). Hasta qué punto pase eso seguramente no lo sabremos nunca y lo sabrán sólo los que hayan estado en la primera línea. Por otra parte, no sé yo hasta qué punto es factible que un hospital que se ve saturado empiece a trasladar pacientes de UCI a otras ciudades o comunidades. Cada traslado implica tener una ambulancia ocupada X horas, y no sé si en el actual contexto existe disponibilidad de ellas como para ponerse a trasladar gente.

Al hilo de los datos de Canarias, serían muy interesantes para evaluar el efecto de las condiciones ambientales, no sólo temperatura/humedad sino sobre todo luz UV, que imagino que puede reducir mucho el contagio en exteriores.

[Danny_M]

Os traigo el Manifiesto firmado por Joaquin Leguina (ex.PSOE), Guillermo de la Dehesa (ex.PSOE) y otras figuras relevantes, en contra de la "medida fascista, ineficaz, humillante, traumatizante y destructiva" del confinamiento.
 

RESUMEN
Contra el confinamiento de la población

Ante la situación creada por el Estado de Alarma, confinando a  gran parte de la población y aniquilando la economía española, con el pretexto de proteger a las personas más afectadas por la epidemia en curso -así llamada Covid-19- esto es, las que tienen más de 60 años, rango demográfico en el que se concentran el 96% de fallecidos, los abajo firmantes (Juan José R. Calaza, Andrés Fernandez Díaz, Joaquín Leguina y Guillermo de la Dehesa) mayores de setenta años, se oponen absolutamente a las susodichas medidas. A tal efecto, han lanzado un Manifiesto -“Contra el confinamiento de la población”- en el que explican detalladamente las razones técnicas, generacionales, económicas y humanas de su oposición. Entre otras, consideran que el confinamiento es una medida fascista “ineficaz, humillante, traumatizante y destructiva” que supone más problemas que soluciones.

Sorprende la visión cortoplacista y chapucera de medidas draconianas, tomadas en España, cuyos impactos económicos, familiares, penales, intelectuales, laborales, afectivos, físicos, síquicos, etc., debidos al confinamiento obligatorio, serán sin duda devastadores.

El confinamiento, desde el punto de vista de la administración judicial constituye “arresto domiciliario”, sin que en este caso previamente haya habido juicio ni sentencia, y es, por ende, una medida de dudosa legalidad adoptada brutal e irracionalmente, sin ningún tipo de base científica.

Las personas mayores quedan estigmatizadas ante la sociedad. Pronto los jóvenes los harán responsables de la hecatombe económica culpándoles de haberles bloqueado el futuro. España no podrá encajar dos crisis seguidas.  Primero, epidémica; después, económica. El país quedará abatido hasta la melancolía enfermiza, noqueado por falta de perspectivas, hundido en el pesimismo nihilista. Todo ello será encauzado por los enemigos de la nación para inventarse una sarta de nuevos agravios comparativos que pueden resultar fatales a la democracia y a los españoles de bien.
MANIFIESTO
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Juan José R. Calaza (Economista y matemático)/ Andrés Fernández Díaz (Catedrático emérito Política económica UAM) / Joaquín Leguina (Estadístico Superior del Estado)/ Guillermo de la Dehesa (Economista del Estado)

https://contraelconfinamientodelapoblacion.wordpress.com/

El manifiesto es interesante pero la verdad es que resulta bastante confuso en algunos de sus puntos y no se entiende muy bien la lógica que usan, probablemente porque no la están usando bien, aparte de que no veo ni una fuente para esos datos (en concreto que la tasa de mortalidad de la actual influenza sea superior al Covid).

En primer lugar está el tema de "tomar decisiones en ausencia de datos fiables". Aquí citan y loan a Ioannidis, lo que viene a ser "cojo al que dice lo que me conviene e ignoro a los que dicen lo contrario". El argumento de Ioannidis ya ha sido contestado por muchos con algo tan sencillo como "gilipollas, si no tienes datos de calidad, ponte en lo peor porque las consecuencias de infravalorar el peligro son peores que las de sobrevalorarlo". ¿Que la economía va a sufrir? Sí claro, pero la cuestión era cerrar un mes ahora y acabar con 10000 muertos o arriesgarte a tener que cerrar 2-3 meses después y acabar con 50000 o 100000.

Luego hay una confusión con que si confinar no salva vidas pero las mascarillas sí, lo que no es lógico: ambas salvan vidas. Lo que pasa es que el confinamiento apunta a ralentizar el contagio, lo cual da tiempo a refinar tratamientos, aumentando la esperanza y calidad de vida de los supervivientes y reduciendo la tasa de mortalidad (la cual ya sabemos todos que es difícil estimar en base a los contagios, pero eso no cambia el hecho de que necesariamente tiene que ser más baja cuando se afine el tratamiento). Aparte que el tema de las mascarillas ya se ha comentado hasta la saciedad: ha sido negligencia del gobierno el comunicar que no eran necesarias para evitar que la gente las acaparase, dejando sin protección a los sanitarios que no tienen porque el gobierno no hizo el acopio necesario.

Además dicen que "Están muriendo personas en España por causas distintas a la Covid-19 al crearse plétoras y cuellos de botella en urgencias.". Coño, precisamente para eso se confina a la gente, para evitar esas cosas. De verdad que no entiendo lo que quiere decir esta gente, deberían haber pedido a alguien que revisara esto antes de publicarlo.

Aparte, asumen -erróneamente- que esto se hace para proteger a las personas mayores. No tiene porqué, a lo mejor es que se ha determinado que lo que se quiere es evitar que mueran 10000 personas menores de 60, siendo el evitar que mueran 200000 mayores de 60 un "beneficio colateral".

En fin que los argumentos económicos bien, y que el palo a la economía es gordo todos lo sabemos. Pero el razonamiento científico que presentan es básicamente nulo. Esperaba más de gente que firma con un cierto nombre y formación.

*Edit: se me olvidaba comentar el concepto erróneo que tienen del "Herd inmunity". La inmunidad de grupo es lo que pasa cuando la inmunización de la mayor parte de la población imposibilita que los no inmunizados puedan infectarse, para lo cual hay que inmunizar a la gente de forma ordenada antes de que empiece la epidemia (vacunación preventiva). Si dejas que todos, o el 70%, se infecten sin control, lo que te queda es que el 30 % restante quizá esté protegido pero a costa de haber perdido a una fracción muy considerable del 70% o más que se infectó. Esto ya se ha comentado también varias veces a costa de las ideas felices que querían usar en UK y de las que recularon.

[torre01]

Descripción del ataque del virus sobre el organismo.

ALERTA: Las secuelas del coronavirus Efectos secundarios
https://www.youtube.com/watch?v=3ZT-BAFl9vY

[CHOSEN]

Lo significativo es que quienes firman el manifiesto son quienes edificaron el PSOE.
Y quienes están preparando las querellas son asociaciones sanitarias de la sanidad pública.
 

En fin que los argumentos económicos bien, y que el palo a la economía es gordo todos lo sabemos. Pero el razonamiento científico que presentan es básicamente nulo.

Exactamente el mismo razonamiento científico que los defensores del confinamiento.
¿Puedes explicarme donde está el argumento científico en esta frase?

pero la cuestión era cerrar un mes ahora y acabar con 10000 muertos o arriesgarte a tener que cerrar 2-3 meses después y acabar con 50000 o 100000.

"Yo creía, yo pensaba"
¿Si hubiera una epidemia de malaria, también habría que cerrar el país echando a 2 millones al paro?
Creo que algunos no teneis las ideas nada claras.
Dije hace un par de semanas que no se podía dar la llave del país a "los médicos".
Me reafirmo.

En cualquier caso, lo hecho, hecho está.
Y creo que han sido decisiones valientes (mi sincero OLÉ por Pedro Sanchez), aunque tardías y equivocadas para tapar las verguenzas anteriores.

Se les va apedir cuentas, y se hará más pronto que tarde.
A lo mas tardar en verano, con la nevera y los bolsillos vacíos.

Lo digo para que vayais pensando en si defender al gobierno y su gestión, o no 
Vamos a tener sainete garantizado.

[torre01]

Lo significativo es que quienes firman el manifiesto son quienes edificaron el PSOE.
Y quienes están preparando las querellas son asociaciones sanitarias de la sanidad pública.
 

En fin que los argumentos económicos bien, y que el palo a la economía es gordo todos lo sabemos. Pero el razonamiento científico que presentan es básicamente nulo.

Exactamente el mismo razonamiento científico que los defensores del confinamiento.
¿Puedes explicarme donde está el argumento científico en esta frase?

pero la cuestión era cerrar un mes ahora y acabar con 10000 muertos o arriesgarte a tener que cerrar 2-3 meses después y acabar con 50000 o 100000.

"Yo creía, yo pensaba"
¿Si hubiera una epidemia de malaria, también habría que cerrar el país echando a 2 millones al paro?
Creo que algunos no teneis las ideas nada claras.
Dije hace un par de semanas que no se podía dar la llave del país a "los médicos".
Me reafirmo.

En cualquier caso, lo hecho, hecho está.
Y creo que han sido decisiones valientes (mi sincero OLÉ por Pedro Sanchez), aunque tardías y equivocadas para tapar las verguenzas anteriores.

Se les va apedir cuentas, y se hará más pronto que tarde.
A lo mas tardar en verano, con la nevera y los bolsillos vacíos.

Lo digo para que vayais pensando en si defender al gobierno y su gestión, o no 
Vamos a tener sainete garantizado.

Sanchez aparte de ser un analfabeto y un chulo como buena parte de su gobierno; es un vendido, un miserable y unas serie de epítetos que escritos como quedan muy mal me los ahorro.

De lo único que puede estar contento Sanchez y por lo que se le recordará en los libros de historia es de sacar una momia de su tumba y de arruinar y enterrar el país en un tiempo récord.

[Piwe]

Faltaría sumar los fallecidos del 30 de Marzo que por algún motivo no aparecen en el MOMO. Las televisiones venían dando unos 900, que es bastante lógico.

Viendo esa gráfica parecería que la integral de marzo es mayor que la de enero. Pero esos números dicen lo contrario. Revisándolos veo que en marzo el pico tiene 5 días por encima de 1600 fallecidos y en los números sólo aparecen tres (los tres más bajos además), y enero veo que tiene un pico máximo de un día de más de 1400 fallecidos pero se añade una muestra más artificialmente en ese pico. Es decir, en enero se sube la frecuencia de muestreo en los picos y en marzo en los valles. Por eso ese cálculo está mal. Aparte de que hay datos más actualizados de marzo. Aunque no sé qué pretende demostrar el gráfico.

[CHOSEN]

A mi la integral de enero me parece claramente mayor que la de marzo.

Supongo que los picos los sacaron directamente a línea sobre la grafica, porque esos numeros son demasiado redondos y no estan en el MOMO.
Cosa que por otra parte resulta curiosa, un organismo que tiene que medir las muertes... y no da los datos de fallecidos. Solo liberan un pdf de 4 hojas con una gráfica cuya escala es claramente mejorable.

Nose.
Estoy viendo muchas cosas en este país que no me gustan nada.
PD: a los entendidos, ¿es cierto que el momo solo sacaba informe en los meses de verano, y que ahora están haciendo un "extra" debido a lo televisivo de la crisis?

[sudden and sharp]

Faltaría sumar los fallecidos del 30 de Marzo que por algún motivo no aparecen en el MOMO. Las televisiones venían dando unos 900, que es bastante lógico.

Viendo esa gráfica parecería que la integral de marzo es mayor que la de enero. Pero esos números dicen lo contrario. Revisándolos veo que en marzo el pico tiene 5 días por encima de 1600 fallecidos y en los números sólo aparecen tres (los tres más bajos además), y enero veo que tiene un pico máximo de un día de más de 1400 fallecidos pero se añade una muestra más artificialmente en ese pico. Es decir, en enero se sube la frecuencia de muestreo en los picos y en marzo en los valles. Por eso ese cálculo está mal. Aparte de que hay datos más actualizados de marzo. Aunque no sé qué pretende demostrar el gráfico.

Bienvenido, Piwe...te veo sueltecito así que doy por hecho que sabes cómo va la cosa.

[marlo]

Os traigo el Manifiesto firmado por Joaquin Leguina (ex.PSOE), Guillermo de la Dehesa (ex.PSOE) y otras figuras relevantes, en contra de la "medida fascista, ineficaz, humillante, traumatizante y destructiva" del confinamiento.

Si la firma Leguina no necesito ni leerla.

[Piwe]

Gracias por la bienvenida. Sigo el foro desde hace tiempo pero no sé si hay alguna regla especial.

Chosen, el MoMo dice que hubo 21243 fallecidos entre el 17 y el 30 de marzo en el informe de esa gráfica. Esa imagen calcula 20228 con las muestras digamos mal puestas sobre la gráfica y luego mal transcritas a la hoja de cálculo. Solo esos días ya faltan mil.

De todas formas se irán actualizando los datos. Ese pico en marzo desgraciadamente se quedará en parte de una pendiente ascendiente, salvo sorpresa.

[Danny_M]

Lo significativo es que quienes firman el manifiesto son quienes edificaron el PSOE.
Y quienes están preparando las querellas son asociaciones sanitarias de la sanidad pública.
 

En fin que los argumentos económicos bien, y que el palo a la economía es gordo todos lo sabemos. Pero el razonamiento científico que presentan es básicamente nulo.

Exactamente el mismo razonamiento científico que los defensores del confinamiento.
¿Puedes explicarme donde está el argumento científico en esta frase?

pero la cuestión era cerrar un mes ahora y acabar con 10000 muertos o arriesgarte a tener que cerrar 2-3 meses después y acabar con 50000 o 100000.

"Yo creía, yo pensaba"
¿Si hubiera una epidemia de malaria, también habría que cerrar el país echando a 2 millones al paro?
Creo que algunos no teneis las ideas nada claras.
Dije hace un par de semanas que no se podía dar la llave del país a "los médicos".
Me reafirmo.

En cualquier caso, lo hecho, hecho está.
Y creo que han sido decisiones valientes (mi sincero OLÉ por Pedro Sanchez), aunque tardías y equivocadas para tapar las verguenzas anteriores.

Se les va apedir cuentas, y se hará más pronto que tarde.
A lo mas tardar en verano, con la nevera y los bolsillos vacíos.

Lo digo para que vayais pensando en si defender al gobierno y su gestión, o no 
Vamos a tener sainete garantizado.

El razonamiento ya lo he puesto en otros posts: tienes una amenaza que evoluciona muy rápidamente y para la cual dispones de datos incompletos, entre los cuales hay algunos que apuntan a que los posibles daños son catastróficos, mientras que otros apuntan que pueden ser moderados. Elegir entre unos y otros es un acto de fe puesto que todos tienen a priori la misma credibilidad. Entonces, hay dos opciones:

a) no haces nada en espera de datos más completos (cfr. Ioannidis), con la esperanza de que la amenaza no sea tan grande. Si aciertas no dañas la economía, pero si fallas vas a tener que comerte todas las pérdidas humanas y económicas que surjan.

b) tomas medidas duras actuando en base al principio de precaución (cfr. Taleb). La economía sufre un cierto daño, pero si luego resulta que la amenaza no era tal, se pueden levantar las restricciones rápidamente.

Por lo tanto la decisión era elegir entre dos "riesgos posibles": ser valiente y arriesgarte a hasta 500000 muertos en pocos meses si la tasa de mortalidad del virus era la que se estimaba al principio, con lo que eso conlleva de daño económico, o bien ser un gallina y arriesgarte a joder la economía o parte de ella. Como el riesgo potencial de (a) era mayor que el de (b), pues se hace (b). No se trata de dar la llave del país a "los médicos", sino de evaluar riesgos. Seguro que al que se le ocurrió levantar una central nuclear en una costa con peligro de terremotos y tsunamis también decía que eso no era una decisión "para los geólogos", pero es que no hace falta ser especialista técnico para valorar que ciertos riesgos no deberían asumirse.

Hay que señalar que valorar este tipo de decisiones a toro pasado es trampa, puesto que una vez que los hechos se consuman toda valoración es sesgada. Es como valorar que uno al que nunca se le ha quemado la casa en 30 años ha estado tirando el dinero pagado en seguros.

El problema de España no es que haya decido confinar a la gente. El problema es que el país no se preparó para hacer tests, que no se compró material sanitario, que se ignoró la amenaza al principio y se reaccionó tarde y mal, todo ello aderazado con una gestión desastrosa con que si el material lo tiene el ministerio o la comunidad o que si los datos de enfermos y fallecidos me los pasan hoy o ya el lunes. Y de hecho, tendría que revisar la cronología de los hechos, pero para mí que todas las medidas han venido "impuestas" por factores externos: una vez que se vio que todos los países empezaban a meternos en listas negras y a cancelarse viajes y estancias, ya la temporada turística está jodida. ¿Qué sentido tiene que intentes mantener tu economía de sol y playa a riesgo de joder a tu población, si ya los otros países te están diciendo que va a salir de su casa Perry?

Por tanto, creo que puedes estar tranquilo porque seguramente esta decisión no haya sido de "los médicos". Seguramente haya muchos informes sobre las consecuencias de hacer una cosa u otra, y para mí que se está haciendo lo mejor para la economía dentro de lo posible, considerando que nuestra economía se iba a comer un guantazo de campeonato sólo con las medidas de otros países. De lo contrario, el confinamiento hubiera empezado al menos una semana antes.

[pollo]

Un viejo conocido del foro...

https://www.elmundo.es/loc/famosos/2020/04/03/5e871852fdddffa5058b463a.html

Muere Paco el Pocero a causa del coronavirus

[Danny_M]

El MoMo de ayer, publicado ahora mismo:

https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situacion%20a%202%20de%20abril_CNE.pdf

Sigue la tendencia de aumento en exceso de fallecimientos, que ya se estiman en 7826 a nivel nacional para el periodo del 17 al 31 de Marzo. El aumento es suave pero consistente. El pico de fallecimientos a nivel nacional ya ha superado en altura al máximo del intervalo de confianza sobre los datos históricos recientes, lo que quiere decir que ya podemos afirmar que ha fallecido más gente que "la que se muere de gripe todos los años" (ya, falta tener fijada la anchura del pico para saber a cuánto integra, pero parece que la integral ya es considerable).

Por lo que he leído creo que los datos del MoMo no se hacían públicos por defecto, pero quizá se hayan empezado a hacer públicos ahora a raíz de que algunos insiders empezaron a comentarlo en Twitter, incluso poniendo gráficas. También había periodistas diciendo que el gobierno debía empezar a publicar los datos de fallecimientos reportados por los registros civiles, que eran más de fiar que los que venían dando en las ruedas de prensa. Está por ver si ya va a ser la norma el publicar los informes del MoMo; uno que es malpensado imagina que en caso de que se volvieran muy feos a lo mejor no sería conveniente para el gobierno que se hicieran públicos.

[el flagelador de regres]

El razonamiento ya lo he puesto en otros posts: tienes una amenaza que evoluciona muy rápidamente y para la cual dispones de datos incompletos, entre los cuales hay algunos que apuntan a que los posibles daños son catastróficos, mientras que otros apuntan que pueden ser moderados. Elegir entre unos y otros es un acto de fe puesto que todos tienen a priori la misma credibilidad. Entonces, hay dos opciones:

a) no haces nada en espera de datos más completos (cfr. Ioannidis), con la esperanza de que la amenaza no sea tan grande. Si aciertas no dañas la economía, pero si fallas vas a tener que comerte todas las pérdidas humanas y económicas que surjan.

b) tomas medidas duras actuando en base al principio de precaución (cfr. Taleb). La economía sufre un cierto daño, pero si luego resulta que la amenaza no era tal, se pueden levantar las restricciones rápidamente.

Parcialmente de acuerdo contigo, pero te olvidas de varios puntos: el caos económico también genera muertes, y reduce la esperanza de vida de TODA la población; si el caos es muy grande, te garantizas que esas muertes y reducción de esperanza de vida es mucho más grande que lo que te provoca la epidemia; y además, incidentalmente, debido al "pánico al bixo" los que mueren mueren como perros, aislados, y en muchos casos abandonados; para mi eso es totalmente intolerable, más cuando a principios de marzo ya estaba claro que no estábamos ante un SARS o algo más letal. Aquí hay más variables que el cómputo de vidas; y es muy discutible, pero muchísimo, que el cómputo neto de vidas sea la variable más importante. Dicho de otra forma, los epidemiólogos se han pasado de la raya y han ejercido un encarnizamiento terapéutico de libro; su problema es que no han sabido ver más allá de las estimaciones de víctimas del bixo, sin contar los efectos de orden superior de las medidas a aplicar para parar al bixo. El efecto lo vamos a ver muy claramente en India, por desgracia. Lo he estado diciendo desde el principio, la única oportunidad realista que hubo de parar al bixo la jodieron los chinos. Después de eso ya era tarde; el puto aplanacurvas sólo es aplicable en el siguiente caso favorable: coges a tiempo el inicio de la expansión epidémica, recluyes a la población más vulnerable, estableces medidas de distanciamiento social al resto para reducir el R0 lo más posible, vuelcas la capacidad económica excedentaria en reforzar el sistema sanitario, y te pones en modo de guerra hasta conseguir que un porcentaje de tu población suficiente haya superado el bixo para que no vuelva a haber un brote epidémico desatado; en el interim tienes un flujo de casos que necesitan hospitalización manejable, especialmente si consigues aumentar la capacidad de camas y UCIs; y así minimizas el número de muertos hasta la letalidad de base del bixo, sin llegar a tener un caos económico demasiado grande. ¿Que es difícil calibrarlo? Nos ha jodido, por supuesto; pero es que esta es una situación muy complicada; y si aplicamos el caso a España...

El problema de España no es que haya decido confinar a la gente. El problema es que el país no se preparó para hacer tests, que no se compró material sanitario, que se ignoró la amenaza al principio y se reaccionó tarde y mal, todo ello aderazado con una gestión desastrosa con que si el material lo tiene el ministerio o la comunidad o que si los datos de enfermos y fallecidos me los pasan hoy o ya el lunes. Y de hecho, tendría que revisar la cronología de los hechos, pero para mí que todas las medidas han venido "impuestas" por factores externos: una vez que se vio que todos los países empezaban a meternos en listas negras y a cancelarse viajes y estancias, ya la temporada turística está jodida. ¿Qué sentido tiene que intentes mantener tu economía de sol y playa a riesgo de joder a tu población, si ya los otros países te están diciendo que va a salir de su casa Perry?

Por tanto, creo que puedes estar tranquilo porque seguramente esta decisión no haya sido de "los médicos". Seguramente haya muchos informes sobre las consecuencias de hacer una cosa u otra, y para mí que se está haciendo lo mejor para la economía dentro de lo posible, considerando que nuestra economía se iba a comer un guantazo de campeonato sólo con las medidas de otros países. De lo contrario, el confinamiento hubiera empezado al menos una semana antes.

Te equivocas en algo: las decisiones no se han tomado pensando ni en la economía, ni en la salud de la gente, ni en nada más que asegurar a los picapiedra la estancia en la poltrona, sobretodo a Pedro Sanchez; el 8M fue una clara concesión a Pablo y señora, para su agenda política... Olvidar el hijoputismo de los que mandan distorsiona totalmente el análisis de la cuestión, como los fallos en la gestión logística de la situación.


Siguiendo el párrafo anterior, y teniendo en cuenta la secuencia de eventos: estabamos vendidos, y lo seguimos estando: vamos a un Mad Max más o menos jodido, sobre todo por que económicamente va a implosionar todo.


Asi que, suerte... la vamos a necesitar a raudales cada uno de nosotros.


Ah, no lo olvidemos, en cuanto estos cabrones decidan sacarnos de la cárcel, hay que ir a por ellos; PSOE, Podemos, PP, Cs, Vox, etc. etc. deben caer. Es lo único que puede darnos cierta esperanza de construir algo sobre el solar devastado que vamos a tener entre manos antes del verano. Ya si acaso para entonces hablamos si de paso tocamos el sistema institucional (sería lo deseable) o no.