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Autor Tema: COVID-19  (Leído 619799 veces)

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gregorsamesa

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Re:Coronavirus
« Respuesta #885 en: Julio 15, 2020, 08:20:50 am »
Bien,  respecto al principio de precaución sobre el uso permanente de mascarillas en espacios públicos, sin embargo no todo es tan inocuo como puede parecer.
Obviamente todos los estudios son rebatibles pero éste no lo han hecho unos piernas (TUM, ver adjunto en alemán  en la web del link) y lo mejor es que lo hicieron hace 15 años con lo cual está libre de contaminación coronavirica.

   https://mediatum.ub.tum.de/doc/602557/602557.pdf     

Wunderbar, pero mi alemán se me ha oxidado un poco. ¿Hay traducción o resumen en inglés?

Sin leer en profundidad, por el título supongo que se centrarán en la falta de O2 - aumento de CO2 como consecuencia de la mascarilla. Eso ya era algo conocido, pero supongo que si se han seguido usando mascarillas por el personal sanitario durante cirugías que se pueden alargar muchas horas, pues no será demasiado grande el problema. Al menos yo sigo prefiriendo agobiarme un poco antes que pillar el Covid.

Otra cosa, que me preocuparía más que la falta de O2, es la presencia de contaminantes o aditivos en mascarillas de procedencia dudosa o hechas con materiales de baja calidad para minimizar costes.

Básicamente, aumento de CO2 en 30 minutos en sangre en sujetos de estudio en reposo (sin hacer actividad física de ningún tipo) debido a la permeabilidad deteriorada de las mascarillas. Concluyendo que el área de aplicación de las máscaras quirúrgicas se debe analizar y definir críticamente para evitar tiempos de uso innecesarios.

Por lo tanto, aquí tenemos el combo perfecto, gente (mayor o no) con posibles (o no, es desconocido) patologías previas que se la tendrá que poner obligatoria y permanentemente en lugares públicos (salvo que tenga algún tipo de prescripción médica) y por otra parte mascarillas reutilizadas 200 veces.
Solución: teóricamente sencilla, problema de salud pública con 2 partes:
--> gobierno que se ocupa de conseguir a todo el mundo mascarillas con la suficiente permeabilidad de CO2 y con renovación diaria de material, no vaya a ser que sea peor el remedio que la enfermedad (Hipercapnia por ej.)
-->ciudadanos racionales, se ocupan de respetar la obligatoriedad, siempre que el gobierno cumpla su parte.

La primera parte no va a ocurrir, y la segunda tampoco porque la racionalidad ni está ni se la espera.
derechos y obligaciones, no es tan difícil de entender, si no hay de unos no hay de otros.

Se de primera mano (gran parte de mi familia ha trabajado en hospitales) que los cirujanos podían estar realizando operaciones con mascarillas quirúrgicas durante horas y horas, y las auxiliares de clínica y las enfermeras en planta podían estar de media hora a dos horas con la misma mascarilla (y llevando mascarillas la mitad del turno en plantas críticas como oncología). Y que yo sepa no se ha matado a ningún paciente porque el doctor o los asistentes han sufrido de hypoxia u similares, ni ha habido enfermedades crónicas entre el personal médico por causa del uso de mascarillas durante más de tres décadas. Así que habrá que echar mano de más estado del arte para decir que la acumulación de ese CO2 es negativa a largo plazo.

El estudio demuestra que el aumento de CO2 en sangre en los sujetos (todos de similares características y sin patologías respiratorias) con mascarilla no suficientemente permeable (por las razones que sean) ocurre.
Que mayoritariamente en la "población" médica eso no haya sido un problema porque lo han sufrido asintomáticamente  ;) no quiere decir que no lo pueda ser, extendido a gran escala.
Ahí es donde se cierra el ciclo.
Si obligas a toda la población a usarlas permanentemente (en la calle) y todos los que salen a la calle más de 30 minutos se ven expuestos a esa disfunción respiratoria,
¿qué porcentaje de población sufrirá consecuencias graves?
¿qué porcentaje de población sufrirá consecuencias leves?
¿qué porcentaje de población no sufrirá consecuencias?
No sé si se entiende por dónde voy, el principio de prudencia se debe aplicar aquí también porque nada de eso se ha estudiado por parte de un gobierno que cuando morían 1000 personas al dia seguía desaconsejando su uso.



El_loco_de_las_coles

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Re:COVID-19
« Respuesta #886 en: Julio 15, 2020, 09:35:33 am »
Mientras tanto, en el mundo civilizado:

https://www.abc.es/sociedad/abci-coronavirus-principio-mascarilla-alemania-comienza-estado-mecklemburgo-pomerania-202007070149_noticia.html

En los comentarios se puede ver a españolitos muy enfadados porque en el resto del mundo no se haga lo mismo que aquí, ¡habrase visto!
« última modificación: Julio 15, 2020, 09:37:22 am por El_loco_de_las_coles »

Danny_M

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Re:COVID-19
« Respuesta #887 en: Julio 15, 2020, 09:58:05 am »
Mientras tanto, en el mundo civilizado:

https://www.abc.es/sociedad/abci-coronavirus-principio-mascarilla-alemania-comienza-estado-mecklemburgo-pomerania-202007070149_noticia.html

En los comentarios se puede ver a españolitos muy enfadados porque en el resto del mundo no se haga lo mismo que aquí, ¡habrase visto!

Citar
La cifra de contagios en territorio alemán se acerca ya a los 200.000, pero la cifra de muertes permanece anclada en las 9.016, en una población de más de 83 millones de habitantes. Y los Bundesländer del norte han resultado visiblemente menos afectados que los del sur. En Mecklemburgo-Pomerania Occidental, la cifra de fallecidos asciende a 20, por ejemplo, mientras que la registrada en Sajonia-Anhalt es de 59, en Baja Sajonia 635 y en Sajonia 224.

Alemania es uno de los países que mejor ha respondido, que mejor preparados estaban, y además esa medida se refiere a una de las regiones en que menos casos hubo.

En España sin embargo tenemos la situación opuesta, y basta ver que en cuanto se relajaron las medidas vuelve a haber aumento de casos, de ahí la obligatoriedad para las mascarillas en varias comunidades.

Comparar ambas situaciones es un despropósito.

Rui Brennan

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Re:Coronavirus
« Respuesta #888 en: Julio 15, 2020, 09:58:24 am »
Se de primera mano (gran parte de mi familia ha trabajado en hospitales) que los cirujanos podían estar realizando operaciones con mascarillas quirúrgicas durante horas y horas, y las auxiliares de clínica y las enfermeras en planta podían estar de media hora a dos horas con la misma mascarilla (y llevando mascarillas la mitad del turno en plantas críticas como oncología). Y que yo sepa no se ha matado a ningún paciente porque el doctor o los asistentes han sufrido de hypoxia u similares, ni ha habido enfermedades crónicas entre el personal médico por causa del uso de mascarillas durante más de tres décadas. Así que habrá que echar mano de más estado del arte para decir que la acumulación de ese CO2 es negativa a largo plazo.

El estudio demuestra que el aumento de CO2 en sangre en los sujetos (todos de similares características y sin patologías respiratorias) con mascarilla no suficientemente permeable (por las razones que sean) ocurre.
Que mayoritariamente en la "población" médica eso no haya sido un problema porque lo han sufrido asintomáticamente  ;) no quiere decir que no lo pueda ser, extendido a gran escala.
Ahí es donde se cierra el ciclo.
Si obligas a toda la población a usarlas permanentemente (en la calle) y todos los que salen a la calle más de 30 minutos se ven expuestos a esa disfunción respiratoria,
¿qué porcentaje de población sufrirá consecuencias graves?
¿qué porcentaje de población sufrirá consecuencias leves?
¿qué porcentaje de población no sufrirá consecuencias?
No sé si se entiende por dónde voy, el principio de prudencia se debe aplicar aquí también porque nada de eso se ha estudiado por parte de un gobierno que cuando morían 1000 personas al dia seguía desaconsejando su uso.

El principio de prudencia se debe aplicar en caso de que haya razones parcialmente sólidas para pensar que un uso ininterrumpido puede causar consecuencias leves/graves, en comparación con no llevar esas mascarillas (es en definitiva un análisis de riesgos). Y este estudio puede demostrar (*1) que el CO2 aumenta en sangre, pero no demuestra que esa puede ser una causa de consecuencias leves o graves.

También hay otras cosas que tener en cuenta:
  • El estudio que mencionas tiene poquísimas referencias en Google Scholar, por lo que si hubiera sido un "breakthrough" en el campo (mascarillas = disfunción respiratoria con consecuencias leves/graves) hubiera sido referenciado hasta la saciedad, y no ha sido así (VER AQUI). De todas formas (por eso he mencionado antes las palabras "estado del arte") habría que estudiar con más detalle las pruebas con respecto a ese axioma (un "preprint" que referencia el artículo de antes, ESTE, comenta en su página 2 "Justification for controversial health policies like (...) the obligation to wearall sorts of face masks (which has been shown to increase carbon dioxide partial pressure, potentially impairing cognitive function), and (...) only respirator masks of the FFP2/N95/KN95 type or of higher filtering quality (FFP3) provide some protection against contracting an infectious disease [6,8,111]", pero sigue sin dar evidencias al respecto). Me lo pondré como ejercicio  :).
  • Una muestra de la población lo suficientemente grande (hombres, mujeres, jovenes, mayores) ha estado usando durante décadas (toda su vida laboral) mascarillas en su entorno de trabajo durante muchas horas, y no ha tenido ni siquiera consecuencias leves. Y precisamente los estudios lo que hacen es tomar una muestra estadística lo suficientemente variada y grande para luego extrapolarse al resto de la sociedad  ;)

En definitiva, volvemos al análisis de riesgos que han comentado antes foreros como visi y Danny_M (condones y ETS), y a los aspectos más políticos que ha comentado wanderer (bandazos por doquier e hipocresía rampante por parte de los que nos pastorean). La solución no es sencilla, y habrá que seguir hablando sobre el tema  :-[ .

(*1) Habría que tener más estudios independientes que publicasen resultados parecidos.

Se obvia la experiencia de Asturias, región que adoptó la misma estrategia que Corea del sur. Desde el inicio de la pandemia han tratado de hacer seguimiento de los últimos contactos que han tenido todos aquellos contagiados que han detectado, y ahí están los resultados para quien quiera verlos. Ni mascarillas, ni cristo que lo fundó. Y hablamos de una de las regiones de mayor población de yayos de España. Para que luego las CCAA escurran el bulto cuando se exige responsabilidad a sus Gobiernos.

Las mascarillas son necesarias en escenarios en los que es inevitable el contacto cercano con otra gente, a pesar de sus inconvenientes, pero más necesario aún es tener autoridades competentes. La pregunta debe ser por qué el resto de España no hizo lo mismo que Asturias y sigue sin hacerlo, en lugar de recurrir a la explicación cuñada relativa a la estulticia de los ejpañoles tan manida.

En paises como Corea del Sur (y China, y Japón) el uso de mascarillas no es necesario hacerlo obligatorio, ya que la población ya está condicionada a llevarlas. Si lees las noticias de todo el periodo, verás que un porcentaje alto de la población  llevaba esas mascarillas. Y por contar un chascarrillo personal, cuando todo este berenjenal empezó en España, lo primero que hicieron mis amigos de Asia fué preguntarme si quería que me enviasen mascarillas por correo.

El_loco_de_las_coles

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Re:COVID-19
« Respuesta #889 en: Julio 15, 2020, 10:50:20 am »
Mientras tanto, en el mundo civilizado:

https://www.abc.es/sociedad/abci-coronavirus-principio-mascarilla-alemania-comienza-estado-mecklemburgo-pomerania-202007070149_noticia.html

En los comentarios se puede ver a españolitos muy enfadados porque en el resto del mundo no se haga lo mismo que aquí, ¡habrase visto!

Citar
La cifra de contagios en territorio alemán se acerca ya a los 200.000, pero la cifra de muertes permanece anclada en las 9.016, en una población de más de 83 millones de habitantes. Y los Bundesländer del norte han resultado visiblemente menos afectados que los del sur. En Mecklemburgo-Pomerania Occidental, la cifra de fallecidos asciende a 20, por ejemplo, mientras que la registrada en Sajonia-Anhalt es de 59, en Baja Sajonia 635 y en Sajonia 224.

Alemania es uno de los países que mejor ha respondido, que mejor preparados estaban, y además esa medida se refiere a una de las regiones en que menos casos hubo.

En España sin embargo tenemos la situación opuesta, y basta ver que en cuanto se relajaron las medidas vuelve a haber aumento de casos, de ahí la obligatoriedad para las mascarillas en varias comunidades.

Comparar ambas situaciones es un despropósito.
En Asturias la incidencia ha sido similar a la de esas zonas de Alemania, es decir, bajísima.

Hoy ya está implantada la mascarilla obligatoria para pasear tu solo por los picos de Europa sin nadie en 5 km a la redonda.

La implantación de la mascarilla obligatoria no tiene nada que ver con la incidencia del virus en la población.

Me resulta increible que no seais capaces de relacionar el hecho de que en España se realizó el confinamiento más estricto de todo el mundo con el hecho de que en España sea el único pais en el que se está obligando a la gente a llevar mascarilla en espacios abiertos.
« última modificación: Julio 15, 2020, 10:55:59 am por El_loco_de_las_coles »

CHOSEN

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Re:COVID-19
« Respuesta #890 en: Julio 15, 2020, 11:03:29 am »
Lo de aplanar la curva ya vemos que es mentira.
Ni hay curva, ni hay muertos, ni hay hospitalizados, y por no haber no hay ni enfermos.


No discuto la idoneidad sanitaria del uso de mascarillas.
Solo digo que el burka es idóneo desde el punto de vista teológico.
Ambas prendas se utilizan ahora con fines políticos, como demuestra que esté permitido el uso de mascarillas caseras hechas con servilletas de cocina.
Por eso los cascos de moto no pueden ser de plástico.

Hay ganas de presentar a España como un país muy castigado pero sumiso y obediente, RESPONSABLE, nuestro único aval de cara a pedir dinero prestado en Europa.
Dinero basado en mentiras, dado que los servicios de salud españoles demostraron estar bien dimensionados:
- habiendo hospitales que no llegaron a saturarse (Galicia, Cantabria, Aragón...)
- hospitales militares que ni se destinaron temporalmente a uso civil.
- hospitales privados totalmente vacíos (esto está denunciado ante la justicia)
- y hemos vuelto a cerrar plantas enteras por verano.
...Cosa por otra parte totalmente lógica si tenemos en cuenta que la recomendación era "pasa la enfermedad en casa".

Dinero "sanitario" europeo que irá destinado a gasto corriente, como pagar nóminas de empleados públicos -en Europa lo saben- de un país en que sus médicos tienen que vestirse con bolsas de basura.

Un pais donde la gente -la generación afectada- prefiere prenderle fuego a su tesoro antes de malvenderlo para pagarse atenciones en un hospital privado.
Por supuesto pagar un euro por receta es un atraco, una ignominia, yo corrí delante de los grises, etc.

Como europeo y afectado que soy, esto no tiene un pase.
Yo no quiero pagar impuestos para mantener esta desfachatez.
Y obligar a chavales de 20 años a portar una mascarilla de papel cocina "para salvar vidas" es una desfachatez.

Y lo venimos diciendo en este foro desde hace 15 años, cuando ya se decía que el momento Pisitos-o-Pensiones llegaría.
Pues bien, aquí lo tenemos.

La economía por los suelos, y los locales comerciales vacíos, atenazando todo intento de recuperación basada en el trabajo.

Cojones, el que tenga posibilidades que se pague su atención médica privada, si es que no lo hace ya!!!

¿Porqué tiene que pagársela un holandés?

wanderer

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Re:Coronavirus
« Respuesta #891 en: Julio 15, 2020, 11:06:27 am »
Es una tontería hablar de "reducir el riesgo" de forma anumerica, sin especificar cuanto se reduce ese riesgo.

Si queremos reducir el riesgo de verdad: confinamiento total y que nadie salga de su casa. Así no solo reducimos el riesgo de pillar el Coronavirus, también reducimos el riesgo de que nos caigan macetas en la cabeza o de que haya accidentes de tráfico. Win-win.

Si te esperas a tener en la mano un informe detallado con muchas tablas y bonitas gráficas con sus barras de error te puedes morir antes.

Yo creo que muy pocos pueden decir con seguridad la probabilidad de coger una ETS usando condón, que es pequeña pero no nula, y aun así todo el mundo entiende que lo lógico es usar condón si uno no quiere correr el riesgo de que le salgan champiñones ahí abajo. Otra cosa es que la gente se la juegue porque tiene más gracia y al parteneire de turno se le ve limpita/o y seguro que no tiene nada, pero luego vienen las sorpresas. Y nadie dice "bueno es que para eso pues haz celibato", porque está claro que con cabeza sí que se pueden hacer cosas. Pues para el tema del Covid/mascarilla igual. Póntela, pónsela. Coño, voy a mandar un mail a Fernando Simón, que sería una campaña publicitaria muy buena.  ;D

¿Que nadie dice éso? Estás muy equivocado.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

wanderer

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Re:COVID-19
« Respuesta #892 en: Julio 15, 2020, 11:23:59 am »
Lo de aplanar la curva ya vemos que es mentira.
Ni hay curva, ni hay muertos, ni hay hospitalizados, y por no haber no hay ni enfermos.


No discuto la idoneidad sanitaria del uso de mascarillas.
Solo digo que el burka es idóneo desde el punto de vista teológico.
Ambas prendas se utilizan ahora con fines políticos, como demuestra que esté permitido el uso de mascarillas caseras hechas con servilletas de cocina.
Por eso los cascos de moto no pueden ser de plástico.

Hay ganas de presentar a España como un país muy castigado pero sumiso y obediente, RESPONSABLE, nuestro único aval de cara a pedir dinero prestado en Europa.
Dinero basado en mentiras, dado que los servicios de salud españoles demostraron estar bien dimensionados:
- habiendo hospitales que no llegaron a saturarse (Galicia, Cantabria, Aragón...)
- hospitales militares que ni se destinaron temporalmente a uso civil.
- hospitales privados totalmente vacíos (esto está denunciado ante la justicia)
- y hemos vuelto a cerrar plantas enteras por verano.
...Cosa por otra parte totalmente lógica si tenemos en cuenta que la recomendación era "pasa la enfermedad en casa".

Dinero "sanitario" europeo que irá destinado a gasto corriente, como pagar nóminas de empleados públicos -en Europa lo saben- de un país en que sus médicos tienen que vestirse con bolsas de basura.

Un pais donde la gente -la generación afectada- prefiere prenderle fuego a su tesoro antes de malvenderlo para pagarse atenciones en un hospital privado.
Por supuesto pagar un euro por receta es un atraco, una ignominia, yo corrí delante de los grises, etc.

Como europeo y afectado que soy, esto no tiene un pase.
Yo no quiero pagar impuestos para mantener esta desfachatez.
Y obligar a chavales de 20 años a portar una mascarilla de papel cocina "para salvar vidas" es una desfachatez.

Y lo venimos diciendo en este foro desde hace 15 años, cuando ya se decía que el momento Pisitos-o-Pensiones llegaría.
Pues bien, aquí lo tenemos.

La economía por los suelos, y los locales comerciales vacíos, atenazando todo intento de recuperación basada en el trabajo.

Cojones, el que tenga posibilidades que se pague su atención médica privada, si es que no lo hace ya!!!

¿Porqué tiene que pagársela un holandés?

Al principio no entendía muy bien tu posición. Ahora, la entiendo cada vez más.

Efectivamente, el que los cascos de moto no puedan ser de plástico (y de hecho, están sometidos a estrictos controles de calidad, como es lógico por otra parte), mientras que para taparse la cara no hay ninguna reglamentación al respecto (vale desde una servilleta de papel, a un pañuelo, pasando por una mascarilla reutilizada una y mil veces -.mi opción personal.-), muestra que es una motivación política la que lleva a su uso extensivo y obligatorio; la comparación con el burka no puede ser más apropiada.

Prefiero mil veces a gente que vaya a cara descubierta pero que no se te echa encima y que mantenga la distancia a gente "supercivilizada" que van a todas partes con su puñetera mascarilla pero luego te van dando codazos: ésos me sobran; los otros, no.
« última modificación: Julio 15, 2020, 12:17:10 pm por wanderer »
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Lurker

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Re:COVID-19
« Respuesta #893 en: Julio 15, 2020, 11:24:24 am »
Hola,

A ver, la OMS, a día de hoy, sigue sin avalar el uso de mascarillas entre la población general en el exterior:

https://www.lavanguardia.com/vida/20200711/482217361369/oms-no-vala-uso-obligatorio-mascarillas-cuando-hay-distancia.html

Para mí, ese "algo hará, aunque sea un incremento de un 1% con respecto de no llevarla" tiene tan poco peso como argumento que podría meterlo dentro del mundo del curanderismo y el lazo contra el mal de ojo. Porque asumiendo ese 1%, habría que calcular la probabilidad de que te pudieras infectar en el exterior, que además sea por alguien asintomático (donde una voz de la OMS dijo que es "muy inusual" que eso suceda: https://www.telecinco.es/informativos/salud/oms-dice-muy-inusual-enfermos-asintomaticos-contagien_18_2960220010.html), si es asintomático su carga viral debe ser ínfima y ya sabíamos alguna cosa sobre la carga viral, y además en esta época del año, con temperaturas >30º, ¿hasta dónde hay que rebajar el nivel de riesgo para que una parte de la población esté tranquila? ¿No es suficiente estar en un 0.0000004% de probabilidades de infectarse/infectar al aire libre? A mí me parece un ejemplo claro de manía persecutoria que debe tratarse donde toca, en el psiquiatra.

Mientras tanto, ya vamos viendo algunas cosas que Casandra nos contaba:

https://www.lasprovincias.es/comunitat/nueve-meses-espera-20200714185517-nt.html

"Nueve meses de espera para ser atendido por el especialista por el colapso sanitario"

Con el siguiente agravante: https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1282989694964441089/photo/1

Hemos provocado el colapso nosotros. El sistema sanitario, con sus ampliaciones y estrategias, no colapsó, ni aquí ni en ningún otro país:

https://www.elperiodico.com/es/ciencia/20200409/colapso-ucis-no-fue-oriol-mitja-articulo-lancet-7922514

Los coronavirus son altamente estacionales, ¿por qué este iba a ser una excepción? ¿Porque es nuevo? Ninguna ciencia ahí. Esta fase de un virus cualquiera se denomina "fase basal", si alguien piensa que un virus desaparece completamente cuando está fuera de temporada es que no tiene ni idea de cómo funcionan. Nos ponemos las mascarillas OBLIGATORIAMENTE en verano, en el momento en que NO SIRVEN para nada salvo, en todo caso, para el hospital, geriátricos y algunas instalaciones con ciertas peculiaridades como empresas cárnicas. Que digan claramente dónde, qué tipo de persona y cómo se ha producido tal o cual "brote", no hay ningún tipo de transparencia.

https://twitter.com/i/status/1275841060204396551 (Vídeo que explica las dinámicas estacionales de los virus dependiendo de la latitud)

A mí, lo que ocurre en el Segrià, sinceramente me parece que tiene un tufo indepe que no se aguanta: todo país ha hecho confi >> Catalunya es un país >> Catalunya va a hacer un confi (silogismo indepe). Sólo que en este caso, Torra juega con los prefijos AUTO-confinamiento, pasaporte de AUTO-responsabilidad, etc. No querían hospitales de campaña del ejército y ahora han plantado unos castillos hinchables llenos de pegatinas y colorines pro-cat. No llegan ni siquiera al umbral epidémico de 90/100.000 casos en la provincia. De tener que confinar alguna provincia, sin duda debería ser BCN, que seguramente tenga bastante más. Si han escogido Lleida será por haber calculado el coste-beneficio.


ps. Nunca hubo un crecimiento exponencial. Michael Levitt lo ha calculado basándose en datos empíricos, NO EN MODELOS de predicción.

Danny_M

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Re:COVID-19
« Respuesta #894 en: Julio 15, 2020, 12:12:02 pm »
Hola,

A ver, la OMS, a día de hoy, sigue sin avalar el uso de mascarillas entre la población general en el exterior:

https://www.lavanguardia.com/vida/20200711/482217361369/oms-no-vala-uso-obligatorio-mascarillas-cuando-hay-distancia.html

Para mí, ese "algo hará, aunque sea un incremento de un 1% con respecto de no llevarla" tiene tan poco peso como argumento que podría meterlo dentro del mundo del curanderismo y el lazo contra el mal de ojo. Porque asumiendo ese 1%, habría que calcular la probabilidad de que te pudieras infectar en el exterior, que además sea por alguien asintomático (donde una voz de la OMS dijo que es "muy inusual" que eso suceda: https://www.telecinco.es/informativos/salud/oms-dice-muy-inusual-enfermos-asintomaticos-contagien_18_2960220010.html), si es asintomático su carga viral debe ser ínfima y ya sabíamos alguna cosa sobre la carga viral, y además en esta época del año, con temperaturas >30º, ¿hasta dónde hay que rebajar el nivel de riesgo para que una parte de la población esté tranquila? ¿No es suficiente estar en un 0.0000004% de probabilidades de infectarse/infectar al aire libre? A mí me parece un ejemplo claro de manía persecutoria que debe tratarse donde toca, en el psiquiatra.

Mientras tanto, ya vamos viendo algunas cosas que Casandra nos contaba:

https://www.lasprovincias.es/comunitat/nueve-meses-espera-20200714185517-nt.html

"Nueve meses de espera para ser atendido por el especialista por el colapso sanitario"

Con el siguiente agravante: https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1282989694964441089/photo/1

Hemos provocado el colapso nosotros. El sistema sanitario, con sus ampliaciones y estrategias, no colapsó, ni aquí ni en ningún otro país:

https://www.elperiodico.com/es/ciencia/20200409/colapso-ucis-no-fue-oriol-mitja-articulo-lancet-7922514

Los coronavirus son altamente estacionales, ¿por qué este iba a ser una excepción? ¿Porque es nuevo? Ninguna ciencia ahí. Esta fase de un virus cualquiera se denomina "fase basal", si alguien piensa que un virus desaparece completamente cuando está fuera de temporada es que no tiene ni idea de cómo funcionan. Nos ponemos las mascarillas OBLIGATORIAMENTE en verano, en el momento en que NO SIRVEN para nada salvo, en todo caso, para el hospital, geriátricos y algunas instalaciones con ciertas peculiaridades como empresas cárnicas. Que digan claramente dónde, qué tipo de persona y cómo se ha producido tal o cual "brote", no hay ningún tipo de transparencia.

https://twitter.com/i/status/1275841060204396551 (Vídeo que explica las dinámicas estacionales de los virus dependiendo de la latitud)

A mí, lo que ocurre en el Segrià, sinceramente me parece que tiene un tufo indepe que no se aguanta: todo país ha hecho confi >> Catalunya es un país >> Catalunya va a hacer un confi (silogismo indepe). Sólo que en este caso, Torra juega con los prefijos AUTO-confinamiento, pasaporte de AUTO-responsabilidad, etc. No querían hospitales de campaña del ejército y ahora han plantado unos castillos hinchables llenos de pegatinas y colorines pro-cat. No llegan ni siquiera al umbral epidémico de 90/100.000 casos en la provincia. De tener que confinar alguna provincia, sin duda debería ser BCN, que seguramente tenga bastante más. Si han escogido Lleida será por haber calculado el coste-beneficio.


ps. Nunca hubo un crecimiento exponencial. Michael Levitt lo ha calculado basándose en datos empíricos, NO EN MODELOS de predicción.

- La OMS puede decir misa, porque ha demostrado sobrada incompetencia en esta pandemia. Sus recomendaciones valen cada vez menos.

- La estacionalidad de los coronavirus así como de otras enfermedades se explica por la cantidad de vitamina D en la población, que al mejorar la respuesta inmune hace a la población más resistente al contagio y convierte los niveles de difusión en sub-epidémicos. Sin embargo, todos sabemos que uno se puede resfriar en verano (no porque uno pase frío por el aire acondicionado de los locales, sino porque esos locales están llenos de gente), y si tienes una enfermedad muy contagiosa es factible pensar que aun en verano se pueden obtener niveles de difusión epidémicos. Pero aunque se maantuviera en niveles sub-epidémicos, *precisamante* como el virus no ha desaparecido aún de la población, si uno usa todos los medios a su alcance para evitar la propagación por pequeña que sea, podría incluso erradicarse la misma.

- No veo qué tiene que ver que la gestión haya sido una mierda y que esté habiendo retrasos en intervenciones y demás (ya estaba la cosa mal en "condiciones normales"), con que se imponga el uso de mascarilla. Me parece que estáis complicando mucho las cosas leyéndolo todo en clave política.

- El paper de Levitt es una mierda, puro data torturing, además flojito en la parte de matemáticas (Taleb ya lo ha puesto a caer de un burro por hacer cosas como diferenciar funciones que estrictamente hablando no son diferenciables en un ningún punto), y es de un attentionwhorismo que toca los cojones a cualquiera que se dedique a la ciencia. Si quieres contribuir y eres Nobel de Química ponte a hacer química (buscar inhibidores, estudiar mecanismos, etc), y no a jugar a trazar modelitos para tener tu paper de Covid ahora que está de moda.

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Re:COVID-19
« Respuesta #895 en: Julio 15, 2020, 12:18:11 pm »
Efectivamente, el que los cascos de moto no puedan ser de plástico (y de hecho, están sometidos a estrictos controles de calidad, como es lógico por otra parte), mientras que para taparse la cara no hay ninguna reglamentación al respecto (vale desde una servilleta de papel, a un pañuelo, pasando por una mascarilla reutilizada una y mil veces -.mi opción personal.-), muestra que es una motivación política la que lleva a su uso extensivo y obligatorio; la comparación con el burka no puede ser más apropiada.

Es que hasta una servilleta de papel o un pañuelo reducen las partículas emitidas/aspiradas más de un 50 %, lo cual reduce bastante la propagación de la enfermedad. Esto se ha dicho desde Marzo por parte de quienes han advertido de esto (por decir alguien diferente a Taleb, está Knownuthing que tiene muchos posts interesantes sobre esto).

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Prefiero mil veces a gente que vaya a cara descubierta pero que no se te echa encima y que mantenga la distancia o gente "supercivilizada" que van a todas partes con su puñetera mascarilla pero luego te van dando codazos: ésos me sobran; los otros, no.

Falso dilema de manual. Yo prefiero gente educada, con mascarilla y que respete la distancia. 

Danny_M

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Re:Coronavirus
« Respuesta #896 en: Julio 15, 2020, 12:22:01 pm »
¿Que nadie dice éso? Estás muy equivocado.

El que te dice que hagas celibato es por otras motivaciones distintas a ahorrarte que pilles una ETS. De todas formas tampoco nos las cojamos con papel de fumar, era una metáfora.  :P

Lurker

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Re:COVID-19
« Respuesta #897 en: Julio 15, 2020, 12:54:53 pm »
Hola,

A ver, la OMS, a día de hoy, sigue sin avalar el uso de mascarillas entre la población general en el exterior:

https://www.lavanguardia.com/vida/20200711/482217361369/oms-no-vala-uso-obligatorio-mascarillas-cuando-hay-distancia.html

Para mí, ese "algo hará, aunque sea un incremento de un 1% con respecto de no llevarla" tiene tan poco peso como argumento que podría meterlo dentro del mundo del curanderismo y el lazo contra el mal de ojo. Porque asumiendo ese 1%, habría que calcular la probabilidad de que te pudieras infectar en el exterior, que además sea por alguien asintomático (donde una voz de la OMS dijo que es "muy inusual" que eso suceda: https://www.telecinco.es/informativos/salud/oms-dice-muy-inusual-enfermos-asintomaticos-contagien_18_2960220010.html), si es asintomático su carga viral debe ser ínfima y ya sabíamos alguna cosa sobre la carga viral, y además en esta época del año, con temperaturas >30º, ¿hasta dónde hay que rebajar el nivel de riesgo para que una parte de la población esté tranquila? ¿No es suficiente estar en un 0.0000004% de probabilidades de infectarse/infectar al aire libre? A mí me parece un ejemplo claro de manía persecutoria que debe tratarse donde toca, en el psiquiatra.

Mientras tanto, ya vamos viendo algunas cosas que Casandra nos contaba:

https://www.lasprovincias.es/comunitat/nueve-meses-espera-20200714185517-nt.html

"Nueve meses de espera para ser atendido por el especialista por el colapso sanitario"

Con el siguiente agravante: https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1282989694964441089/photo/1

Hemos provocado el colapso nosotros. El sistema sanitario, con sus ampliaciones y estrategias, no colapsó, ni aquí ni en ningún otro país:

https://www.elperiodico.com/es/ciencia/20200409/colapso-ucis-no-fue-oriol-mitja-articulo-lancet-7922514

Los coronavirus son altamente estacionales, ¿por qué este iba a ser una excepción? ¿Porque es nuevo? Ninguna ciencia ahí. Esta fase de un virus cualquiera se denomina "fase basal", si alguien piensa que un virus desaparece completamente cuando está fuera de temporada es que no tiene ni idea de cómo funcionan. Nos ponemos las mascarillas OBLIGATORIAMENTE en verano, en el momento en que NO SIRVEN para nada salvo, en todo caso, para el hospital, geriátricos y algunas instalaciones con ciertas peculiaridades como empresas cárnicas. Que digan claramente dónde, qué tipo de persona y cómo se ha producido tal o cual "brote", no hay ningún tipo de transparencia.

https://twitter.com/i/status/1275841060204396551 (Vídeo que explica las dinámicas estacionales de los virus dependiendo de la latitud)

A mí, lo que ocurre en el Segrià, sinceramente me parece que tiene un tufo indepe que no se aguanta: todo país ha hecho confi >> Catalunya es un país >> Catalunya va a hacer un confi (silogismo indepe). Sólo que en este caso, Torra juega con los prefijos AUTO-confinamiento, pasaporte de AUTO-responsabilidad, etc. No querían hospitales de campaña del ejército y ahora han plantado unos castillos hinchables llenos de pegatinas y colorines pro-cat. No llegan ni siquiera al umbral epidémico de 90/100.000 casos en la provincia. De tener que confinar alguna provincia, sin duda debería ser BCN, que seguramente tenga bastante más. Si han escogido Lleida será por haber calculado el coste-beneficio.


ps. Nunca hubo un crecimiento exponencial. Michael Levitt lo ha calculado basándose en datos empíricos, NO EN MODELOS de predicción.

- La OMS puede decir misa, porque ha demostrado sobrada incompetencia en esta pandemia. Sus recomendaciones valen cada vez menos.

- La estacionalidad de los coronavirus así como de otras enfermedades se explica por la cantidad de vitamina D en la población, que al mejorar la respuesta inmune hace a la población más resistente al contagio y convierte los niveles de difusión en sub-epidémicos. Sin embargo, todos sabemos que uno se puede resfriar en verano (no porque uno pase frío por el aire acondicionado de los locales, sino porque esos locales están llenos de gente), y si tienes una enfermedad muy contagiosa es factible pensar que aun en verano se pueden obtener niveles de difusión epidémicos. Pero aunque se maantuviera en niveles sub-epidémicos, *precisamante* como el virus no ha desaparecido aún de la población, si uno usa todos los medios a su alcance para evitar la propagación por pequeña que sea, podría incluso erradicarse la misma.

- No veo qué tiene que ver que la gestión haya sido una mierda y que esté habiendo retrasos en intervenciones y demás (ya estaba la cosa mal en "condiciones normales"), con que se imponga el uso de mascarilla. Me parece que estáis complicando mucho las cosas leyéndolo todo en clave política.

- El paper de Levitt es una mierda, puro data torturing, además flojito en la parte de matemáticas (Taleb ya lo ha puesto a caer de un burro por hacer cosas como diferenciar funciones que estrictamente hablando no son diferenciables en un ningún punto), y es de un attentionwhorismo que toca los cojones a cualquiera que se dedique a la ciencia. Si quieres contribuir y eres Nobel de Química ponte a hacer química (buscar inhibidores, estudiar mecanismos, etc), y no a jugar a trazar modelitos para tener tu paper de Covid ahora que está de moda.

1. Ok, la OMS puede decir misa, envenamos el pozo y seguimos.
2. A mí, que me gusta la montaña y que he dormido en alguna ocasión en verano, completamente SOLO, y puedo asegurarte que con el frío UNO puede resfriarse sin que haya nadie más que UNO consigo mismo por lo siguiente: https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/09/140917_salud_virus_cuerpos_sanos_il

"Los adenovirus, los virus que causan el resfriado común y la neumonía, también son comunes en muchas partes del cuerpo."

Así que sí a prácticamente todo lo que dices, PERO... Si miramos Suecia, el dibujo de la línea epidémica es prácticamente el mismo, HAY ESTACIONALIDAD y es importante recalcarlo.

3. Yo sí que le veo relación, y MUCHA.
4. Taleb como un ad verecundiam utilizando las matemáticas para crear escenarios que no se producen en la realidad (ver foto de Taleb con doble mascarilla y pantalla hizo que se me cayera todo el respeto que sentía por él) puede ser neutralizado con Ioannidis con sus estudios de campo.

Un saludo.
« última modificación: Julio 15, 2020, 13:00:12 pm por Lurker »

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Re:COVID-19
« Respuesta #898 en: Julio 15, 2020, 13:19:14 pm »
Yo prefiero gente educada, con mascarilla y que respete la distancia.
Y yo prefiero modelos de bañador que ni la lleven ni la respeten. Pero no las obligamos "democráticamente" invocando un supuesto bien común falsificado.
¿Donde está la curva? Es decir... ¿cual es la finalidad de esta novedad de confinar gente sana? ¿Son medidas temporales mientras aparece una vacuna?
La viruela tardó 100 años en desaparecer EXISTIENDO VACUNA GRATUITA.
Es tan obvio que el virus -zootónico- no va a desaparecer que ni me molestaré en discutirlo.


Se implanta una obligación democrática falaz basada en intereses políticos ocultos secundarios. Y no sale gratis, estos intereses personalistas llevan a cargarse una industria NACIONAL como es la turística. Esto solo pasa en España.
La industria turística andaluza, por mencionar a un gobierno de derechas, sido DINAMITADA para evitar un par de dimisiones el año que viene.
Es un precio demasiado caro.
Un político no debería tener semejante poder.
Un político de segunda fila no debería ni poder soñarlo.
Y yo te diré cual es el problema: el problema es que las decisiones están siendo tomadas por personas que no se juegan nada.

Lo peor, que el día de mañana la extrema derecha invocará riesgos sanitarios equivalentes para imponer cualesquiera medidas especiales contra colectivos como los homosexuales, reconocidos internacionalmente por la elevadísima incidencia del VIH que sufren, o contra los inmigrantes ilegales sin historial médico disponible. O contra los árabes, de los que se podría presuponer un gusto por armas biológicas.

¿Te parece exagerado?
Pero no te parece exagerado quitarle un año a chavales de 20 años aún a sabiendas de que el virus no va a desaparecer, y de que esta enfermedad no les afecta  :o Las decisiones aunque sean democráticas, también pueden ser injustas.
Yo veo mucho egoísmo social. El miedo es una herramienta muy peligrosa y poco a poco se está tornando contra nosotros.
Roza lo inhumano.

PD: hice un gran pedido de mascarillas en marzo para regalar a familiares y amigos, antes de que Simón dijera en televisión que no eran recomendables. No tengo problema en ponermela si es necesario. Tiene guasa que me la hagan poner en agosto por 2 fallecidos de 90 años y con los hospitales cerrados por vacaciones.
 ;D

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Re:COVID-19
« Respuesta #899 en: Julio 15, 2020, 13:37:52 pm »
CHOSEN, cuando el confinamiento me extrañaron mucho tus posts porque me parecía que no entendías la gravedad de la situación. Me equivoqué, veo que la entendiste perfectamente, y lo que es mejor, entendiste perfectamente lo peligroso que era todo esto y como podía acabar. Mis disculpas. Pero por matizar una cosa, que estoy seguro de que tu tienes totamente clara pero en tu post no se aprecia del todo bien: los políticos tienen semejante poder porque, contrariamente a lo que se dice, la democracia funciona muy bien, y su sentir es el sentir de la mayoría de la población. Si un político no puede tener semejante poder es precisamente porque representa a la ciudadanía, y la ciudadanía (YO EL PRIMERO) no está preparada para tomar según que decisiones técnicas.
« última modificación: Julio 15, 2020, 13:41:37 pm por El_loco_de_las_coles »

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