COVID-19

[Lurker]

Muy bien, vamos a ponernos emocionales y vamos a exponer por qué las medidas han causado muchos más daños de los han evitado. Pongan esto en la balanza junto con las hipotéticas vidas salvadas por las intervenciones. Veo que algunos se ponen muy dignos con lo de la economía y el PIB y lo de salvar vidas y de que esto es consecuencia del virus. No para mí, para mí esto es consecuencia de las medidas que se han adoptado:

https://news.un.org/es/story/2020/07/1478081

“La pandemia de COVID-19 ha sido devastadora en América Latina, donde ya se concentraban las nubes de una tormenta económica. Las familias pasan dificultades para comprar productos básicos como comida y medicinas mientras que sus medios de vida se destruyen y el desempleo afecta ya a 44 millones de personas. Es una combinación fatal”, dijo el director ejecutivo del PMA.

https://www.un.org/development/desa/en/news/sustainable/sustainable-development-goals-report-2020.html

UN report finds COVID-19 is reversing decades of progress on poverty, healthcare and education

https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(20)31647-0/fulltext

"The economic, food, and health systems disruptions resulting from the COVID-19 pandemic are expected to continue to exacerbate all forms of malnutrition. Estimates from the International Food Policy Research Institute suggest that because of the pandemic an additional 140 million people will be thrown into living in extreme poverty on less than US$1·90 per day in 2020."

¿Egoísta quién?

[puede ser]

Tan "acertada" como que donde más se usan hay más infectados, y cuantos más infectados hay, más fallecidos.

Y donde más cascos de mineros se usan hay más desprendimientos de rocas, y donde hay más desprendimientos hay más fallecidos. Es que lo dejas a huevo.

Me parece un apunte sencillo, pero muy relevante.
Desmontar una falacia siempre es divertido.

Los silogismos tienen dirección.
Si A entonces B.
En tu ejemplo los desprendimientos de rocas ya tenían lugar ANTES de que se utilizaran cascos mineros. Es decir el uso de cascos mineros es irrelevante.
Por contra, España no se convirtió en líder de muertos hasta que encerró a la población en sus minipisitos, y tampoco se convirtió en el pozo global de infectados hasta que hizo obligatorio llevar la misma mascarilla* durante 2 meses.
Antes - Después.

Mi argumento es una hipótesis falaz, pero amigo mío, tu respuesta no la desmonta 


*la misma mascarilla
Ah!!! ¿Que "no se sabía" que la gente iba a utilizar la misma mascarilla? 
Claro, y tampoco se sabía que abriendo casas de apuestas el juego entre adolescentes se iba a disparar, ni se sabrá que legalizar la marihuana va a disparar su consumo.

Me parece que algunos saben el futuro -o no lo saben- según les conviene.
Quizá ese sea el problema.
Que hay políticos que no saben nada, puestos ahí por gente que no sabe nada, y asesorados por gente que tampoco sabe nada.


Repito: Yo compré muchas mascarillas para mi y mis familiares en Abril, cuando recomendaron no usarla, en pleno pico de muertos, "por si acaso" y sin saber aún que la mortalidad del virus era una patraña. Tengo la conciencia MUY tranquila!!! 

Efectivamente, tan falaz era tu argumento como mi contraargumento. Pero no sólo porque no existan datos empíricos que sustenten esa pretendida relación lineal que enuncias diciendo que "a más mascarillas más muertes". Sino porque está claro que la mortalidad viene de una suma de causas.

Pero en fin, el juego es ya cansino: sólo usas los datos que te interesan cuando no te los inventas directamente o dudas de la veracidad de los que presentan los demás.

En marzo y abril defendiste que no había pandemia. Ahora defiendes que la pandemia terminó. Ahí tienes tu contradicción personal. Todo un gran juego argumental sustentando siempre en tu percepción omnisciente de lo que ocurría en todo el mundo a pesar de los engaños múltiples.

Yo creo que tu convicción íntima es que la vida de unos cuantos ancianos, obesos o enfermos crónicos no es tan importante como evitar la quiebra de muchas empresas. Es así de simple: es enfrentar el "derecho" a la vida con el "derecho" al libre desarrollo económico.

Es imposible no tener sesgos personales al poner en la balanza esos dos derechos y es totalmente legítimo que se haga un cálculo utilitarista y se observe también todo lo que perdemos por querer salvar esas vidas: muertes por otras enfermedades, defícits educativos, situaciones personales injustas en lo económico...

800.000 muertos a nivel mundial. Ojalá tengas razón, sinceramente.

[CHOSEN]

No "digo" que la pandemia haya terminado. Digo que China la ha dado por terminada, al igual que China la dio por iniciada por medio de la OMS. Ahora nos ha dejado el paquete mientras su industria ya funciona al niveles pre-virus.
El imperio anglo resistió lo que pudo al principio, el deep state sabía que era una batalla mas en la guerra que vienen librando, pero este era un golpe imparable, dirigido directamente hacia el eslabón más debil de la democracia: los ciudadanos.
Fuisteis vosotros quienes entre llantos firmasteis la sentencia de sumisión para vuestros hijos.
No me dais pena, me dais lástima. Habeis vendido los principios occidentales, engañados por vuestros propios compatriotas.
Lo curioso es que solo haya "pandemia" en España y su prensa, mientras China y Rusia ya estan preparando la estrategia de salida al bucle. Y es aun mas curioso que la OMS acepte los fantasiosos datos de China, pero no su vacuna. Sigo esperando que alguien diga algo al respecto.
https://www.20minutos.es/noticia/4359230/0/china-probando-vacuna-coronavirus-personas-riesgo-julio/
 
PD: no ha habido mortalidad extra en los hospitales españoles. Resulta curioso esgrimir los fallecimientos en residencias de ancianos como argumento de autoridad 

[Reburbujeando]

[...]

Wanderer, wanderer, wanderer...

Tú dices: "que un médico exprese opiniones que pongan en cuestión las medidas de gestión de la epidemia, pasará a ser delito"

La noticia dice: "abrirán expedientes a sus colegiados si mantienen posturas contra la existencia del virus"

No es lo mismo. Es muy diferente.

Si tú lo dices... En realidad, en sentido estricto he de conceder que tienes razón, pero a lo que apunta, que digas lo que digas, es éso,  me parece más que inquietante.

Sobre el colegio de médicos de A Coruña:
 
La entidad «se ve en la obligación ética y legal» de hacer público un duro comunicado «ante las recomendaciones efectuadas por algunos médicos que niegan la existencia de la covid-19 y la validez de los test PCR, que se oponen a las medidas adoptadas por las autoridades sanitarias como el uso de mascarillas, la cuarentena, el aislamiento, el confinamiento y la distancia física, y rechazan el desarrollo de las vacunas para combatir la pandemia».

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2020/08/22/colegio-medicos-coruna-amenaza-abrir-expedientes-doctores-negacionistas-virus/0003_202008G22P4991.htm

España es de los países donde menos médicos abiertamente críticos con la situación hay y donde más han tardado en organizarse y hablar. Y ya les quieren callar. En EE.UU, Alemania, Argentina, hace meses que hay médicos explicando versiones muy diferentes a las oficiales en  blogs, canales de YouTube, para quien se quiera informar.

[Piwe]

No "digo" que la pandemia haya terminado. Digo que China la ha dado por terminada, al igual que China la dio por iniciada por medio de la OMS. Ahora nos ha dejado el paquete mientras su industria ya funciona al niveles pre-virus.
El imperio anglo resistió lo que pudo al principio, el deep state sabía que era una batalla mas en la guerra que vienen librando, pero este era un golpe imparable, dirigido directamente hacia el eslabón más debil de la democracia: los ciudadanos.
Fuisteis vosotros quienes entre llantos firmasteis la sentencia de sumisión para vuestros hijos.
No me dais pena, me dais lástima. Habeis vendido los principios occidentales, engañados por vuestros propios compatriotas.
Lo curioso es que solo haya "pandemia" en España y su prensa, mientras China y Rusia ya estan preparando la estrategia de salida al bucle. Y es aun mas curioso que la OMS acepte los fantasiosos datos de China, pero no su vacuna. Sigo esperando que alguien diga algo al respecto.
https://www.20minutos.es/noticia/4359230/0/china-probando-vacuna-coronavirus-personas-riesgo-julio/
 
PD: no ha habido mortalidad extra en los hospitales españoles. Resulta curioso esgrimir los fallecimientos en residencias de ancianos como argumento de autoridad 

¿No ha habido mortalidad extra en los hospitales? ¿Puedes explicarte?

La mayoría de fallecidos en residencias no entran en los números oficiales al no haberles hecho test PCR aunque murieran con síntomas de COVID.
En todas partes veo que se compara el número "oficioso" de fallecidos en residencias con el número total oficial, dando resultados tan pintorescos como que en CyL en residencias murió más del 100% de todos los fallecidos. Con un par. Espero que no vayan por ahí los tiros. Los datos oficiales son la mayoría fallecimientos en hospitales según lo que leí. Y hasta donde yo sé ha habido sobremortalidad hasta en los hospitales de Murcia.

Aunque pensándolo bien realmente no creo que tengamos los datos de fallecidos por todas las causas en hospitales para poder afirmar una cosa ni la contraria.

[Danny_M]

A mi me parece MUY relevante investigar cuanto vive el virus en una superficie orgánica, húmeda, y a unos 37 grados centígrados.
Como las del hocico de un perro. Pero esta prueba no existe 

Yo la hubiese hecho en primer lugar, mucho antes de sacar una lista con materiales como aluminio, titanio, acero, PVC, o los cojones de satanás, que es lo que hicieron los expertos de la OMS al servicio de la dictadura comunista China, la cual, recordemos, es un continente con 1.700 millones de habitantes que ha reportado 4.000 muertos.
...

Si la hubieras hecho habrías tardado meses o de lo contrario no la hubieras podido publicar, o te hubiera costado el puesto, porque los experimentos que involucran seres vivos como perros requieren de mucho papeleo previo relativo a consideraciones éticas, tratamiento de animales de laboratorio, consideraciones de bioseguridad, etc etc etc, que en Europa no se pueden hacer de un día para otro y suelen requerir autorización de diversos organismos.

Pero los ciudadanos de a pie que desconocéis los detallitos de cómo funciona la investigación científica seguís empeñados en que la realidad se ajuste a una narrativa para demostrar no-se-qué.

[Lurker]

A mi me parece MUY relevante investigar cuanto vive el virus en una superficie orgánica, húmeda, y a unos 37 grados centígrados.
Como las del hocico de un perro. Pero esta prueba no existe 

Yo la hubiese hecho en primer lugar, mucho antes de sacar una lista con materiales como aluminio, titanio, acero, PVC, o los cojones de satanás, que es lo que hicieron los expertos de la OMS al servicio de la dictadura comunista China, la cual, recordemos, es un continente con 1.700 millones de habitantes que ha reportado 4.000 muertos.
...

Si la hubieras hecho habrías tardado meses o de lo contrario no la hubieras podido publicar, o te hubiera costado el puesto, porque los experimentos que involucran seres vivos como perros requieren de mucho papeleo previo relativo a consideraciones éticas, tratamiento de animales de laboratorio, consideraciones de bioseguridad, etc etc etc, que en Europa no se pueden hacer de un día para otro y suelen requerir autorización de diversos organismos.

Pero los ciudadanos de a pie que desconocéis los detallitos de cómo funciona la investigación científica seguís empeñados en que la realidad se ajuste a una narrativa para demostrar no-se-qué.

¿Su siguiente argumento será señalar errores gramaticales? De verdad, señor, muéstrenos su desprecio con un poco más de fundamento.

[Lurker]

Muy bien, vamos a ponernos emocionales y vamos a exponer por qué las medidas han causado muchos más daños de los han evitado. Pongan esto en la balanza junto con las hipotéticas vidas salvadas por las intervenciones. Veo que algunos se ponen muy dignos con lo de la economía y el PIB y lo de salvar vidas y de que esto es consecuencia del virus. No para mí, para mí esto es consecuencia de las medidas que se han adoptado:

https://news.un.org/es/story/2020/07/1478081

“La pandemia de COVID-19 ha sido devastadora en América Latina, donde ya se concentraban las nubes de una tormenta económica. Las familias pasan dificultades para comprar productos básicos como comida y medicinas mientras que sus medios de vida se destruyen y el desempleo afecta ya a 44 millones de personas. Es una combinación fatal”, dijo el director ejecutivo del PMA.

https://www.un.org/development/desa/en/news/sustainable/sustainable-development-goals-report-2020.html

UN report finds COVID-19 is reversing decades of progress on poverty, healthcare and education

https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(20)31647-0/fulltext

"The economic, food, and health systems disruptions resulting from the COVID-19 pandemic are expected to continue to exacerbate all forms of malnutrition. Estimates from the International Food Policy Research Institute suggest that because of the pandemic an additional 140 million people will be thrown into living in extreme poverty on less than US$1·90 per day in 2020."

¿Egoísta quién?

Miren lo que está pasando en otras esferas al mismo tiempo:

https://www.zerohedge.com/markets/avoid-trap-system-setting-entrap-you

Avoid The Trap The System Is Setting To Ensnare You

The Immoral Fed

BlackRock Is Bailing Out Its ETFs with Fed Money and Taxpayers Eating Losses; It’s Also the Sole Manager for $335 Billion of Federal Employees’ Retirement Funds

June 4, 2020

Today [June 4, 2020], BlackRock has been selected in more no-bid contracts to be the sole buyer of corporate bonds and corporate bond ETFs for the Fed’s unprecedented $750 billion corporate bond buying program which will include both investment grade and junk-rated bonds. (The Fed has said it may add more investment managers to the program eventually.)

BlackRock is being allowed by the Fed to buy its own corporate bond ETFs as part of the Fed program to prop up the corporate bond market. According to a report in Institutional Investor on Monday, BlackRock, on behalf of the Fed, “bought $1.58 billion in investment-grade and high-yield ETFs from May 12 to May 19, with BlackRock’s iShares funds representing 48 percent of the $1.307 billion market value at the end of that period, ETFGI said in a May 30 report.”

No bid contracts and buying up your own products, what could possibly be wrong with that? To make matters even more egregious, the stimulus bill known as the CARES Act set aside $454 billion of taxpayers’ money to eat the losses in the bail out programs set up by the Fed. A total of $75 billion has been allocated to eat losses in the corporate bond-buying programs being managed by BlackRock. Since BlackRock is allowed to buy up its own ETFs, this means that taxpayers will be eating losses that might otherwise accrue to billionaire Larry Fink’s company and investors.

Este es solo un ejemplo. ¿Por qué no quieren verlo? Miren cómo se han incrementado las fortunas personales de los más ricos durante el episodio al mismo tiempo que 140 millones de personas pasan a la pobreza extrema.

El forero lum traía esto:

También podría hacer comentarios sobre cómo determinados actores intermedios están intentando explotar el nuevo filón de la industria del covid y se comportan con muy escasa profesionalidad que roza o supera la negligencia

Rendimientos crecientes, hay muchas personas y grupos interesados en que no se rebaje el nivel de miedo. Y esto a nivel de gente común, a medida que se sube, ya no lo quiero ni pensar.

Joder, no es muy complicado de entender que Houellebecq tenía razón, pero se va a quedar muy corto en su predicción.

[gregorsamesa]

@Danny_M

    - Lo de "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias" (Carl Sagan) se aplica a eso, afirmaciones extraordinarias, como decir que hay vida en Júpiter. Pedir pruebas extraordinarias para una afirmación tan evidente como que "ponerse un tejido delante de la cara filtra gran parte de lo que respiras" es absurdo.

Las grandes demostraciones que menciono se refieren exclusivamente a la obligatoriedad de llevar la mascarilla permanentemente    al aire libre con o sin gente alrededor e independientemente de la distancia social excepto en la toalla en la playa o en la terraza del bar en donde misteriosamente el virus debe caer al suelo y perder su capacidad de contagio.
Como sé que ni existen tales demostraciones ni van a existir, es cuando sospecho de la lavada de manos pseudocientifica de los políticos y de los que lo defiendan.
Curiosamente han sido las taifas las que han ido por ese camino... Siempre ha habido clases.

Del resto de películas en las que nos encuadrais a los supuestos y mal llamados al menos por aquí negacionistas,  ya que parece que criticar medidas concretas es acarrear con todo el paquete,  pues ni entro ni salgo. Yo solo respondo de mis opiniones y a veces ni eso... 


 

[Derby]

https://www.lavanguardia.com/internacional/20200824/482994998363/estados-unidos-trump-covid-coronavirus-plasma-fda.html

Estados Unidos autoriza las terapias de plasma para tratar el coronavirus

(...) Trump presentó el anuncio como “un descubrimiento histórico” con “un potencial tremendo” que ha sido posible gracias al plan de su gobierno para acelerar la producción de vacunas y terapias contra la Covid, la llamada operación Warp Speed . “Hace tiempo que quería hacer este anuncio histórico en nuestra lucha contra el coronavirus que salvará numerosas vidas”, aseguró. El responsable científico de la FDA, Denise Hinton, rebajó las expectativas suscitadas por el presidente. “El plasma de convalecientes de la Covid no debería considerarse el nuevo tratamiento estándar para los pacientes”, alertó. “Es necesario recibir más información de otros análisis y las pruebas clínicas controladas en los próximos meses”. Hasta la fecha, 5,6 millones de estadounidenses han contraído la enfermedad, de las que más de 176.000 han muerto.

[Mad Men]

El tema de la mascarilla no tiene sentido comparativamente, pues ningún país del mundo obliga a su uso. Eso quiere decir que España acierta y el resto no? Que va, todo lo contrario.

[Marv]

Una mascarilla bien puesta en el momento adecuado que te protege de un contagio NO IMPLICA: todos con mascarilla obligatoria detendremos la propagación.

El cumplimiento de la mascarilla es amplísimo. Pero nos dicen que un puñado de botellones pueden sabotear todo ese trabajo.
Bien, aunque los "irresponsables" sean sólo una de las formas en que la mascarilla puede fallar como estrategia, es una forma de fallar perfectamente válida.

El problema es que se usen como ariete para culpabilizar al ciudadano (=estrategia sin fisuras, sois vosotros), y a continuación progresar hacia otras cosas aún peores.

Ya llevamos unas semanas de ensayo y los datos siguen siendo malos para quien considere que deberían estar bajando los positivos PCR.
Pero difícilmente bajarán si contemplamos la posibilidad de que en todo momento hubiera muchos más contagiados de los que se piensa.

Así que la secuencia podría estar siendo:
   Articulamos una medida que no va a bajar los casos significativamente, como mucho contener el 15%, y con múltiples agujeros
      -> medimos CASOS, y como hay millones de casos indetectados, sale que aumentan (aumentan en la proporción en que aumentan los PCR)
         -> decidimos que la estrategia ha fallado por los malditos irresponsables, señal de que no sabemos gestionar nuestra libertad
            -> aplicamos más restricciones a la libertad
               -> volvemos a medir y ... GOTO 10

Los datos que interesa monitorizar son los sintomáticos (enfermos), cuántos de ellos se hospitalizan, y cuántos mueren.
Asintomáticos es lo que deberíamos querer, no lo que debemos perseguir. Máxime cuando es lo que buscaremos a través de la vacuna.

Si los ingresos aumentan, hay que solventar el colapso desde la sanidad, no desde la movilidad, una vez la población está más que concienciada.

La asociación "caso" <==> problemazo nos empuja hacia el precipicio, como los disparos al aire en las estampidas.
Estados de histeria (gafes) que terminarán en decisiones aún más equivocadas (u oportunidades calvas para los que tienen agenda).

Pero yo no estoy contra la mascarilla, a la que considero un ansiolítico grupal pero no una estrategia; estoy contra los que señalan con el dedo, y te culparán a ti del próximo atropello.

[2 años]

La restricción de la libertad, las medidas que se están tomando...los políticos no sacan absolutamente ningún beneficio de ellas.

La recaudación se ha desplomado, y todos los políticos y los partidos que los sustentan viven del presupuesto nacional.
Pedir dinerito por ahí fuera les obliga a pasar controles, mayores o menores, pero controles que están fuera del ámbito de poder que ellos manejan.

A ver como manejan la ruina económica que viene. Es bastante más fácil gobernar en periodo de bonanza que en una crisis.

En cuanto a las protestas, o la pérdida de libertades, aparte de lo obvio, tener que quedarte en casa, no poder ir a otra región o llevar la mascarilla, no veo que esas medidas aumenten el control de la población.
Mas bien todo lo contrario, son medidas que potencialmente pueden acabar cabreando y mucho al personal.
Lo medios de comunicación están a todo trapo, a una, culpabilizando a la ciudadanía, pero incluso eso tiene un límite y cada vez son más las voces que empiezan a estar hasta el gorro.

Se puede aprovechar todo esto para justificar algunas medidas de rastreo de la población, control, o ayudas tipo RBU etc, que ya estaban de todas maneras en el radar de esta gente, pero me parece que es montar un pifostio muy grande (y mundial coordinado) para hacer cosas que se pueden montar por otros medios.

En resumen, «Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez».

[cujo]

mascarilla:
Puesta en la barbilla , mal.
Puesta dejando la nariz al aire, mal.
Mascarilla bajada para fumar o para hablar por telefono, mal.
Mascarilla por la calle y me la quito en el bar paco, mal.
Mascarilla por la calle y me la quito en casa que han venido unos amigos a cenar, mal.

Lo de la mascarilla no es ponérsela o no ponérsela, es usarla bien o usarla mal.

Obviamente somos españoles asi que en el 90% de los caso la usaremos mal.

[sudden and sharp]

No he escrito este post con la intención de ofender a nadie, sino de justificar mi retirada del hilo Covid

100% de acuerdo. De hecho, hace unas semanas anunciamos que nos retirábamos de este hilo y hemos tenido una recaída ante la flagrante falta de rigor y honradez intelectual de buena parte del mismo. Esperamos no volver a recaer, pero nos preocupa la deriva que toma el foro en este hilo.

En Hilos económicos me quito el sombreo ante muchos de ustedes, pero luego vengo a este hilo y no veo más q palilleros de barra de bar.
Sólo les digo , cuídense , pues estamos a principios de febrero ... y en breve llega marzo con toda su fuerza.
Sigan pensando q esto es una conspiración y siéntanse rebeldes por no seguir los cuatro consejos sanitarios básicos .
Yo volveré a ver llorar de estres a mi mujer y a sus compañeros.
Esta vez no le animaré diciendo q hay q sacrificarse por los ciudadanos. Le diré , q se proteja q los ciudadanos españoles son en su mayoría imbeciles q apenas tienen una neurona para no cargarse mientras andan. Q no se preocupe por ellos , q no merece la pena.

A ver cujo, tu línea de razonamiento es clara e impecable. Nadie lo duda. Pero dicho esto, no se entiende esa resistencia a que, en paralelo, se busquen otras intenciones, derivadas y efectos...

Que los políticos en general estan arrimando demasiado el ascua (la pandemia) a su sardina (a su poder incrementado) es evidente.

Nadie discute que si se colapsa la sanidad, y caen los sanitarios, no queda nadie para tratar a los que caigan después. Pero si hay que prohibir fumar en terrazas, los "clubs", los locales de baile, o cualquier otra cuestión queremos un debate. El virus no puede justificar la ausencia de debate... porque no hablan de cerrar las discotecas 2 meses... y ver qué pasa, no, hablan de cerrar las discotecas. Punto.

No veo el problema de tratar el problema, valga la redundancia, desde varias vías en paralelo, habida cuenta de que no son incompatibles. Puedo compartir el agradecimiento a tu mujer; sanitarios hay muchos y todos tenemos alguno cerca, así que te entendemos perfectamente.




Y luego está(n) el(los) gobierno(s)... (El próximo día... hablaremos del gobierno.  )