COVID-19

[Saturio]

Solo voy a poner un matiz sobre un tema.

Los españoles cumplimos las leyes bastante a rajatabla.

Allá por el ¿2004? los agoreros decían que la ley antitabaco iba a ser un pifostio porque se incumpliría y tralará. Al día de entrar en vigor ni Blas fumaba en trenes, autobuses, espacios públicos, restaurantes, cafés...

Nos han dicho que nos pongamos la mascarilla y al día siguiente el 99,99% de la gente la usaba, al menos, públicamente.

En lo que somos malos los españoles es en darnos normas cívicas no escritas. No hacemos cola en la parada del bus porque nadie nos ha dicho como se hacen y nos ha dicho que es obligatorio. Pero aún así no somos del todo incívicos porque aún sin cola, más o menos, respetamos el orden de llegada. Y en lo que somos espantosos es en hacer respetar el civismo (si un grupo de adolescentes bullangueros se cuela no llueven las collejas, que es lo que pasaría en otros sitios).

[breades]

Precisamente.

No sé qué hay que hacer para que los 'prudentes' entiendan que la capacidad sanitaria instalada estuvo infrautilizadísima durante el momento más negro del confinamiento. CHOSEN lo relataba en riguroso directo, y hoy ya no massmierda que no lo haya dicho.

Con eso es suficiente, no hace falta decir más, aunque podría, pero ya nos hemos repetido demasiado.

Es que esta frase:

la capacidad sanitaria instalada estuvo infrautilizadísima

es en lo que no estamos de acuerdo, porque es una verdad a medias (que es la peor de las mentiras). La capacidad sanitaria TOTAL estuvo infrautilizada, obviamente porque la cantidad y concentración de enfermos es *heterogénea*. Aquí lo que aporta información no es el "riguroso directo" de Chosen, leyéndome las cifras desde su sillón y diluyendo fallecidos y enfermos en un sitio concreto entre el total de la población, sino el de Cujo, que me cuenta la vivencia de una persona cercana en un hospital colapsado en Madrid. En las guerras la gente muere en el frente, y las decisiones se toman según lo que pasa en el frente. Si te esperas a que el frente esté a las puertas de tu capital, has perdido la guerra.

Pero al parecer, aquí la cosa fue un paseo por el campo porque el caos se limitó a un momento puntual en Madrid y poco más, y no sería para tanto si no se derivaron enfermos a otras partes. Porque claro, la logística de trasladar cientos de enfermos en ambulancias desde Madrid a otras capitales debe ser cosa de niños. Al igual que la decisión en sí misma de mover gente infecciosa a zonas relativamente limpias, para que se contagiaran los sanitarios de esas otras zonas también. Hey, traigámonos a todos los que están medio desahuciados en Madrid a otro sitio donde tampoco tenemos EPIs, qué puede salir mal, ¿no?

Un forero (wanderer?) advertía que no es conveniente enamorarse de las hipótesis de uno mismo. Yo añado que están muchos muy confiados analizando los números de la primavera-verano y ajustando el modelo que más les gusta. Bien, veremos cómo envejecen esos modelos. Estaré encantado de formar parte de los gafes prudentes aguafiestas, o como sea que nos etiqueten entonces.

También he perdido a gente cercana con la Covid-19, pero ni lo uso como argumento de autoridad, ni hace que pierda la perspectiva.

Por otro lado, la acusación de egolatría como argumento refutador ─tras haberse mostrado los argumentos anteriores muy endebles─ no nos define a los 'imbéciles', le define a vd. y pone fin a la discusión.

Ya que estoy, dejo este artículo de Martínez Ron, nada sospechoso de ser ególatra, imbécil, sologripista, ni agendaocultista (o sí, qué sabré yo):

Positivo no es infectivo: por qué conviene repensar nuestra forma de medir la covid

Por paradójico que parezca, durante la actual fase de la pandemia utilizar pruebas menos sensibles para la detección del virus podría ayudarnos a tener una imagen más real de su incidencia y a controlar mejor los brotes. Esto es lo que se están planteando decenas de investigadores que siguen la segunda ola de contagios que llegó aparentemente a Estados Unidos y Europa durante el verano. Las gráficas de la evolución de la enfermedad muestran un incremento de casos que produce la impresión engañosa de que volvemos a estar como en los momentos más duros de marzo y abril, cuando no es así. Este equívoco se debe en parte al aumento de nuestra capacidad de detectar personas que han tenido contacto con el virus, así como al perfil de edad de los nuevos contagiados. Pero mientras que en la primera ola los casos detectados eran casi todos pacientes hospitalizados, ahora una buena parte de ellos son asintomáticos y/o personas que presentan restos de virus muchas veces en fase no infectiva.

Esta nueva situación ha llevado a algunos especialistas a plantear la necesidad de cambiar la definición de “caso”. “Una PCR positiva no es lo mismo que un caso de covid-19”, asegura Carl Heneghan, investigador de la Universidad de Oxford en un interesante artículo de la revista BMJ. Como él, otros científicos abogan por separar el conteo de casos sintomáticos y asintomáticos para entender mejor lo que está pasando y tomar medidas más ajustadas a la realidad de la pandemia. En la Comunidad de Madrid, el viceconsejero de Sanidad, Antonio Zapatero, subrayaba esta misma semana que hasta un 34% de las PCRs que arrojan un resultado positivo en el sur de Madrid en realidad son casos ‘no inefectivos’. “Son PCRs pasadas” apuntaba, “y eso genera mucha confusión con la interpretación de resultados”. En esta nueva etapa, además, las dudas que se plantean tienen que ver no solo con la propia sensibilidad de los test, sino con la duración de las cuarentenas, que Sanidad estudia rebajar de 14 a 10 días. Y la esperanza está puesta en la aparición de pruebas más rápidas y accesibles que permitan cribar los casos claros y hacer menos PCRs y mejor enfocadas.
“Atasco” de PCRs

Aunque multiplicaron su capacidad de realizar PCRs durante el verano, los laboratorios de microbiología de los grandes hospitales vuelven a estar desbordados por el trabajo. El aumento de focos y los cribados masivos que se están llevando a cabo en algunos puntos calientes han vuelto a poner el sistema al límite y a producir retrasos en los tiempos de diagnóstico. Según ha explicado este mismo jueves el portavoz del CCAES, Fernando Simón, todas las CCAA están aumentando progresivamente el número de PCRs que realizan. En España, ha dicho, estamos haciendo alrededor de 341.000 pruebas PRCs por semana con una ratio de 1.364 por cada 100.000 habitantes, lo que nos sitúa “por encima de Alemania”.

En el hospital Vall d’Hebron de Barcelona, su jefe de Microbiología, Tomàs Pumarola, lleva semanas viviendo este aumento de la carga de trabajo. “Nosotros ahora tenemos toda la actividad normal del laboratorio más toda la actividad covid, lo que supone casi 3.000 determinaciones al día”, explica. “Además, todo esto se junta con los cribados en población normal, y eso nos está colapsando. Las casas comerciales no tienen producción suficiente de reactivos para servir y esto nos obliga ahora mismo a tener cinco sistemas diferentes de detección de coronavirus”. Para Inmaculada Casas, directora del grupo de Virus Respiratorios y Gripe del Centro Nacional de Microbiología (CNM-ISCIII), el problema es que cada caso genera muchos contactos y muchos de ellos son asintomáticos. “Con lo cual ahora mismo la carga que hay en los laboratorios de microbiología que están haciendo PCRs, solo por los contactos, produce un bloqueo enorme”, explica.
Antígenos al rescate

La esperanza que se abre en el horizonte de las próximas semanas es la homologación y puesta en marcha de los test de antígenos, que permitirían hacer un primer cribado diagnóstico y hacer las PCRs de manera más selectiva. “Creo que en estos momentos uno de los problemas que tenemos con las pruebas de diagnóstico es el tiempo de generación de resultados”, indica el doctor Pumarola. “Si queremos romper las cadenas de transmisión lo que hemos de hacer es tener diagnósticos muy rápidos para poder aislar los casos y sus contactos”. Esto es precisamente lo que podrían hacer los test de antígenos, que en lugar de tomar el ARN del virus y replicarlo hasta hacerlo detectable como hace la PCR (lo que requiere varios proceso en el laboratorio), detectan proteínas que ha generado el coronavirus tras infectar a nuestras células y dan un resultado específico en periodos tan cortos como 15 minutos.

“En la fase de la pandemia en la que estamos necesitamos hacer muchos test”, explica el consejero madrileño Antonio Zapatero. “Los test de antígenos también sirven para detectar la infección en fase aguda y tienen varias ventajas respecto a las PCR: se hacen sin necesidad de robot, son casi inmediatas y el coste es mucho más bajo”. Por eso la CAM ha comprado dos millones de estas pruebas diagnósticas a la compañía Abbott que ahora se están homologando y podrían empezar a usarse en los próximos días. “Ya ha sido testada en un hospital de Madrid con 160 pacientes PCR positivos y ha coincidido al 100%”, informa el consejero a Vozpópuli. “Se correlaciona prácticamente un 100% con la PCR entre el día 0 y 3 de la enfermedad, y a partir del día 4 al día 7 de la infección la correlación es del 90%”.

Para Fernando Simón, que ha revelado este jueves que varias comunidades, además de Madrid, han pedido la homologación de estos test, “las pruebas antigénicas que se están valorando ahora tienen una especificidad muy buena, pero no tienen sensibilidades ni especificidades del 100%”, ha matizado, por lo que habrá que ser prudentes y validarlas bien técnicamente para usarlas. En cualquier caso, reconoce que estas pruebas “pueden ayudarnos mucho a mejorar nuestra capacidad diagnóstica”. En concreto, según Zapatero, “este tipo de test podrían ahorrar entre el 30 y el 60% de las PCRs que estamos haciendo ahora”, lo que sería un alivio para la situación que ya se vive en Atención Primaria, las Urgencias y la que previsiblemente se puede producir en los colegios en unas semanas.

“Si tenemos una prueba que en 15 minutos le da un resultado en la propia consulta, aunque no sea al 100% sensible, ya en un 70-80% de casos se gestionaría ese caso de forma inmediata”, asegura el doctor Pumarola. En los casos negativos en que hubiera duda, por la sintomatología o el contexto clínico, se podría pedir la PCR. Esto permitiría aislar a las personas infectadas con mayor rapidez y a la vez, señala el microbiólogo, “descargaría a los laboratorios de una presión enorme, especialmente para cuando entremos en la fase de los virus respiratorios, que también hay que diagnosticarlos”. “Si a los casos sospechosos en vez de ponerlos en cuarentena tuviéramos un sistema para decirnos si tienen el virus o no, sería maravilloso, porque te evitaría hacer la PCR a esas personas”, coincide la doctora Casas. “Pero hay que ser muy cautelosos con estas técnicas y hay que validarlas muy bien”, advierte, “porque en el laboratorio todo funciona muy bien hasta que salen esas técnicas a la calle, como nos pasó la primera vez con este tipo de pruebas”.
A vueltas con los ciclos

Las PCR, que fueron esenciales en el momento de explosión de la pandemia, podrían estar contribuyendo en este nuevo escenario al retraso en la detección de focos que necesitan métodos más ágiles. “Lo que están diciendo muchas autoridades es que a lo mejor me interesa perder un poco de sensibilidad si a cambio puedo hacer muchos más test”, señala Zapatero. “Justamente por tener una excesiva sensibilidad tenemos un exceso de detección de casos que a lo mejor no son contagiosos”, reconoce la doctora Casas, que fue la persona que calibró las primeras PCRs que se empezaron a utilizar en España.

Sobre la sensibilidad de las pruebas PCR, el debate empezó a cristalizar hace unas semanas, cuando un artículo publicado en The New York Times planteaba si se estaba poniendo en cuarentena a personas que a pesar de dar positivo no tenían ya capacidad de contagiar y extender la enfermedad. El quid de la cuestión está la propia forma en que funciona la PCR como prueba diagnóstica y los llamados “ciclos de replicación” (CT, cycle threshold en inglés). El nombre exacto de la técnica es RT-PCR porque incluye un proceso de retrotranscripción, es decir, como las muestras del ARN del virus son muy pequeñas y escasas, el sistema las multiplica hasta hacerlas detectables mediante la llamada “reacción en cadena de la polimerasa”. Y cada “vuelta” que da el sistema es un ciclo CT, de modo que alguien a quien se le detecte presencia del virus en el CT 30 tendrá menos carga viral que alguien que solo tenga CT 20, por ejemplo.

“Sí que es verdad que cada vez aparece más evidencia científica de que a partir de ciertos ciclos no existe relación con la infectividad”, explica la microbióloga María Tomás, portavoz la SEIMC e investigadora del hospital A Coruña. “Después de los ciclos 24 o 30 puede ser que el virus no esté viable, sigan dando PCRs positivas con fragmentos del virus que no hacen que seas infeccioso”. Esto implica que en esta fase de la pandemia los números de contagios de las curvas resulten “engañosos” si no se tienen todos los datos. Porque por su propia naturaleza la PCR nunca puede ser una herramienta de diagnóstico en el vacío y necesita de un contexto clínico, como la aparición o no de las síntomas, y de otras pruebas que acoten en qué situación está el paciente en que detectamos copias del virus.

“Durante la primera semana de infección solemos ver ciclos muy bajos de amplificación, de entre 15-16 CT, y a la semana nos encontramos con ciclos superiores a 30, en torno a 35”, explica Tomás. Pero si una primera prueba da un número alto de ciclos de replicación, necesitas una segunda PCR para determinar si la carga viral es baja porque el virus acaba de llegar o es que se estaba “yendo” del cuerpo del paciente. “Por eso tienes que tener mucho cuidado por si es la primera PCR que haces o la segunda”, insiste. “Si haces la primera y te da carga viral baja, lo que haces es pedir un anticuerpo G para complementar y establecer un contexto clínico”, ya que la presencia de IgG indica que ya se han generado anticuerpos y ha pasado tiempo suficiente desde el principio de la infección.

Para Tomàs Pumarola dar las CTs como referencia es un “error”. “Porque aunque sí tenemos un cierto consenso entre microbiólogos, no está normalizada, no es una de esas medidas internacionales que se mide igual en Madrid que en Shanghai. La CT depende del reactivo que utilizo, de las condiciones de mi laboratorio, y a veces hasta del agua. Es decir, si le das la misma muestra a diez laboratorios, a lo mejor vas a tener variaciones en las CTs, por eso hay que ser muy cauto, sobre todo si vamos a tomar decisiones clínicas en base a ellas”. La manera que tienen los microbiólogos que se ponen de acuerdo para saber si una muestra tomada para PCR es infectiva es ver si con esos restos el virus es capaz de reproducirse en células in vitro. “Y lo cierto es que a partir de una CT 30 yo no consigo aislar nada en cultivo celular”, destaca Pumarola. “Muchas muestras positivas en PCR nos salen negativas en cultivo, justo por tener una excesiva sensibilidad”, añade la doctora Casas desde el CNM. Pero esto, concluye, no quiere decir que estas pruebas nos estén engañando o que haya que jubilarlas como referencia. “Las PCR son solo una fotografía de hoy, que te dice si tienes o no tienes relación con el virus; lo que interpretemos y decidamos a partir de esa información ya es cosa nuestra”.

https://www.vozpopuli.com/altavoz/next/PCRs-diagnostico-covid-infectivo-positivo_0_1390662375.html

 

[Danny_M]

A ver, voy a tener que puntualizar, porque me están dando caña como si yo estuviera diciendo cosas diametralmente opuestas a lo que dicen cuando realmente estoy de acuerdo en bastantes puntos, sólo que de forma más moderada.

Los de los chinos forzando el paso en el puente ya lo había visto; se ve que incluso se dieron de hostias policías de una provincia con los de la otra; pero lo del Nepal es la leche; los timotest se los han colado a medio mundo, los cabrones; y lo de las imágenes de los policías metiendo en las furgonas a detenidos con pinzas con alargue.


Nos vamos de cabeza a una distopía total, y todo por un bicho que hace 50 años seguramente no habría ni llamado la atención...


Para reflexionar... sabiendo ya que la letalidad de este bicho es inferior al 1% (eso es seguro, solo hay que mirar toda la literatura de las dos últimas semanas, y la letalidad por edades, está clarísimo que muchísimos de los muertos con-SARS-CoV-2+ no han sido realmente por-COVID-19; y la cifra de contagios está muy muy subestimada), que no es descartable que sea del 0.1% o menos; que la población diana es gente que de todas maneras tiene una esperanza de vida muy limitada; y que el único problema real es que el bicho parece ser inóculo dependiente (cosa que podría solventarse con distanciamiento social, sin encarcelar a la gente en sus casas)... ¿de verdad es necesario dar tantos poderes ejecutivos a las pandas de descerebrados que la están líando de esta manera en casi todos los países? Ahora mismo yo ya estoy más seguro que la factura de la parca de la COVID-19-histéria va a ser más grande que la COVID-19-muerte; lo de India puede ser apocalíptico. ¿Cuántos han muerto ya por abandono o falta de personal que les atendiera por el aislamiento total dictado contra los infectados, por ejemplo en residencias o casas? ¿Cuantos están a la puerta de pasar hambre o lo estarán pasando ya? ¿De verdad en pleno siglo XXI no disponemos de medios materiales para proteger al personal de cuidado de personas para que no dejen de atenderlas, y más cuando sabemos que la enfermedad en realidad no es tan grave; ni es un ébola, ni un MERS, ni un SARS....? ¿Tan incapaces somos para movilizar a quién haga falta para atenderlos con cierta humanidad y preparar infraestructuras para atenderlos con cierta dignidad? ¿Tan hijoputas inútiles somos como para llegar a esto "Están muriendo en el suelo. Los tapamos con una sábana. Todo el hospital es Covid-19" sin nisiquiera estar en la fase más intensa de la epidemia?


Lo he dicho en muchas de mis intervenciones: el que prefiere vida a libertad acaba muchas veces perdiendo ambas.... los que están en los hospitales esperando a morir quizás lo estén entendiendo ahora.


En fin... quizás es nuestro sino; inevitable debido a la superpoblación humana y al modelo socioeconómico ya inviable que la rige.... ¡¡vivan los pisitos!!

Traigo a Flagelador, a quien le envío un saludo allá donde esté, en un post del 2 de abril para que ya se pare el tema A TORO PASADO. ¿Cómo es posible que un hombre desde su casa, sin más ayuda que su PC y una voluntad de hierro por conocer LOS DATOS, dibujara una imagen tan aproximada de la realidad? Como él, algunos más aquí lo han estado comentando. Con lo cual, A TORO PASADO, NADA.

Lurker es libre de creerse que no hubo pandemónium, otros sí lo vieron. Juzgar las gráficas a toro pasado es hacer trampas al solitario, las gráficas reflejan simplemente la realidad que hubo con las medidas que hubo. La gente sigue creyéndose más inteligente que los que toman decisiones, pero vuelvo a decir que a mí me hubiera gustado ver a cualquiera de los "imprudentes" en la piel de Pedro Sánchez a día 15 de Marzo, y luego volverlo a ver el 23, y luego el 30. Los temores eran perfectamente fundados, independientemente de que se materializara o no el peor escenario. Están cayendo en la falacia del superviviente.

Estaría bien que me hablara directamente a mí, por decoro. El enlace que he vuelto a traer data del 9 de abril y todavía, a esa fecha, nos comimos >1 mes de rigurosísimo confinamiento. Si Flagelador, desde su casa, ya lo vio todo tan claro, no entiendo cómo ustedes los "prudentes" pueden sostener esa postura con respecto de sus autoridades. He dicho, y repito, la estrategia de supresión debió haberse revisado (como mínimo).

Lurker, tenía pendiente responder a esta parte. La cuestión es que sí, que Flagelador acertó en muchas cosas, ¡pero es que yo no discrepo tampoco con muchas cosas de las que dice! Efectivamente:
- Una enfermedad con una mortalidad del 0.1 % no *debería* ser un problema, ni *debería* desatar el pánico.
- *Deberíamos* haber sido más capaces de gestionarlo todo bien.
- Las consecuencias de la gestión serán peores que las de la pandemia.
A lo que yo voy es que, a pesar de que en teoría la situación debió haber sido manejable, se dejó desmadrarse y eso situó a los gestores en una posición muy difícil (por su gilipollez de ellos, no piensen que estoy diciendo que pobrecitos ellos que se encontraron el marrón sin comerlo ni beberlo).
Mira, el post de Flagelador es del 2 de Abril. Según el Momo, ese día murieron 2755 personas en España, respecto a 1132 esperadas (datos consolidados ya). Sobremortalidad de aprox. 150%. Yo me imagino en la piel de un asesor del gobierno y me entran sudores fríos. ¿Que a lo mejor recomiendo medidas especialmente astringentes por acojonamiento? Sí. ¿Hubiera planteado las medidas de otro modo? También.

Estoy de acuerdo contigo, Lurker, en que la estrategia de supresión debió haberse hecho de otra manera. Yo por ejemplo hubiera permitido mucho más la movilidad en exteriores para paseos solitarios y hubiera recomendado a la población hacerse mascarillas de tela usando como filtros materiales de andar por casa como papel de cocina, pañuelos de papel, filtros de aspiradora o cosas así.  Aunque tuvieran una efectividad limitada, simplemente para reducir un poco la propagación.

Por otra parte, repito que estamos cayendo un poquito en el sesgo de confirmación. Muchos tenían razón en unas cosas pero se equivocaron en otras. Flagelador mismo (al que también echo de menos) preveía enormes problemas logísticos y disrupciones de servicios básicos, cosa que no ocurrió. Pues claro que se equivocó en algo, es que predecir la evolución de sistemas tan complejos es muy difícil.

También pienso que todo este debate sobre lo que se pudo hacer en Marzo-Abril es ya muy bizantino, porque se hiciera lo que se hiciera los efectos iban a ser notables. Ya hemos debatido muchas veces los efectos en la economía: si resulta que el turismo *mundial* se ha reducido entre 60 y 70 % (noticia reciente, que no tengo tiempo de buscar), ¿ustedes creen que las medidas que tomara el gobierno de España iban a cambiar eso? Al contrario, podría pensarse que el exceso de celo de Marzo-Abril fue encaminado a intentar eliminar completamente la enfermedad en España y dejar el país limpio para la temporada de verano, cosa que finalmente no ha ocurrido. Yo lo he mantenido muchas veces: nos hemos comido un hostión porque teníamos una economía de mierda, y cualquier turbulencia nos dejaba en la cuneta. No creo que nada de lo que hubiera podido hacer ningún gobierno entonces hubiera salvado los muebles. Quizá un poquito a nivel micro, algunos negocios pequeños hubieran podido salvarse, pero poco más.

También he perdido a gente cercana con la Covid-19, pero ni lo uso como argumento de autoridad, ni hace que pierda la perspectiva.

Por otro lado, la acusación de egolatría como argumento refutador ─tras haberse mostrado los argumentos anteriores muy endebles─ no nos define a los 'imbéciles', le define a vd. y pone fin a la discusión.

Ya que estoy, dejo este artículo de Martínez Ron, nada sospechoso de ser ególatra, imbécil, sologripista, ni agendaocultista (o sí, qué sabré yo):

Positivo no es infectivo: por qué conviene repensar nuestra forma de medir la covid
...

https://www.vozpopuli.com/altavoz/next/PCRs-diagnostico-covid-infectivo-positivo_0_1390662375.html

Breades:

- Yo no uso como argumento de autoridad el conocer fallecidos por Covid-19, simplemente lo uso como "observación experimental" de casos de personas que murieron estando bien de salud, en contraposición al lugar común de "esto sólo mata viejos de 90 años" (que no habrá dicho usted, pero que he visto repetido varias veces en el foro).

- No acuso a nadie de egolatría, simplemente digo que todos los humanos tendemos a defender nuestras hipótesis y opiniones a capa y espada.

- No llamo a nadie imbécil, ni tampoco llamo agendaocultista a todo el que discrepe conmigo.

- El artículo de Martínez Ron va perfectamente en línea de lo que yo comentaba hace varios posts de "contextualizar" los resultados de las PCRs. Yo lo que digo es que *creo* (CREO, y estoy dispuesto a cambiar de opinión si me traen pruebas) que los positivos de PCR indican presencia de ARN del SARS-CoV-2 salvo contaminación, o salvo que alguien me demuestre que corriendo la PCR en vacío o con cagadas de paloma es posible obtener señales positivas en el porcentaje que sea (entendiendo que si ese porcentaje está dentro de lo admitido por el fabricante del test como especificidad no es relevante). Y lo que decía yo mismo hace varios posts es que lo que tendremos que ver es si ese ARN corresponde a presencia de virus funcional o no. A mí me gustaría leer estudios que indicaran el tiempo que tarda el cuerpo en degradar o eliminar todo el ADN/ARN de patógenos externos, o estudios de cohortes grandes donde se vea una correlación entre ciclos de PCR para obtener positivo y sintomaticidad o no del infectado (sobre lo cual ya opiné en otro post y justifiqué porqué a priori fiarse mucho de lo de los ciclos de PCR me parecía mala idea, pero de nuevo estoy dispuesto a cambiar de opinión si me enseñan un estudio que lo demuestre).

En definitiva, mi opinión no dista mucho de muchas de las de ustedes, sólo que soy bastante más moderado.

Solo voy a poner un matiz sobre un tema.

Los españoles cumplimos las leyes bastante a rajatabla.

Allá por el ¿2004? los agoreros decían que la ley antitabaco iba a ser un pifostio porque se incumpliría y tralará. Al día de entrar en vigor ni Blas fumaba en trenes, autobuses, espacios públicos, restaurantes, cafés...

Nos han dicho que nos pongamos la mascarilla y al día siguiente el 99,99% de la gente la usaba, al menos, públicamente.

En lo que somos malos los españoles es en darnos normas cívicas no escritas. No hacemos cola en la parada del bus porque nadie nos ha dicho como se hacen y nos ha dicho que es obligatorio. Pero aún así no somos del todo incívicos porque aún sin cola, más o menos, respetamos el orden de llegada. Y en lo que somos espantosos es en hacer respetar el civismo (si un grupo de adolescentes bullangueros se cuela no llueven las collejas, que es lo que pasaría en otros sitios).

Saturio lo ha dicho mucho mejor que yo. Efectivamente, lo del civismo ya lo hemos comentado otras veces. Aunque debo matizar también que muchos cumplen las normas sólo nominalmente, por ejemplo la mascarilla mucha gente la lleva por debajo de la nariz en plan "quitamultas" (me refiero a gente joven que no parece tener excusa para no ponérsela bien, y estando en interiores con mucha otra gente donde tampoco está la excusa de que estás en la calle y total no pasa nada).

[wanderer]

[...]
Saturio lo ha dicho mucho mejor que yo. Efectivamente, lo del civismo ya lo hemos comentado otras veces. Aunque debo matizar también que muchos cumplen las normas sólo nominalmente, por ejemplo la mascarilla mucha gente la lleva por debajo de la nariz en plan "quitamultas" (me refiero a gente joven que no parece tener excusa para no ponérsela bien, y estando en interiores con mucha otra gente donde tampoco está la excusa de que estás en la calle y total no pasa nada).

Unas palabras sobre ésto: en realidad, lo que me parece irresponsable es llevar la mascarilla subida hasta la nariz por la calle, si ésta no es concurrida (no discuto de su necesidad ni en entornos cerrados ni en calles concurridas), pues lo único que se consigue es reducir inútilmente su vida útil sin beneficio alguno, y que para cuando sí que sea necesaria, haya perdido propiedades.

Un ejemplo de éso de "ser responsable es a menudo la mayor las irresponsabilidades".

[puede ser]

https://www.huffingtonpost.es/entry/un-epidemiologo-de-harvard-explica-por-que-nueva-york-ha-controlado-la-pandemia-y-madrid-no-es-para-llorar_es_5f5b9d09c5b62874bc1c53e0

En la noticia se puede ver la comparación que hace un epidemiólogo (de Harvard, que no se diga) entre la situación de Madrid y la de Nueva York; explicando el porqué de la aparente buena evolución de la segunda frente a la primera.



 Dos datos destacables:

-rastreo deficiente: en NY un 1 o 2% de las PCR son positivas frente a Madrid que se acerca al 20%

-interior de los restaurantes: en Nueva York abrirán el 30 de septiembre al 25% de su capacidad. En Madrid llevan abiertos desde Junio al 60%

https://twitter.com/_MiguelHernan/status/1304424019450630144?s=20

PS: No traigo esto con intencionalidad política, por supuesto, sino por mostrar otra perspectiva (que es tan limitada e incompleta como otras semejantes que se han traído por aquí)

[puede ser]

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2020/09/13/benito-regueiro-microbiologia-chuvi-capacidad-pcr-dia-coronavirus/0003_202009G13P4993.htm

Benito Regueiro, jefe de Microbiología del Chuvi: «Estamos desarrollando capacidad para hacer 182.000 PCR al día»
El Cunqueiro hace cribados para empresas que garantizan que están libres

-¿Qué ha cambiado en las pruebas diagnósticas desde que empezó la crisis sanitaria?

-Cuando empezó la pandemia, nos planteábamos el control de la enfermedad a partir de la detección de los síntomas, pero a partir de abril se empezó a demostrar que había casos asintomáticos y contagios a partir de ellos. Esto lo cambió todo. Empezamos a pensar en los asintomáticos y en las poblaciones de riesgo real: los mayores y el personal sanitario, y el presidente de la Xunta planteó en el comité clínico su preocupación por la industria. Para esto, recibimos una propuesta del profesor Jacobo Porteiro, de Ingeniería de Vigo, que había leído sobre el uso de las técnicas de pooling en Israel. 

-El pooling consiste en agrupar varias muestras y hacer la PCR como si fueran una sola. ¿Cómo lo aplicaron?

-Pensando en entornos de población no contagiada. Lo planteamos de manera distinta al resto: no buscamos positivos sino negativos. No se trata de diagnosticar, sino de confirmar que alguien puede seguir trabajando.

-¿Y si hay un positivo?

-Lo mandamos al covid-auto, le hacemos la PCR convencional y entra en el sistema. La ventaja es que puedes trabajar con grupos de población grandes, porque cada usuario toma su propia muestra de saliva. Le dan un tubo con un código de barras, lo registra en una aplicación y lo deja en su empresa.

-¿Qué capacidad tienen?

-Ahora estamos en 7.200 muestras al día, pero en las próximas semanas llegaremos a 12.000.

-Y esto es al margen de las pruebas convencionales para diagnosticar a los sospechosos.

-Sí. Ya hemos hecho más de 150.000 PCR. Nos han mandado miles de todas las áreas cada vez que ha habido una crisis. Somos el sistema de soporte de Política Social y del Sergas.

-¿Hasta dónde puede llegar el pooling?

-Tenemos margen, porque dependiendo de la prevalencia del sitio [la cantidad de infectados], podemos ajustar la sensibilidad. Imagínese que queremos controlar toda la población de Santiago. ¿Cuánto cree que tardaríamos?

-¿En procesar 100.000 muestras? No lo sé, en Galicia se hacen unas 5.000 PCR al día.

-Un día. Estamos desarrollando capacidad analítica para hacer 182.000 pruebas al día.

-¿En qué condiciones?

-En un entorno sin casos, haciendo grupos de 64 muestras y sabiendo que haríamos PCR que tuviesen CT bajas [se refiere a detectar a las personas con mayor carga viral, que se corresponde con los primeros días de la infección], que son los más contagiadores.

-¿Y la logística?

-La capacidad de tubos del país no llega a 200.000. Haremos tantas pruebas como tubos haya.

-Entonces no se podrán hacer cribados poblacionales masivos.

-Es que no tiene ningún sentido.

-Pero sí los hacen en residencias o en industrias. ¿Por qué es útil hacer una prueba a toda la plantilla si se pueden contagiar al día siguiente?

-Porque son controles secuenciales. Se van repitiendo. ¿Cada cuánto tiempo? El Instituto de Investigación Galicia Sur hace convenios con las empresas y se pacta. El tiempo se puede ajustar: si los haces cada tres días coges todo, porque el virus se duplica cada 2,7 días, es decir, en una población con un infectado, el segundo sale al cabo de 2,7 días. Pero puedes hacerlo cada más tiempo sabiendo que sigue funcionando el rastreo, para hacer PCR a los sospechosos y a los contactos de positivos que se den fuera de la empresa. En el pooling podemos ajustar los días de repetición (acortarlos si aparece un positivo o en una población de riesgo), la sensibilidad de los robots y el tamaño del grupo (hacer más pruebas en una sección de la empresa si hay un positivo). 

-¿La muestra de saliva es tan fiable como la nasofaríngea?

-Hemos validado la saliva en unas condiciones: tomarla a primera hora, sin moco y obteniendo al menos dos mililitros. Por eso no lo hacemos en mayores y niños.

(...)

-Actualmente se hacen pruebas a todos los que presentan síntomas de catarro convencional, porque puede ser covid. Vamos a entrar en la temporada de enfermedades respiratorias. ¿Puede colapsarse el sistema de pruebas?

-Es posible que manden más pruebas. Estamos pensando soluciones para evitar este posible colapso. Hay que garantizar que la economía sigue funcionando.

-¿Ha mutado el virus?-Sí. Hay unos cinco clados [grupos] en circulación. En España circulan dos de forma preferente.

-¿Es diferente ahora en Galicia al de la primera ola, más contagioso y menos agresivo?

-Hemos tenido la impresión, no demostrada científicamente, de que contagia más y mata menos, pero es cierto que últimamente ha habido un colectivo de transmisión preferente, que es gente joven. Ahora empezamos a ver más casos en hospital, lo cual probablemente quiera decir que aquellos jóvenes tienen abuelos. Probablemente ahora bajará y pegará un rebote más delante.

-¿Cuándo llegará el test rápido de antígenos?

-Nosotros ya lo tenemos. Lo hemos probado. Funciona bien. Al principio no se desarrolló porque las normas chinas obligaron a que tuviesen una sensibilidad muy alta y son las que han quedado como estándar.

-¿Tanto como una PCR?-No. Detectan el virus en las primeras fases, a la gente más contagiosa. Pero puede haber casos negativos en test de antígeno que den positivo en PCR.

-¿Cuánto tarda?

-Media hora. No sustituirá a la PCR, pero puede tener urgencias para resolver alguna duda rápida.

[Derby]

Israel se "reconfina" por 3 semanas...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/09/13/coronavirus-israel-annonce-un-reconfinement-national-de-trois-semaines_6052033_3244.html

Coronavirus : Israël annonce un reconfinement national de trois semaines


Le premier ministre, Benyamin Nétanyahou, a fait cette annonce dans un discours télévisé dimanche 13 septembre. Le pays devient ainsi la première économie développée à prendre une telle mesure.

[Derby]

https://news.sky.com/story/coronavirus-britain-only-has-a-few-days-to-avoid-second-national-lockdown-professor-warns-12070680

Coronavirus: UK faces second hard national lockdown if we don't follow COVID-19 rules, adviser warns

The UK faces another national lockdown "in short order" unless people abide by new COVID-19 restrictions, a government adviser has told Sky News.

Peter Openshaw, a professor of experimental medicine at Imperial College London, told Sophy Ridge On Sunday the public "must act fast" to stop the spread of coronavirus.

El pie de la fotografía dice que es Primrose Hill... 

[puede ser]

https://www.eldiario.es/sociedad/mascarillas-llevar-infecciones-leves-coronavirus_1_6212640.html

¿Podría el uso de mascarillas llevar a infecciones más leves por coronavirus?

No sabemos cuál es la cantidad de coronavirus necesaria para contagiarse, ni si estar expuestos
a un elevado número de virus podría desencadenar una infección más grave, pero se ha detectado que en contagios grupales hay un mayor porcentaje de asintomáticos cuando todos utilizaban mascarillas

(...)

Una investigación realizada con hámsteres observó que aquellos que estaban protegidos en sus jaulas con una pantalla formada por el material de las mascarillas quirúrgicas no solo se contagiaban menos de coronavirus que aquellos sin esta protección, sino que los casos asintomáticos y con síntomas más leves eran más frecuentes.

Con respecto a los estudios epidemiológicos, los autores del artículo de The NEJM señalan que hubo alrededor de un 20% de casos asintomáticos en la epidemia de coronavirus que surgió en el crucero Diamond Princess, lugar en el que no hubo un uso universal de mascarillas. Una cifra muy diferente del 81% de casos asintomáticos que se observó en un crucero argentino en el que los pasajeros contaban con mascarillas quirúrgicas y la tripulación con mascarillas N95. En cualquier caso, estas diferencias podrían deberse a características diferentes de los pasajeros entre ambos cruceros (edad, sexo, factores de riesgo...).

Por otro lado, en dos recientes epidemias en plantas de procesado de alimentos en Estados Unidos también se observó una elevada proporción de asintomáticos (95% de los infectados). En estas plantas todos los trabajadores tenían que llevar mascarillas cada día y los investigadores sostienen que el uso de las mascarillas podría haber contribuido a este resultado.

Aunque estos y otros indicios no son lo suficientemente robustos como para afirmar el papel protector de las mascarillas frente a infecciones graves, las autoridades sanitarias son conscientes de esta posibilidad a la hora de mantener bajo control la pandemia. Quizás sea otra razón que explique por qué, pese al incremento de casos, los países con uso generalizado de mascarillas no observan un incremento tan drástico de hospitalizaciones y muertes. Se trata de un importante factor que debería investigarse aún más, no solo por la actual crisis sanitaria, sino también por las futuras pandemias que aparecerán en el futuro.

Ya llegaron los permisos para investigar con hámsteres 

[Saturio]

https://www.eldiario.es/sociedad/mascarillas-llevar-infecciones-leves-coronavirus_1_6212640.html

¿Podría el uso de mascarillas llevar a infecciones más leves por coronavirus?

No sabemos cuál es la cantidad de coronavirus necesaria para contagiarse, ni si estar expuestos
a un elevado número de virus podría desencadenar una infección más grave, pero se ha detectado que en contagios grupales hay un mayor porcentaje de asintomáticos cuando todos utilizaban mascarillas

(...)

Una investigación realizada con hámsteres observó que aquellos que estaban protegidos en sus jaulas con una pantalla formada por el material de las mascarillas quirúrgicas no solo se contagiaban menos de coronavirus que aquellos sin esta protección, sino que los casos asintomáticos y con síntomas más leves eran más frecuentes.

Con respecto a los estudios epidemiológicos, los autores del artículo de The NEJM señalan que hubo alrededor de un 20% de casos asintomáticos en la epidemia de coronavirus que surgió en el crucero Diamond Princess, lugar en el que no hubo un uso universal de mascarillas. Una cifra muy diferente del 81% de casos asintomáticos que se observó en un crucero argentino en el que los pasajeros contaban con mascarillas quirúrgicas y la tripulación con mascarillas N95. En cualquier caso, estas diferencias podrían deberse a características diferentes de los pasajeros entre ambos cruceros (edad, sexo, factores de riesgo...).

Por otro lado, en dos recientes epidemias en plantas de procesado de alimentos en Estados Unidos también se observó una elevada proporción de asintomáticos (95% de los infectados). En estas plantas todos los trabajadores tenían que llevar mascarillas cada día y los investigadores sostienen que el uso de las mascarillas podría haber contribuido a este resultado.

Aunque estos y otros indicios no son lo suficientemente robustos como para afirmar el papel protector de las mascarillas frente a infecciones graves, las autoridades sanitarias son conscientes de esta posibilidad a la hora de mantener bajo control la pandemia. Quizás sea otra razón que explique por qué, pese al incremento de casos, los países con uso generalizado de mascarillas no observan un incremento tan drástico de hospitalizaciones y muertes. Se trata de un importante factor que debería investigarse aún más, no solo por la actual crisis sanitaria, sino también por las futuras pandemias que aparecerán en el futuro.

Ya llegaron los permisos para investigar con hámsteres 

Bueno, para que vean de dónde sale lo que sabemos del coronavirus. Ratones en jaulas protegidas por telas...me gustaría saber cómo generan la exposición. ¿Con virus en aerosoles?

[CHOSEN]

Seguramente.
O quizá los vacunen, como a los voluntarios 

[Lurker]

https://www.eldiario.es/sociedad/mascarillas-llevar-infecciones-leves-coronavirus_1_6212640.html

¿Podría el uso de mascarillas llevar a infecciones más leves por coronavirus?

No sabemos cuál es la cantidad de coronavirus necesaria para contagiarse, ni si estar expuestos
a un elevado número de virus podría desencadenar una infección más grave, pero se ha detectado que en contagios grupales hay un mayor porcentaje de asintomáticos cuando todos utilizaban mascarillas

(...)

Una investigación realizada con hámsteres observó que aquellos que estaban protegidos en sus jaulas con una pantalla formada por el material de las mascarillas quirúrgicas no solo se contagiaban menos de coronavirus que aquellos sin esta protección, sino que los casos asintomáticos y con síntomas más leves eran más frecuentes.

Con respecto a los estudios epidemiológicos, los autores del artículo de The NEJM señalan que hubo alrededor de un 20% de casos asintomáticos en la epidemia de coronavirus que surgió en el crucero Diamond Princess, lugar en el que no hubo un uso universal de mascarillas. Una cifra muy diferente del 81% de casos asintomáticos que se observó en un crucero argentino en el que los pasajeros contaban con mascarillas quirúrgicas y la tripulación con mascarillas N95. En cualquier caso, estas diferencias podrían deberse a características diferentes de los pasajeros entre ambos cruceros (edad, sexo, factores de riesgo...).

Por otro lado, en dos recientes epidemias en plantas de procesado de alimentos en Estados Unidos también se observó una elevada proporción de asintomáticos (95% de los infectados). En estas plantas todos los trabajadores tenían que llevar mascarillas cada día y los investigadores sostienen que el uso de las mascarillas podría haber contribuido a este resultado.

Aunque estos y otros indicios no son lo suficientemente robustos como para afirmar el papel protector de las mascarillas frente a infecciones graves, las autoridades sanitarias son conscientes de esta posibilidad a la hora de mantener bajo control la pandemia. Quizás sea otra razón que explique por qué, pese al incremento de casos, los países con uso generalizado de mascarillas no observan un incremento tan drástico de hospitalizaciones y muertes. Se trata de un importante factor que debería investigarse aún más, no solo por la actual crisis sanitaria, sino también por las futuras pandemias que aparecerán en el futuro.

Ya llegaron los permisos para investigar con hámsteres 

Bueno, para que vean de dónde sale lo que sabemos del coronavirus. Ratones en jaulas protegidas por telas...me gustaría saber cómo generan la exposición. ¿Con virus en aerosoles?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2279112/

Human studies attempting sick-to-well human transmission

In 2003, Bridges et al reviewed influenza transmission and found "no human experimental studies published in the English-language literature delineating person-to-person transmission of influenza. This stands in contrast to several elegant human studies of rhinovirus and RSV transmission ..." [50]. (p. 1097)

However, according to Jordan's frightening monograph on the 1918 pandemic, there were five attempts to demonstrate sick-to-well influenza transmission in the desperate days following the pandemic and all were "singularly fruitless" [19]. (p. 441) Jordan reports that all five studies failed to support sick-to-well transmission, in spite of having numerous acutely ill influenza patients, in various stages of their illness, carefully cough, spit, and breathe on a combined total of >150 well patients [51-55].

Rosenau's work was the largest of the studies, illustrative of the attempts, and remarkable for the courageousness of the volunteers [52]. In 1919 – in a series of experiments – he and six colleagues at the U.S. Public Health Service attempted to infect 100 "volunteers obtained from the Navy." He reports all volunteers were "of the most susceptible age," and none reported influenza symptoms in 1918. That is, "from the most careful histories that we could elicit, they gave no account of a febrile attack of any kind," during the previous year. The authors then selected influenza donors from patients in a "distinct focus or outbreak of influenza, sometimes an epidemic in a school with 100 cases, from which we would select typical cases, in order to prevent mistakes in diagnosis of influenza." Rosenau made every attempt to get donors who were early in their illness, "A few of the donors were in the first day of the disease. Others were in the second or third day of the disease."

"Then we proceeded to transfer the virus obtained from cases of the disease; that is, we collected the material and mucous secretions of the mouth and nose and bronchi from (19) cases of the disease and transferred this to our volunteers. We always obtained the material in the following way: The patients with fever, in bed, has a large, shallow, traylike arrangement before him or her, and we washed out one nostril with some sterile salt solution, using perhaps 5 c.c., which is allowed to run into this tray; and that nostril is blown vigorously into the tray. That is repeated with the other nostril. The patient then gargles the solution. Next we obtain some bronchial mucous through coughing, and then we swab the mucous surface of each nares and also the mucous membranes of the throat."

Then they mixed all the "stuff" together and sprayed 1 cc of the mixture in each of the nostrils of 10 volunteers, and "into the throat, while inspiring, and on the eye" and waited 10 days for the volunteers to fall ill. However, "none of them took sick in any way." Undaunted, Rosenau conducted another experiment in which ten acutely ill influenza patients coughed directly into the faces of each ten well volunteers. Again, "none of them took sick in any way."

Perhaps Rosenau's and similar experiments failed because all the well volunteers had contracted infections in 1918 and were immune from further infection. While possible, none of the volunteers reported symptoms in 1918, even a fever. Furthermore, adaptive immunity to influenza is relative to the immune response that infection generates and to the time since infection; it is seldom absolute and abiding.

Another explanation is that all of the influenza patients had passed their time of infectivity although Rosenau obtained donors in the first, second, or third day of their illnesses. As no laboratory confirmation was possible, perhaps the ill did not have influenza, but we doubt U.S. Public Health Service physicians had much trouble making accurate clinical diagnosis of influenza in 1919. Furthermore, all the donors were symptomatic; peak viral shedding occurs 24–72 hours after infection, and the amount of virus shed is associated with symptoms [56]. Perhaps peak viral shedding is not associated with peak infectivity. Perhaps – although Rosenau does not report the date or season of the experiments – all the naval volunteers had adequate innate immunity from sun exposure. Obviously, another explanation is that sick-to-well transmission is not the usual mode of contagion.

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A mí mucho de lo que estamos viendo en todo este episodio me recuerda muchísimo a la tercera parte de ese gran libro que es Los viajes de Gulliver. Veo que muchos científicos se están afanando en investigar cualquier aspecto que suponga un resquicio por el que optar a fondos y seguir con su trabajo. Algunos de los experimentos y hallazgos presentados en los medios son surrealistas.

Qué vergüenza! He vuelto a caer...

[Bayne]

https://www.elespanol.com/opinion/carta-del-director/20200913/virus-pagaria-catering/520397957_20.html

No sé si es una Carta del Director o un publirreportaje, pero me ha dejado con la extraña idea de que el Coronavirus ya tiene fecha de caducidad.

[Danny_M]

A mí mucho de lo que estamos viendo en todo este episodio me recuerda muchísimo a la tercera parte de ese gran libro que es Los viajes de Gulliver. Veo que muchos científicos se están afanando en investigar cualquier aspecto que suponga un resquicio por el que optar a fondos y seguir con su trabajo. Algunos de los experimentos y hallazgos presentados en los medios son surrealistas.

Qué vergüenza! He vuelto a caer...

Es que el sistema científico actual y la forma en que se evalúan los resultados te obliga a publicar como un poseso para seguir obteniendo proyectos (lo que implica tener trabajo o quedarte en el paro si no eres personal permanente). Entonces, hay una presión brutal por publicar cuantas más cosas mejor, con cuanto más impacto mejor. Esto tiene consecuencias, porque se premian investigaciones sacadas deprisa y corriendo y con afirmaciones grandilocuentes respecto a otras que llevan más tiempo, aparte de generar una tentación enorme por maquillar resultados o directamente inventárselos.

Hay una investigadora del campo de la microbiología, Elisabeth Bik (búsquenla en Twitter), que dejó de investigar activamente para dedicarse a perseguir falsificaciones en artículos publicados (imágenes modificadas en plan corta-pega), tiene un ojo asombroso. Pues se encuentran falsificaciones de este tipo en muchísimos artículos, muchos de gente supuestamente "puntera", y lo más gracioso es que lo notificas a los editores de las revistas y en la mayoría de los casos no hacen nada, el artículo sigue ahí como si nada. Así que sí, hay que tener mucho cuidado con lo que sale publicado por ahí, el peer-review no es la panacea tampoco.

[CHOSEN]

Comparar un virus de asintomáticos haciendo surf con la poliomelitis, demuestra el pozo de rigor científico en que ha caído la sanidad pública española.

No lo he podido acabar.