* Blog


* Últimos mensajes


* Temas mas recientes

PPCC. PIsitófilos Creditófagos. Otoño 2020 por mpt
[Hoy a las 13:33:05]


Modelos económicos alternativos y heterodoxos por inmoindultadoGenerico
[Hoy a las 06:29:31]


Hilo de USA - poder, mentiras y orden mundial por saturno
[Ayer a las 13:01:17]


RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo por saturno
[Ayer a las 12:53:47]


COVID-19 por Lurker
[Noviembre 27, 2020, 14:49:10 pm]


Consejos de inversión ¡ Gratis ! por siempretarde
[Noviembre 27, 2020, 13:44:09 pm]


El contraataque mierdista por el malo
[Noviembre 26, 2020, 10:27:19 am]


Teletrabajo por Hynkel
[Noviembre 26, 2020, 08:43:40 am]


Autor Tema: COVID-19  (Leído 170004 veces)

0 Usuarios y 3 Visitantes están viendo este tema.

Lem

  • Novatillo
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 5007
  • -Recibidas: 565
  • Mensajes: 126
  • Nivel: 10
  • Lem Sin influencia
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2205 en: Noviembre 20, 2020, 20:22:16 pm »
hilo https://twitter.com/NoahHaber/status/1329778570617647109

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Results-driven critique is a problem, as others have noted recently (most prominently @VPrasadMDMPH)

However, that does not invalidate the critique, is not universally true for all those leveraging critique, and it is also not necessarily driven by "bias."

Brief thread.

Citar
Bishal Gyawali - @oncology_bg: A question I’ve been thinking about the Danish mask study. Yes, the study has several limitations. But if the study had shown opposite results, would  the #medtwitter community have criticized the study equally for these limitations?

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: First, to acknowledge that this is a real problem, and should not be dismissed. Credibly study critique needs to be based in the methods regardless of results, and there are many clearly willing to give poor methods a pass when the results fit their priors.

It's real.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: However, when good, well thought out critique, it's still good critique, and should be heeded regardless of its provenance.

It's not always good (you can certainly find PLENTY of misguided critique of the DANMASK trial out there), and it takes effort to sort which is which.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: It's also often far murkier than many would like. Errors are errors, but there is always a degree of subjectivity in methods critique.

But again, if it's valid, well thought out critique done in good faith, it applies. Period.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Just as we shouldn't condition our critique on the results, we shouldn't condition whether we accept critique on where it comes from (except perhaps in cases where we are actively trying to assess an entire literature, not one study).

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: We should accept critique based on the quality of the method of critique, just as we should accept studies based on the quality of the method of the studies.

Secondly, there are MANY folks who make it their lives to critique methods, regardless of the results. Find them.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Many of my colleagues and I (I am going to speak my own experience, have a grain of salt handy) have spent our lives getting good at identifying methodological flaws and understanding the broader research meta, and figuring out how to do the best critique possible.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: When my colleagues and I critiqued the methods behind the DANMASK study, this wasn't even REMOTELY the first mask study critiqued

The one we lost the most sleep over by a long shot was this one, which concluded that masks were extremely effective.

https://www.nytimes.com/2020/06/18/health/coronavirus-retractions-studies.html

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: I've stated this before, but if I have a results-driven bias, it's more likely that I err on the side of overcompensation critiquing studies whose conclusions I agree with.

But again, have a grain of salt, we are rarely the best judges of ourselves.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: I'll compile a list of some folks who I've learned to trust with regard to fair and well-thought out critique done in good faith regardless of the results in the near future, so that others can seek them out.

If you know who to look for, you can ignore the noise.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: In the case of the DANMASK-19 trial, we made our critique on the methods and predictions, BEFORE the results came out (credit to the DANMASK trial authors for making their design available before results publication).

I wish this was how it could always be done.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: The DANMASK trial is a slightly unusual case, because the design of the trial completely determined the results. There is never a strict separation between methods and results, but for the DANMASK trial they were effectively one and the same. So, grain of salt again.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Now, as for why this isn't as big a problem as some might assume, we have to get a little causal inference-y (draw a DAG if ya like), and think about WHY results-driven critique happens.

There are a few steps here, so bear with me.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: More critique happens for higher profile studies.

Weaker methods tend to produce more extreme results

Weak methods -> extreme results -> out of line with expectations -> high profile

We tend to (BUT NOT ALWAYS) get more critique when methods are worse, even when results-driven

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Should we rest satisfied by that? ABSOLUTELY NOT.

But it does mean that we should not be dismissing valid critique just because it's high profile or (partially) driven by the results.

We should avoid spending more time casting doubt on the robust critique than the weak study.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Yes, I do understand the meta-irony here.

But then again, you probably shouldn't trust me, because I said this would be a brief thread.

Honestly, you're probably out of salt by now.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: This was a clear case where that is not true. We had the trial design months before we had the results

otro hilo — anterior — aquí https://twitter.com/NoahHaber/status/1280206598456004609

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Pre-registering my predictions on this trial: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04337541

Unending recruitment/consent issues, extremely low compliance, spillovers, and poor power.

Results will be null, but having nothing to do with whether masks are effective (they almost certainly are).

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: I would LOVE to be wrong, but the structural issues in the design and reality of attempting to do such a trial all point toward severe bias toward the null and low power.

In my opinion, these problems are virtually insurmountable.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: This comes with an extreme danger, and my second pre-registered prediction: if/when this trial comes back with null results, it will be incorrectly translated across nearly everything (social media, traditional media, and, yes, academic research) as showing masks are ineffective.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Assuming I am right (and again, I sincerely and truly hope my predictions are wrong), should we have done this trial in the first place?

Will we learn anything useful?

Will the problems result in better or worse decision making?

Is it even ethical to have tried?

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: To be more precise: when I say severe bias toward the null, I am referring specifically relative to the effect that the trialists intend to measure (whether/how much mask use reduces COVID-19 infection, though I think they meant SARS-CoV-2 here).

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Aug 28 retroactive clarity (still no results, so I don't feel that I am violating my pre-registration, but worth noting): The written intent is the impact of INDIVIDUAL assignment.

They are not (nor did they claim) to be testing mask POLICY, which is a whole other thing.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Just had a quick look at Denmark's case load out of curiosity. Recruitment started April 2, ended June 2 (according to the registration).

During that time, there were 8,644 detected cases (488 deaths) in ALL OF DENMARK.

Let's do some math here.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Adult population of Denmark is 4,624,643. So we would expect to see about 11 TOTAL cases (6000*8644/4,624,643) to be within the population cohort.

(btw, I am doing this live, I honestly don't know what I'm about to come up with, will compile sources at the end).

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Let's call it 30 cases, since cases are far more likely to be detected in an RCT than in the population.

How big of an effect must there be to detect an effect, assuming perfect compliance, alpha=.05, no spillovers, frictionless plane in a vacuum, etc.?

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Let's use our good friend simulation to help us here

We'll assume that the p of being a case in the control arm is 3x the population prob (3*8644/4624643), and see how big an effect we must have (i.e. relative protective effect) in order to detect it.

https://twitter.com/noahhaber/status/1095740484302110720

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Just to show a bit of humility here: I did a very stupid thing with an odds ratio where one of the contingency table cells was 0, and deleted a few tweets. Note: I hate logistic regression.

Re-doing with a less stupid approach, hang on.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: ... currently waiting for sims to finish. New formula, now with 90% less stupid: OLS w/ sandwich so I can include 0's.

So, assuming no spillovers and perfect compliance, etc, with fixed sample size, what combos of effect size and population-level incidence yields results?

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: (to head this off at the pass: compliance is not part of the target effect in this case, since the relevant compliance comparator for ITT would be a gov't order, not an RCT arm, and the trial is explicitly trying to measure the effect of masks themselves).

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Here we go. X axis shows the multiple of the population case incidence in the trial population (i.e. 3x means that the trial cohort had 3x the cases detected), Y is the effect size (i.e. the proportion of cases prevented in expectation)

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Bottom line: even if we are being extremely generous, there were no spillovers, perfect compliance, and relatively high population incidence, we would not expect to see significant effects even in the case of relatively large protective effects.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Whoops, forgot to include the sources:

Case load source: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Denmark
Population source: https://worldpopulationreview.com/countries/denmark-population

Also, the above calcs should be considered only slightly better than back-of-the-envelope. This is not a "serious" analysis of power, may be wrong, etc.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Re-reading the above; I realize I neglected an important issue: They are testing the people wearing the masks. Broadly, the expected preventative effect is not so much for the mask wearer, as it is protecting spread to OTHER people (who are not being tested).

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Masks probaly don't have much protective effect to the wearer, but that has little to do with masks being effective broadly.

Null result is expected due to design, study gives us little/no useful information if you understand these design issues, or misinformation if you don't.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Note: don't take the back-of-the-envelope power calc above too seriously. The cases are cases, not infections (which are much higher, and are what is measured). The actual expected follow up is <6,000, effects detected are diluted, tests have error, etc.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Point broadly remains; power is a big problem here.

Citar
Noah Haber - @NoahHaber: Closing the two threads here on Nov 19; please see where this picks up, the letter to the editor we wrote, the actual publication, etc.

https://twitter.com/NoahHaber/status/1303742710562598918

Citar
https://twitter.com/NoahHaber/status/1303742710562598918

Noah Haber - @NoahHaber: In advance of the Danish mask study's expected publication, Sarah Wieten (@SarahWieten), Emily Smith (@DrEmilyRSmith), and I have written our concerns about its framing and design.

Our comments have been sent to DMJ editors, and are available on PubPeer.

https://pubpeer.com/publications/47865E80A829070D6D64DDB57F3A70

« última modificación: Noviembre 20, 2020, 20:40:50 pm por Lem »

Lem

  • Novatillo
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 5007
  • -Recibidas: 565
  • Mensajes: 126
  • Nivel: 10
  • Lem Sin influencia
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2206 en: Noviembre 20, 2020, 20:46:07 pm »
Y si las conclusiones de un estudio no se ajustan a lo que hemos decidido por consenso que debe ser, ocurre lo siguiente, a pesar de que quien firme el artículo sea el director del Centro de Medicina Basada en Evidencia de la Universidad de Oxford

magister dixit.

Lurker

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1437
  • -Recibidas: 1915
  • Mensajes: 390
  • Nivel: 24
  • Lurker Con poca relevanciaLurker Con poca relevancia
  • Miguel Bosé es mi pastor
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2207 en: Noviembre 20, 2020, 21:38:48 pm »
Citar
Taleb con argumento, no, Eric Weinstein como argumento de autoridad con paranoia WEF sí. ok.

No lo utilicé como argumento de autoridad, a mí me sirve para convencerme de que no estoy completamente loco, punto. Que no hacía falta citarlo, de acuerdo.

Taleb lleva desde el inicio con una inversión reputacional gigante con las mascarillas. Supongo que lo sabes, así que no me voy a extender.

Citar
si aplicase el modo de pensar conspiranoico le daría vueltas a que no será que ciertos intereses le marcan la dirección en el subconsciente (cuanto más virus, mejor) https://restoringtrials.org/competing-interests-tom-jefferson

Si ese hombre quisiera hacer eso que dices, lo que tendría que recomendar es su uso, sobre todo a la española, u otro país que las haya puesto en práctica, si es que da igual. Ya dijo la OMS y los CDC que no era conveniente ponerle mascarilla a la población general, no porque su correcto uso no proteja que vuelvo a repetir que puede ser, sino por todo lo demás que ya se ha comentado.

Todos los estudios hasta la fecha que no empiecen por "there is mounting evidence" o "we have modelled" no han podido probar que las mascarillas funcionan para la población general. A los hechos no les importa lo que creamos.

https://www.healio.com/news/primary-care/20201118/study-covid19-risk-slightly-lower-for-mask-wearers

"Henning Bundgaard, MD, DMSc, a professor and consultant in cardiology at the University of Copenhagen and coauthor of the study, told Healio Primary Care that it is important to note that the researchers only assessed the effect of masks as personal protection — not “source control.”

Y como tal, los resultados.

Citar
magister dixit.

Touché.

---

Sky News, conspiracionistas:

https://youtu.be/9mF8SQKSotw

Time, conspiracionistas:

https://time.com/collection/great-reset/

BBC, conspiracionistas:

https://www.bbc.co.uk/programmes/p00kt6yr

¿Cuántos y de qué diferentes colores necesitas?

gregorsamesa

  • Ojiplático
  • *
  • Gracias
  • -Dadas: 75
  • -Recibidas: 724
  • Mensajes: 76
  • Nivel: 15
  • gregorsamesa Sin influencia
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2208 en: Noviembre 21, 2020, 08:59:46 am »

TALEB
Pie de foto: I want to travel this summer.

Conclusión: Ok boomer. (no por la mascarilla que ya sabemos que proteje de la gripe pero no del Covid-19, sino por no querer renunciar a su avioncito y viajecito a Bahamas, no deflactarse vaya, mientras medio mundo se va a la quiebra.)

PD, lo he intentado pero no me he podido resistir al ad hominem, pero en ciertos casos de superioridad moral está indicado para la salud
« última modificación: Noviembre 21, 2020, 09:01:23 am por gregorsamesa »

Lurker

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1437
  • -Recibidas: 1915
  • Mensajes: 390
  • Nivel: 24
  • Lurker Con poca relevanciaLurker Con poca relevancia
  • Miguel Bosé es mi pastor
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2209 en: Noviembre 21, 2020, 09:52:20 am »
Llevamos eones sosteniendo lo inconveniente de la estrategia de buscar asintomáticos (=buscar fantasmas) entre cribados masivos de la población porque NO CONTAGIAN (fuente: Oriol Mitjà). La revista Nature pública lo siguiente:

https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

Post-lockdown SARS-CoV-2 nucleic acid screening in nearly ten million residents of Wuhan, China

"There were no positive tests amongst 1,174 close contacts of asymptomatic cases."

"Of the 300 asymptomatic positive cases, two cases came from one family and another two were from another family. There were no previously confirmed COVID-19 patients in these two families. A total of 1174 close contacts of the asymptomatic positive cases were traced, and they all tested negative for the COVID-19."

Sds.

PS. Recordemos esta jugada tan bizarra:

https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2020-06-09/coronavirus-oms-asintomaticos-contagio-covid19_2630243/

La OMS se retracta tras asegurar que es "muy raro" que los asintomáticos contagien
« última modificación: Noviembre 21, 2020, 10:01:40 am por Lurker »

Derby

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 9947
  • -Recibidas: 44667
  • Mensajes: 5195
  • Nivel: 524
  • Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.Derby Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2210 en: Noviembre 21, 2020, 10:32:36 am »
https://www.elconfidencial.com/espana/2020-11-21/el-gobierno-tendra-que-regular-por-ley-la-vacunacion-para-hacerla-obligatoria_2842392/

Citar
El Gobierno tendrá que regular por ley la vacunación para hacerla obligatoria

La próxima llegada de una vacuna contra el coronavirus provoca una nueva colisión entre los derechos particulares y los colectivos. La vacunación no es obligatoria en España y el marco que ofrece el estado de alarma no sería suficiente para imponer una intromisión así en la esfera íntima del ciudad

La legislación actual es insuficiente y la más reciente protege el derecho del paciente a decidir. Bajo esta premisa, fuentes jurídicas consultadas coinciden en señalar que el Gobierno tendrá que regular por ley ese deber si considera esencial obligar a la población a vacunarse contra el covid-19, ya sea mediante el desarrollo de la legislación sanitaria en vigor o mediante una ley independiente que así lo establezca. El marco del estado de alarma no bastaría para imponer una intromisión de este calibre en la esfera más íntima de cada persona. En España, la vacunación no es obligatoria.
La situación que se plantea ante el futuro desembarco de la vacuna contra el coronavirus provoca de nuevo una colisión entre derechos particulares y colectivos en un escenario en que sea necesario imponer el tratamiento preventivo. Son dos los textos legales que se contradicen en este punto. Por una parte, está la ya familiar ley orgánica 3/1986, de 14 de abril, de Medidas Especiales en Materia de Salud Pública, que establece que las autoridades sanitarias competentes podrán adoptar distintas medidas entre ellas de "tratamiento" o "control" en los casos en los que exista un peligro para la salud de la población. Por otra, la ley 41/2002, básica reguladora de la autonomía del paciente, que establece que toda actuación en el ámbito de la salud de un paciente necesita el consentimiento libre y voluntario del afectado, una vez que haya valorado sus opciones.

El primero de ellos se ha empleado de forma continua en los últimos meses para imponer medidas de control del contagio. Ha sido el armazón sobre el que se han apoyado las autonomías para regular confinamientos perimetrales o restricciones en el derecho de reunión, siempre con el necesario aval de los Tribunales Superiores de Justicia. Su brevedad —solo tiene cuatro artículos— y falta de concisión han dado lugar a distintas interpretaciones. Además de esta norma existen otras anteriores, derivadas de la sanitaria del 44, que prevén obligación en casos muy concretos como la viruela o la difteria. La segunda de las leyes se ha interpretado recientemente por los tribunales con argumentos que refuerzan la idea de que será necesario un blindaje legislativo claro si el Ejecutivo desea eliminar lagunas e interpretaciones contrarias a la obligación. En un auto de la pasada semana, un juzgado de lo Contencioso-Administrativo de Oviedo denegó a los servicios de salud la autorización para el tratamiento médico forzoso a un anciano contagiado por covid. Considera que la ley de la autonomía del paciente exigía un consentimiento que en su caso no se había producido.

"La voluntad del paciente"

En el auto, al que ha tenido acceso El Confidencial, el juez indicaba que no podía "obligar al paciente a someterse a tratamiento por vía intravenosa". "Toda vez que en este sentido habrá de respetarse la Ley 41/2002, de 14 de noviembre, básica reguladora de la autonomía del paciente y de derechos y obligaciones en materia de información y documentación clínica, y el art. 52 de la Ley del Principado de Asturias 7/2019, de 29 de marzo, de Salud; debiendo para ello mediar el consentimiento libre y voluntariamente emitido al respecto", recalcaba.

Añadía que sin constar un informe médico que acredite que el paciente tenga mermadas las facultades cognitivas o existieran factores que le impidieran decidir libremente sobre aspectos médicos referentes a su salud, "ha de ser la voluntad del paciente lo que deba tenerse en cuenta". Las fuentes consultadas insisten así en que la regulación por ley es la única vía para salvar estos escollos y consideran que esta obligación cumpliría los parámetros constitucionales en la actual situación.

Desde el terreno político ya ha habido voces a favor de una norma expresa. La propuesta formulada por el presidente Alberto Núñez Feijóo va por este camino e implica establecer el "sometimiento a la vacunación" entre la población gallega. En el conjunto del Estado, el 57% de los ciudadanos manifiesta dudas sobre la posibilidad de administrarse una vacuna cuando esté disponible.

Desde el Gobierno, Fernando Simón recordó recientemente que ninguna vacuna es obligatoria en España y confió en la "responsabilidad de los ciudadanos" para solucionar la crisis sanitaria. Por su parte, el ministro de Sanidad, Salvador Illa, ha insistido en que los expertos no son partidarios de una vacunación obligatoria contra el coronavirus porque esa estrategia no ha dado "resultados óptimos en otros países europeos". Se apoya, además, en la buena tradición de vacunación existente en España. El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, ha anunciado este mismo viernes que el próximo martes el Consejo de Ministros aprobará la estrategia de vacunación contra covid-19, con la previsión de que "una parte muy sustancial de la población española se vacune, con todas las garantías, en el primer semestre de 2021".

Con este anuncio, Sánchez ha asegurado que España será "el primer país de la Unión Europea junto a Alemania" en tener un plan completo de vacunación contra el covid-19. "Hemos estado trabajando desde septiembre en este plan, que será aprobado el próximo martes en Consejo de Ministros. Estamos preparados. Nuestras previsiones son que, en casi cualquier escenario, una parte muy sustancial de la población podrá estar vacunada con todas las garantías a lo largo del primer semestre de 2021", ha señalado.
“Everything can be taken from a man but one thing: the last of the human freedoms — to choose one’s attitude in any given set of circumstances, to choose one’s own way.”— Viktor E. Frankl

Lurker

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1437
  • -Recibidas: 1915
  • Mensajes: 390
  • Nivel: 24
  • Lurker Con poca relevanciaLurker Con poca relevancia
  • Miguel Bosé es mi pastor
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2211 en: Noviembre 21, 2020, 15:21:49 pm »
Sobre el estudio de las mascarillas (y las mascarillas en sí):

https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1330061760410349569?s=19

I'm struggling to get over the fact that the (in)famous Danish mask study, despite all its flaws and utter inconclusiveness, is by far the best, if not only, evidence available to date about the efficacy of masks for controlling #SARSCoV2 transmission.
1/
https://t.co/sH4necVI7o

https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/ene-covid/home.htm

Estudio de seroprevalencia español, apartado mascarillas, tres segmentos (siempre, a veces, nunca), resultados muy similares:

-tercera ronda (ver completo)

Uso de mascarilla (mayores de 6 años)
 
Nunca  0,7
A veces  0,5
Siempre 0,7

Sds.

Edito: ver el estudio, la información que he puesto sobre el serológico no muestra la evolución de fases. Pero va en la misma dirección que el estudio danés.
« última modificación: Noviembre 21, 2020, 15:37:56 pm por Lurker »

Lurker

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1437
  • -Recibidas: 1915
  • Mensajes: 390
  • Nivel: 24
  • Lurker Con poca relevanciaLurker Con poca relevancia
  • Miguel Bosé es mi pastor
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2212 en: Noviembre 22, 2020, 12:13:43 pm »
Más sobre asintomáticos vs "presintomáticos" y su capacidad infectiva:

https://medicalxpress.com/news/2020-11-infectiousness-peaks-early-covid-patients.amp?__twitter_impression=true

"Although SARS-CoV-2 genetic material may still be detected in respiratory or stool samples for several weeks, no live virus (that can cause infection) was found in any type of sample collected beyond nine days of symptoms starting and people with SARS-CoV-2 are mostly likely to be highly infectious from symptom onset and the following five days, according to a systematic review and meta-analysis of three human coronaviruses published in The Lancet Microbe journal."

Todo este conocimiento, que científicos como Mitjà ya apuntaban hace meses, ha estado bloqueado a la opinión pública y empieza a salir ahora. Es curioso que el estudio chino sobre los resultados del testeo masivo de Wuhan por antígenos haya salido ahora también. Estuve hablando con una amiga que trabaja en temas relacionados con genética y me envió unos enlaces a estudios firmados por científicos chinos en los que afirmaban la transmisión asintomática al principio de toda esta historia.

Sin síntomas, la gente debería poder hacer vida normal, o todo lo normal que se pudiera. Una buena educación para reconocer cualquier síntoma e incentivos para notificarlos y aislarse junto con medidas que no siguieran incidiendo en la destrucción de la sociedad.

Sds.


Maloserá

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1148
  • -Recibidas: 4160
  • Mensajes: 394
  • Nivel: 46
  • Maloserá A veces destacaMaloserá A veces destacaMaloserá A veces destacaMaloserá A veces destaca
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2213 en: Noviembre 22, 2020, 16:38:01 pm »
Un artículo abajo que creo que le gustará a Chosen. A lo mejor en UK se llega a un debate racional sobre medidas restrictivas, a estas alturas y con más conocimiento de causa: un analisis coste-beneficio.

En teoría tendría que tener en cuenta las implicaciones económicas a largo plazo de las medidas y como el desempleo afecta la salud etc.. Y si se hace bien, tendrían que usar la valoración que usa el NHS para pagar medicamentos: Años de vida con un mínimo de calidad ganados por intervención se valoran en una determinanda cantidad de dinero. Creo que eran 30 mil libras. O sea que desde un punto de vista estrictamente utilitario, la vida de un recien nacido tiene mucho más valor que cuando tienes 80. Si hay un límite presupuestario, al final estas decisiones se están tomando de una manera consciente o inconsciente. Bien por acción, o bien por omisión.

El problema supongo es que es difícil de calcular el escenario alternativo, porque que el gobierno no imponga restricciones no significa que la gente se vaya a comportar exactamente igual que antes.

Pero bueno, a mi me parecería bien que si llegase una discusión en estos términos al Parlamento. De que va a hablar un Parlamento si no? Que yo sea 'oficialista' no significa que no crea que todas estas decisiones tienen que discutirse. Y si hubo errores, pues aprender del pasado.

https://www.theguardian.com/world/2020/nov/21/england-to-enter-stronger-three-tier-system-after-lockdown

Boris Johnson is facing a significant challenge to his plan to replace the current lockdown in England with a stricter three-tiered system of Covid restrictions, with 70 Conservative MPs saying they would not back the new regime without first seeing a cost-benefit analysis.

In a letter to the prime minister illustrating the scale of unrest among Tory ranks, MPs from the newly formed Covid Recovery Group said the government must prove the new restrictions “will save more lives than they cost”.

Lo que piden es cambiar la carga de la prueba. Tiene lógica. Si se restringen derechos fundamentales, habrá que probar que vale la pena. Y no al revés (yo pongo estas medidas y vosotros si queréis tener que probar que no funcionan). Impecable. Difícil en la práctica. No imposible.
« última modificación: Noviembre 22, 2020, 17:14:19 pm por Maloserá »
"Españoles, a las cosas"- José Ortega y Gasset

Saturio

  • Inmoindultado
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 781
  • -Recibidas: 18832
  • Mensajes: 2386
  • Nivel: 556
  • Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2214 en: Noviembre 22, 2020, 19:09:38 pm »
Más sobre asintomáticos vs "presintomáticos" y su capacidad infectiva:

https://medicalxpress.com/news/2020-11-infectiousness-peaks-early-covid-patients.amp?__twitter_impression=true

"Although SARS-CoV-2 genetic material may still be detected in respiratory or stool samples for several weeks, no live virus (that can cause infection) was found in any type of sample collected beyond nine days of symptoms starting and people with SARS-CoV-2 are mostly likely to be highly infectious from symptom onset and the following five days, according to a systematic review and meta-analysis of three human coronaviruses published in The Lancet Microbe journal."

Todo este conocimiento, que científicos como Mitjà ya apuntaban hace meses, ha estado bloqueado a la opinión pública y empieza a salir ahora. Es curioso que el estudio chino sobre los resultados del testeo masivo de Wuhan por antígenos haya salido ahora también. Estuve hablando con una amiga que trabaja en temas relacionados con genética y me envió unos enlaces a estudios firmados por científicos chinos en los que afirmaban la transmisión asintomática al principio de toda esta historia.

Sin síntomas, la gente debería poder hacer vida normal, o todo lo normal que se pudiera. Una buena educación para reconocer cualquier síntoma e incentivos para notificarlos y aislarse junto con medidas que no siguieran incidiendo en la destrucción de la sociedad.

Sds.

El sesgo de confirmación consigue que nos saltemos párrafos enteros como en el que pone que varios estudios dicen que los asintomáticos pueden ser tan infecciosos como los sintomáticos (el tercero empezando por el final).

O el párrafo final en el que dice que todos estos estudios se han hecho con pacientes hospitalizados con la enfermedad agravada y que por lo tanto lo que pasa con la gente en mild condition pues no lo sabemos del todo.

Yo lo leo y me da la impresión de que el artículo apoya la tesis totalmente oficial de que el confinamiento debe durar unos 10 días desde el momento en que se presenten síntomas. Pero ese es mi sesgo.








Lurker

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1437
  • -Recibidas: 1915
  • Mensajes: 390
  • Nivel: 24
  • Lurker Con poca relevanciaLurker Con poca relevancia
  • Miguel Bosé es mi pastor
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2215 en: Noviembre 23, 2020, 10:41:16 am »
Más sobre asintomáticos vs "presintomáticos" y su capacidad infectiva:

https://medicalxpress.com/news/2020-11-infectiousness-peaks-early-covid-patients.amp?__twitter_impression=true

"Although SARS-CoV-2 genetic material may still be detected in respiratory or stool samples for several weeks, no live virus (that can cause infection) was found in any type of sample collected beyond nine days of symptoms starting and people with SARS-CoV-2 are mostly likely to be highly infectious from symptom onset and the following five days, according to a systematic review and meta-analysis of three human coronaviruses published in The Lancet Microbe journal."

Todo este conocimiento, que científicos como Mitjà ya apuntaban hace meses, ha estado bloqueado a la opinión pública y empieza a salir ahora. Es curioso que el estudio chino sobre los resultados del testeo masivo de Wuhan por antígenos haya salido ahora también. Estuve hablando con una amiga que trabaja en temas relacionados con genética y me envió unos enlaces a estudios firmados por científicos chinos en los que afirmaban la transmisión asintomática al principio de toda esta historia.

Sin síntomas, la gente debería poder hacer vida normal, o todo lo normal que se pudiera. Una buena educación para reconocer cualquier síntoma e incentivos para notificarlos y aislarse junto con medidas que no siguieran incidiendo en la destrucción de la sociedad.

Sds.

El sesgo de confirmación consigue que nos saltemos párrafos enteros como en el que pone que varios estudios dicen que los asintomáticos pueden ser tan infecciosos como los sintomáticos (el tercero empezando por el final).

O el párrafo final en el que dice que todos estos estudios se han hecho con pacientes hospitalizados con la enfermedad agravada y que por lo tanto lo que pasa con la gente en mild condition pues no lo sabemos del todo.

Yo lo leo y me da la impresión de que el artículo apoya la tesis totalmente oficial de que el confinamiento debe durar unos 10 días desde el momento en que se presenten síntomas. Pero ese es mi sesgo.

El artículo colgado (firmado por Lancet) se basa en un meta-análisis publicado en The Lancet con un cribado de estudios que consideran que tienen el suficiente rigor. Hasta el 6 de junio. Aquí el meta-análisis (por si alguien lo quiere examinar):

https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247(20)30172-5/fulltext

Citar
Yo lo leo y me da la impresión de que el artículo apoya la tesis totalmente oficial de que el confinamiento debe durar unos 10 días desde el momento en que se presenten síntomas. Pero ese es mi sesgo.

¿He dicho yo algo diferente? Lo que no es de recibo es hacerlo desde el positivo, por razones que aparecen en el mismo artículo.

Nature ha publicado hace unos días un artículo que complementa la publicación de Wuhan:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-03141-3

"researchers are divided about whether asymptomatic infections are acting as a ‘silent driver’ of the pandemic."

"The issue with putting a reliable figure on the rate of asymptomatic COVID-19 is distinguishing between people who are asymptomatic and pre-symptomatic, says Krutika Kuppalli, an infectious-disease researcher at the Medical University of South Carolina in Charleston. “Asymptomatic is someone who never developed symptoms ever throughout the course of their disease, and pre-symptomatic is somebody who has mild symptoms before they do go on to develop symptoms,” Kuppalli says. There is also no standardized accepted definition of that, she says."

"As part of a large population study in Geneva, Switzerland, researchers modelled viral spread among people living together. In a manuscript posted on medRxiv this month2, they report that the risk of an asymptomatic person passing the virus to others in their home is about one-quarter of the risk of transmission from a symptomatic person."

"Although there is a lower risk of transmission from asymptomatic people, they might still present a significant public-health risk because they are more likely to be out in the community than isolated at home, says Andrew Azman, an infectious-disease epidemiologist at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Baltimore, Maryland, who is based in Switzerland and was a co-author on the study. “The actual public-health burden of this massive pool of interacting ‘asymptomatics’ in the community probably suggests that a sizeable portion of transmission events are from asymptomatic transmissions,” he says."

Citar
El sesgo de confirmación consigue que nos saltemos párrafos enteros como en el que pone que varios estudios dicen que los asintomáticos pueden ser tan infecciosos como los sintomáticos (el tercero empezando por el final).

"The highest viral load of SARS-CoV-2 RNA were detected early in the course of the disease—at the time symptoms begin, or before day five of symptoms."

Were detected, no may o suggest o is possible.

No se ha probado la transmisión asintomática igual que no se ha probado la existencia del Yeti, y ya van unos meses. Encima, nos sacan en el propio Nature, el estudio de seroprevalencia en Wuhan y ninguna infección derivada de unas 300 personas asintomáticas.

Vamos a volver a poner lo que ERA ciencia hasta marzo:

https://www.youtube.com/watch?v=TDFsWybjkmg

Y todavía NO se ha probado nada diferente.

Lem

  • Novatillo
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 5007
  • -Recibidas: 565
  • Mensajes: 126
  • Nivel: 10
  • Lem Sin influencia
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2216 en: Noviembre 23, 2020, 12:01:36 pm »
Citar
Taleb con argumento, no, Eric Weinstein como argumento de autoridad con paranoia WEF sí. ok.

No lo utilicé como argumento de autoridad, a mí me sirve para convencerme de que no estoy completamente loco, punto. Que no hacía falta citarlo, de acuerdo.

Taleb lleva desde el inicio con una inversión reputacional gigante con las mascarillas. Supongo que lo sabes, así que no me voy a extender.

su posición la repetía él mismo en el hilo de tuits que traje. si hace honor a su libro "Skin in the game" (= su reputación), mi expectativa es que cambiará su postura cuando encuentre estudios que le den soporte real a un nuevo modelo.


Citar
si aplicase el modo de pensar conspiranoico le daría vueltas a que no será que ciertos intereses le marcan la dirección en el subconsciente (cuanto más virus, mejor) https://restoringtrials.org/competing-interests-tom-jefferson

Si ese hombre quisiera hacer eso que dices, lo que tendría que recomendar es su uso, sobre todo a la española, u otro país que las haya puesto en práctica, si es que da igual. Ya dijo la OMS y los CDC que no era conveniente ponerle mascarilla a la población general, no porque su correcto uso no proteja que vuelvo a repetir que puede ser, sino por todo lo demás que ya se ha comentado.

Todos los estudios hasta la fecha que no empiecen por "there is mounting evidence" o "we have modelled" no han podido probar que las mascarillas funcionan para la población general. A los hechos no les importa lo que creamos.

el comentario fue tongue-in-cheek. pero ya que me he metido... ahora mismo no veo que la guidance para uso de máscaras en UK (target político the The Spectator) sea contraproducente, y se alinea con Taleb (modelo de riesgo estadístico) y con el matrimonio Weinstein (mezcla de revisión de estudios y common sense estadístico).

lo de España merece mención aparte — por nefasto — y no tengo intención de entrar.


https://www.healio.com/news/primary-care/20201118/study-covid19-risk-slightly-lower-for-mask-wearers

"Henning Bundgaard, MD, DMSc, a professor and consultant in cardiology at the University of Copenhagen and coauthor of the study, told Healio Primary Care that it is important to note that the researchers only assessed the effect of masks as personal protection — not “source control.”

Y como tal, los resultados.

nos estamos desviando. el caso es que los resultados del estudio no sirven para dar soporte a titulares como del que estábamos hablando: "Landmark Danish study finds no significant effect for facemask wearers".

Brett Weinstein lo ha tocado en su último podcast, su analogía me ha parecido muy buena: "deciding that knowing how to swim is not protective against drowning by surveying people who were on land".


Sky News, conspiracionistas:

https://youtu.be/9mF8SQKSotw

Time, conspiracionistas:

https://time.com/collection/great-reset/

BBC, conspiracionistas:

https://www.bbc.co.uk/programmes/p00kt6yr

¿Cuántos y de qué diferentes colores necesitas?

lo siento mucho pero no veo lo de arriba como varios colores de nada, por tratamiento y por argumentos.

en cuanto al Great Reset (que sería más propio discutir en el hilo PPCC, me remito a lo que dijo Maloserá unas cuantas páginas atrás (parafraseando, y mucho, espero que me sepa disculpar): algunos ven conspiraciones (planes tangibles y realizables) donde otros ven gente que se agarra a cualquier carro  con cierto tirón noticioso de ideas compartidas y luego pasarán a otra cosa (o harán lo contrario porque es lo que les da de comer).

wanderer

  • Administrator
  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 55386
  • -Recibidas: 40348
  • Mensajes: 5660
  • Nivel: 696
  • wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.wanderer Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2217 en: Noviembre 23, 2020, 13:07:51 pm »
Pisitos, COVID e hijoputismo: una bonita combinación:

Citar
¿Tiene razón Elena Cañizares? Esto es lo que dice el protocolo de Sanidad
https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2020-11-23/tiene-razon-elena-canizares-coronavirus-piso_2843851/
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Maloserá

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1148
  • -Recibidas: 4160
  • Mensajes: 394
  • Nivel: 46
  • Maloserá A veces destacaMaloserá A veces destacaMaloserá A veces destacaMaloserá A veces destaca
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2218 en: Noviembre 23, 2020, 13:38:51 pm »
Resultados provisionales de la vacuna de Oxford. Entre el 70 y el 90% de efectividad . Dicen que van a investigar por qué sube un 90% cuando reducen la dosis inicial a la mitad. Es barata y se conserva entre 2 y 8 grados. En invierno en el norte de Europa eso es temperatura ambiente. Y supongo que en Africa y India tambien les gustará la noticia.

Leí que esta vacuna no usa ese m-RNA o como se llame, sino que es una vacunación mas 'tradicional'. No se si alguien en el hilo tiene claras las implicaciones de ésta diferencia (supongo que es que no hay estudios a largo plazo con la técnica nueva pero hasta ahí llego)

https://elpais.com/ciencia/2020-11-23/la-universidad-de-oxford-anuncia-que-su-vacuna-contra-la-covid-alcanza-una-eficacia-del-90.html
« última modificación: Noviembre 23, 2020, 14:21:22 pm por Maloserá »
"Españoles, a las cosas"- José Ortega y Gasset

Lurker

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1437
  • -Recibidas: 1915
  • Mensajes: 390
  • Nivel: 24
  • Lurker Con poca relevanciaLurker Con poca relevancia
  • Miguel Bosé es mi pastor
    • Ver Perfil
Re:COVID-19
« Respuesta #2219 en: Noviembre 23, 2020, 13:52:14 pm »
Citar
nos estamos desviando. el caso es que los resultados del estudio no sirven para dar soporte a titulares como del que estábamos hablando: "Landmark Danish study finds no significant effect for facemask wearers".

Brett Weinstein lo ha tocado en su último podcast, su analogía me ha parecido muy buena: "deciding that knowing how to swim is not protective against drowning by surveying people who were on land".

Sin embargo, tampoco lo dan para el siguiente, y sólo veo censurar un lado:

https://twitter.com/latimes/status/1329924772747067392?s=20

Citar
lo siento mucho pero no veo lo de arriba como varios colores de nada, por tratamiento y por argumentos.

Diferencias en el tratamiento:

Sky News

https://www.youtube.com/watch?v=pF_kXE-HXSQ

Time

https://time.com/collection/great-reset/5900748/klaus-schwab-capitalism/

Citar
en cuanto al Great Reset (que sería más propio discutir en el hilo PPCC, me remito a lo que dijo Maloserá unas cuantas páginas atrás (parafraseando, y mucho, espero que me sepa disculpar): algunos ven conspiraciones (planes tangibles y realizables) donde otros ven gente que se agarra a cualquier carro  con cierto tirón noticioso de ideas compartidas y luego pasarán a otra cosa (o harán lo contrario porque es lo que les da de comer).

De acuerdo en lo primero, aunque lo veo relacionado por el timing. Desde mi casa, esta es mi posición:

Citar
Yo no sé hasta qué punto esto es una declaración de intenciones o de máximos para que se acepten unos mínimos o algo que terminará en nada

Si vas a parafrasear a Maloserá, habrá que hacerlo bien, porque él ha dicho esto:

Citar
El great reset ... es que es de lo que llevamos hablando desde que ingresé en burbuja hacia 2008. Que el modelo economico está hecho un cristo. Que ha aumentado la desigualdad. Que la tecnología ha beneficiado mucho a pocos. Que se está viviendo peor. Gran reset...ya. Nuestro ppcc es el gran maestre del gran reset. Si solo hubera acertado algo mas. Que va a decir el WE forum, como se va a titular su pagina: 'seguimos como siempre' 'mas de lo mismo es el futuro' 'todo va de puta madre'.

Y esto:

Citar
Y ya me está tardando en llegar una teoríá conspiratoria de cajón. Una vacuna sin conocimiento de los efectos a largo plazo se inyecta a todos los mayores de 65. La generación tapón. Los que están arruinando las finanzas publicas e inflando los precios de vivienda. Capisci :biggrin: Tendría mucha más logica que el gran reset de noseque pero ahí os la dejo.

Y soy consciente de que tengo muchas inconsistencias. De cómo lo veo a cómo lo expreso parece que pierdo en precisión, de cómo lo expreso a cómo se me entiende hay otro gap. Ahora bien, que se me tache de conspiracionista cuando es evidente que se está aprovechando la crisis para marcar agendas y rumbos (amén de otras cosas) y que son explícitos, pues no debería ser la calificación tan alegre. Yo veo una lucha entre grupos de poder donde la intersección se encuentra en moverse a un nuevo modelo político/productivo global basado en el multilateralismo impulsado por energías verdes compitiendo con el viejo modelo que no quiere morir EN ESTE CONTEXTO. ESTO ya estaba, de acuerdo, pero este virus (concretamente este) NO tiene ese potencial de cambio.

No sé si esto da para pisar suelo común.

De todos modos, te agradezco tus contribuciones, se nota que tienes mucha más base que yo y me marcas límites que de otro modo no podría ver.

Un saludo.

Tags:
 


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal