COVID-19

[Saturio]

Bueno, pero al menos convenimos en que en 2020 murió en España un 17,7% más de gente de lo normal, ¿no?.

En España sí. En otros países como Suecia, cuyos gestores de la pandemia se llevaron hostias a discreción por lleva otra política, no.

En España decidimos dedicar todos los recursos del sistema al seguimiento y tratamiento de los efectos del coronavirus, dejando de lado TODO lo demás. Cuando dejas de lado todo lo demás la gente se muere por falta de atención (ausencia de diagnósticos y tratamiento a nuevos y 'viejos' enfermos con otras patologías).

Que el remedio ha sido peor que la enfermedad ─en todos los ámbitos, no sólo en el sanitario─ es irrefutable.

Sólo por aclarar las cosas. Y seguir preguntándonos otras.

Muertes en Suecia:

2020    98124
2019    88766
2018    92185
2017    91972
2016    90982
2015    90907

[el malo]

Bueno, pero al menos convenimos en que en 2020 murió en España un 17,7% más de gente de lo normal, ¿no?.

Pero también convenimos en que en 2020 se cerró la sanidad, se aisló a la población y se implementaron protocolos más que dudosos en hospitales y residencias de ancianos, ¿no?

[Saturio]

Bueno, pero al menos convenimos en que en 2020 murió en España un 17,7% más de gente de lo normal, ¿no?.

Pero también convenimos en que en 2020 se cerró la sanidad, se aisló a la población y se implementaron protocolos más que dudosos en hospitales y residencias de ancianos, ¿no?

Sí, claro.

[breades]

Bueno, pero al menos convenimos en que en 2020 murió en España un 17,7% más de gente de lo normal, ¿no?.

En España sí. En otros países como Suecia, cuyos gestores de la pandemia se llevaron hostias a discreción por lleva otra política, no.

En España decidimos dedicar todos los recursos del sistema al seguimiento y tratamiento de los efectos del coronavirus, dejando de lado TODO lo demás. Cuando dejas de lado todo lo demás la gente se muere por falta de atención (ausencia de diagnósticos y tratamiento a nuevos y 'viejos' enfermos con otras patologías).

Que el remedio ha sido peor que la enfermedad ─en todos los ámbitos, no sólo en el sanitario─ es irrefutable.

Sólo por aclarar las cosas. Y seguir preguntándonos otras.

Muertes en Suecia:

2020    98124
2019    88766
2018    92185
2017    91972
2016    90982
2015    90907

Muertes en España:



De casi 419.000 en 2019 a casi 502.000 en 2020. Se mire por donde se mire, la diferencia entre ambos países es brutal.

[CHOSEN]

Que muera gente no es óbice para encerrarme a mí en mi casa.

La sola proposición es ridícula.
E ilegal.
Hacéroslo mirar.

[No Logo]

Efectivamente es ilegal. Y así lo ha constatado el Tribunal Constitucional. Pero esto ha sentado un precedente espeluznante..... el ejecutivo-legislativo (misma hidra con 2 cabezas y un ojo metido en el judicial) puede hacer una salvajada del tamaño de lo que hablamos...... que no hay consecuencias......ergo...... hasta la próxima...... y no parece que haya muchas ganas de mover este tema.

salud

[Rafa_]

Bueno, pero al menos convenimos en que en 2020 murió en España un 17,7% más de gente de lo normal, ¿no?.

En España sí. En otros países como Suecia, cuyos gestores de la pandemia se llevaron hostias a discreción por lleva otra política, no.

En España decidimos dedicar todos los recursos del sistema al seguimiento y tratamiento de los efectos del coronavirus, dejando de lado TODO lo demás. Cuando dejas de lado todo lo demás la gente se muere por falta de atención (ausencia de diagnósticos y tratamiento a nuevos y 'viejos' enfermos con otras patologías).

Que el remedio ha sido peor que la enfermedad ─en todos los ámbitos, no sólo en el sanitario─ es irrefutable.

Sólo por aclarar las cosas. Y seguir preguntándonos otras.

Muertes en Suecia:

2020    98124
2019    88766
2018    92185
2017    91972
2016    90982
2015    90907

Puntualizar 2 cosas.

En Suecia la población ha ido crecimiento continuamente. Siempre hay que mirar los muertos por millón de habitantes.

Esas cifras solo van atrás 5 años. En la franja de 2000-2005 hubo mortalidad por habitante superior al corona. Fueron años de gripes comunes virulentas.

Bonus track. Colapsos de hospitales por la gripe común, se puede ir pasando páginas y ver cómo colapsan casi cada año. En magnitudes no entro, pero es igualmente llamativo:
https://duckduckgo.com/?q=colapso+hospitales+gripe&t=brave&ia=web

[el malo]

Marchando una de disonancia cognitiva en El Confidencial 

https://www.elconfidencial.com/mundo/2021-12-07/noruega-dinamarca-epicentro-europeo-de-omicron_3337034/

Noruega y Dinamarca, el oráculo europeo de la ómicron: “Es imposible detener su avance”

La capacidad masiva de los países nórdicos para hacer test actúa como un sistema de alerta temprana de lo que pasará unas semanas después en el resto de Europa. No son buenas noticias


Una cena de empresa de Navidad en Oslo ha convertido a Dinamarca en el epicentro de ómicron en Europa. Hasta el momento se ha confirmado que la mitad de los asistentes al evento, a la que solo podían acceder empleados vacunados y con test negativo, han dado positivo por covid-19, incluyendo 12 contagiados con la nueva variante. Pero podrían ser más. “Estamos trabajando con la posibilidad muy alta de que al menos 60 personas se infectaron con la nueva variante durante la cena, lo que representaría el mayor foco de infección detectado hasta hoy fuera de Sudáfrica”, aseguró el doctor Peter Avistland, del Instituto Noruego de Salud Pública. Por el momento, los contagiados no presentan signos de enfermedad grave; “pero esto podría deberse a la juventud de los infectados”, especificaba Avistland, en declaraciones a la cadena pública NRK. Todos los que estuvieron en la cena se han puesto en cuarentena a la espera de que las autoridades sanitarias terminen de analizar todas las muestras.

La cena, celebrada por la empresa de energía solar Enelec, tuvo lugar el pasado viernes 26 de noviembre en el restaurante Louise, situado en el centro de la capital noruega. El mismo día en que la Organización Mundial de la Salud advertía que la variante ómicron era “motivo de preocupación” y de que varios países europeos, entre ellos España, cerraran sus fronteras a los pasajeros provenientes de vuelos de países del sur del continente africano. Precisamente uno de los empleados había regresado unos días de un viaje de trabajo a Sudáfrica, lo que se asume que fue el origen del foco.
Vuelven las restricciones
Más allá de la cena navideña, durante el fin de semana también se han detectado dos nuevos casos de la variante ómicron en la costa oeste del país y cuatro casos más en el aeropuerto de Oslo, para un total de 17 casos confirmados de esta nueva variante en Noruega. Pero el país ya vivía momentos críticos de la pandemia antes de la llegada del virus mutado. En la última semana, los números de infecciones se han disparado en el país escandinavo, sobrepasando los 4.000 nuevos casos este lunes y una tasa de infección de 432 casos por 100.000 habitantes en los últimos siete días, lo que representa el pico más alto desde el inicio de la pandemia. La preocupación crece en Noruega al mismo ritmo que aumentan las hospitalizaciones por covid-19 y se resienten los hospitales y centros de salud, donde alrededor de un 10% del personal se encuentra en cuarentena después de contraer el virus o de tener síntomas. “Estamos atravesando una situación muy difícil”, admitía la Ministra de Salud y Servicios Asistenciales, Ingvild Kjerkol.

El pasado jueves, el Gobierno de Jonas Gahr Stør anunció el retorno de las restricciones, que se habían levantado por completo desde el 25 de setiembre, para tratar de contener el avance de la epidemia. Las medidas que se han impuesto parecen haber hecho retroceder el país en el tiempo hasta a inicios de este año y las mascarillas vuelven a ser obligatorias en los interiores de bares, restaurantes, tiendas y transporte público han vuelto a ser obligatorias, además de ser recomendadas en espacios abiertos con aglomeraciones. Desde el Ministerio de Sanidad también se ha recomendado el teletrabajo y limitar el contacto social. Además, es obligatorio presentar una prueba negativa para entrar al país por cualquier frontera, terrestre, marítima y aérea, sin importar que las personas estén vacunadas con ambas dosis.
“Estamos preocupados”
Hasta ahora Noruega había sido puesta como ejemplo de buena gestión durante la pandemia, con una estrategia basada en realizar desde el principio un gran número de pruebas de detección para tener un mayor control de la infección. El país cuenta también con una tasa relativamente alta de vacunados, con el 71,5% de la población con la pauta completa y el 13,7% que ya ha recibido la tercera dosis de refuerzo. Los expertos esperaban un repunte de las infecciones con la llegada del invierno, pero la falta de información sobre la potencial letalidad de la nueva variante ha disparado las alarmas en el país. “Aún es demasiado temprano para concluir si las vacunas tienen o no efecto con la nueva variante. Pero es evidente que estamos preocupados”, explica Nina Langeland, la profesora en enfermedades infecciosas en la Universidad de Bergen. “Sin duda en las próximas semanas veremos más restricciones en Noruega”, agrega convencida la investigadora.

“Es importante tener en cuenta las consecuencias sociales del virus para poder controlarlo”, apunta por su parte William Ryan Easterday, investigador en biociencias de la Universidad de Oslo. “Que la variante sea más infecciosa no significa que sea más peligrosa. Sin embargo, observando lo que pasó en Oslo tengo pocas dudas de que en unos meses será la predominante en Europa”, concluye.

Mientras la pandemia se descontrola en Noruega, en la vecina Dinamarca las autoridades sanitarias admitían el viernes tener identificados 18 nuevos casos de ómicron, una cifra que se disparaba el domingo hasta los 183 casos. El incremento supone “un salto muy preocupante”, admitían las autoridades danesas. Según los expertos, el incremento de casos de ómicron en el país escandinavo es un reflejo de la velocidad en la que la variante se está extendiendo por el norte de Europa, pero también de la eficiencia de Dinamarca para detectar contagios. La capacidad masiva para hacer test del país escandinavo - la semana pasada realizó una media de 200.000 PCR al día-, actúa como un sistema de alerta temprana de lo que pasará unas semanas después en el resto de Europa.

A raíz de la identificación de los primeros casos con la nueva variante, los científicos daneses han adaptado las pruebas PCR para detectar la ómicron. Esto les ha permitido identificar que la mayoría de casos detectados hasta ahora tienen relación con un concierto del DJ Martin Jensen, celebrado en Aalborg el pasado 27 de noviembre, y con otra cena de Navidad celebrada en Viborg. “Podemos frenar el avance de la nueva variante acelerando la vacunación, pero en algún momento ya va a ser imposible parar su avance”

Como Noruega, en la última semana Dinamarca también ha atravesado una nueva ola de récord de contagios desde el inicio de la pandemia, que superaron los 5.000 nuevos infectados al día y una tasa de 518 contagios por 100.000 habitantes en los últimos siete días. Las restricciones y las mascarillas en el interior de comercios y del transporte público también han vuelto en Copenhague.

A la primera ministra danesa, Mette Frederiksen, le llovieron las críticas después de ser captada en un video comprando en una tienda de ropa del centro de la ciudad sin usar mascarilla. Dinamarca, con un 76% de la población vacunada con la pauta completa, puede significar un importante test para ver como reacciona la nueva variante ómicron a las vacunas en las próximas semanas. El país escandinavo desde el mes de octubre vacuna a los menores entre 5 y 11 años y el 16,5 % de la población ya ha recibido una tercera dosis de refuerzo. “Podemos frenar la nueva variante acelerando la vacunación”, asegura Troels Lillebæk, director del Statens Serum Institut. “Pero en algún momento va a ser imposible detener su avance”, advierte.

Para ir a la cena tenían que tener la pauta completa y un test negativo. Aún así, se contagiaron con el covid. La mitad con la nueva variante (entiendo que la otra mitad serán contagios "tradicionales").

De aquí se deduce que todas esas medidas no sirven absolutamente para nada. Ni la vacuna ni los tests sirven para frenar los contagios.

Sin embargo al final del artículo el político de turno deja muy claro que la solución para frenar la variante es vacunar más deprisa, aunque no la van a detener.

¿Esta gente se escucha antes de hablar? ¿Los periodistas leen lo que escriben?

Conclusión del artículo: conciertos y cenas de empresa, malas. No vayan. Ni con su test negativo ni con la pauta completa. Nunca estarán seguros hagan lo que hagan. Miedo miedo miedo.

Segunda conclusión: los contagios sólo se producen en eventos sociales. No habrán leído ni un sólo artículo de un foco de contagios en una oficina, ni en un colegio, ni en un transporte público. Los contagios son siempre en cenas, conciertos y botellones. Tampoco he leído nunca sobre un foco en un cine o en un teatro. Hasta para el covid hay clases de ocio hoygan 

[CHOSEN]

Si alguna vez este circo fue creíble, la oleada de antivacunas (los de verdad) que se avecina en los próximos años debería avergonzar a los que lo han perpetrado.
Del fin de derechos básicos y el desastre para generaciones posteriores ya ni hablo.

Se está discriminando a gente sana por el simple hecho de no comulgar con la ideología ESTATISTA.

[cujo]

que muera el que tenga que morir y que dejen de llorar los antivacunas y los gobiernos.

[cujo]

Bueno, pero al menos convenimos en que en 2020 murió en España un 17,7% más de gente de lo normal, ¿no?.

En España sí. En otros países como Suecia, cuyos gestores de la pandemia se llevaron hostias a discreción por lleva otra política, no.

En España decidimos dedicar todos los recursos del sistema al seguimiento y tratamiento de los efectos del coronavirus, dejando de lado TODO lo demás. Cuando dejas de lado todo lo demás la gente se muere por falta de atención (ausencia de diagnósticos y tratamiento a nuevos y 'viejos' enfermos con otras patologías).

Que el remedio ha sido peor que la enfermedad ─en todos los ámbitos, no sólo en el sanitario─ es irrefutable.

nos enseñas los datos de exceso de muertes por millon de habitantes de suecia y españa en estos ultimos años y asi comparamos y nos reimos todos.

[puede ser]

Marchando una de disonancia cognitiva en El Confidencial 

https://www.elconfidencial.com/mundo/2021-12-07/noruega-dinamarca-epicentro-europeo-de-omicron_3337034/


Para ir a la cena tenían que tener la pauta completa y un test negativo. Aún así, se contagiaron con el covid. La mitad con la nueva variante (entiendo que la otra mitad serán contagios "tradicionales").

De aquí se deduce que todas esas medidas no sirven absolutamente para nada. Ni la vacuna ni los tests sirven para frenar los contagios.

Sin embargo al final del artículo el político de turno deja muy claro que la solución para frenar la variante es vacunar más deprisa, aunque no la van a detener.

¿Esta gente se escucha antes de hablar? ¿Los periodistas leen lo que escriben?

Conclusión del artículo: conciertos y cenas de empresa, malas. No vayan. Ni con su test negativo ni con la pauta completa. Nunca estarán seguros hagan lo que hagan. Miedo miedo miedo.

Segunda conclusión: los contagios sólo se producen en eventos sociales. No habrán leído ni un sólo artículo de un foco de contagios en una oficina, ni en un colegio, ni en un transporte público. Los contagios son siempre en cenas, conciertos y botellones. Tampoco he leído nunca sobre un foco en un cine o en un teatro. Hasta para el covid hay clases de ocio hoygan 

Dice usted:"Para ir a la cena tenían que tener la pauta completa y un test negativo. Aún así, se contagiaron con el covid. La mitad con la nueva variante (entiendo que la otra mitad serán contagios "tradicionales").

De aquí se deduce que todas esas medidas no sirven absolutamente para nada. Ni la vacuna ni los tests sirven para frenar los contagios."

La transcripción lógica de su argumento es: "como ha habido un caso en que la vacuna y los tests no han frenado los contagios, por tanto ni la vacuna ni los tests sirven para frenar los contagios en absoluto".

Se ha dicho por activa y por pasiva que la vacuna reduce el riesgo de contagio, no lo evita. Y cualquiera puede imaginar que un test -probablemente hecho por los mismos asistentes a la fiesta- no tiene un 100% de fiabilidad.
Por tanto ante dos medidas -tests y vacunas- de efectividad menor del 100% es lógico que en diferentes partes del mundo aparezcan eventos en los que esas dos medidas no hayan sido efectivas. Es como si va al casino y le sale dos veces el mismo número y nos quisiera convencer que es inutil jugar a cualquier otro número. La lógica estadística es la misma. Podría usted traer tablas, gráficos, estudios..., pero no, nos trae una fiesta en no sé donde como prueba irrefutable. Es como si yo le digo que como murieron dos líderes antivacunas entonces se deduce que la vacunación es la panacea.

Respecto a la última parte del artículo, donde se habla de la vacuna como solución. Pues sólo hay que ver las cifras de hospitalizados y muertos vacunados o sin vacunar. Si además se reduce el contagio con ellas, pues sí es una solución.

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Otro tema es el ataque a los derechos individuales que supone el obligar a alguien a vacunarse o el restringir cualquier derecho a los no vacunados. Ahí estoy de acuerdo en que es una medida desproporcionada para esta enfermedad y un precedente muy peligroso.

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Por último, todo indica que esta variante Omicron si confirma una capacidad de contagio alta y una letalidad baja puede significar el comienzo del fin de esta pandemia. Ahora veremos lo que se estira el chicle para tapar otros problemas como caídas de la bolsa y demás...

[Cadavre Exquis]

https://twitter.com/AlfonsoGJB/status/1467866184133525507

El texto del hilo:

Cómo volver loca a la población con las vacunas en cómodos plazos, en lugar de convencer a la población de la necesidad de vacunarse (por su beneficio individual principalmente), con certezas...

T1E01	Astra Zeneca Una vacuna que en su día era totalmente segura pero que, a día de hoy, ni se compra.
T1E02	Combinar vacunas es malo No hace mucho, el que "mezclara" Pfizer con Astra Zeneca era un pirado de la vida. Hoy en día tenemos vacunados con combinaciones de Pfizer + Moderna, Pfizer + Astra Zeneca, Janssen + Pfizer, Jannsen + Moderna, y no descarto pronto Pfizer + Astra Zeneca + Moderna
T1E03	La monodosis Janssen Una vacuna con la que bastaba una solo dosis (pero solo los primeros meses, después había que poner otra dosis y, por supuesto, combinando).
T1E04	Tercera dosis de Padrón Es necesaria a veces sí, y a veces no, según el país, los expertos de ese país, y puede que para algunos sí y para otros no; hace meses no iba a ser necesaria para la población general, pero ahora ya, si eso, sí.
T1E05	Adaptación a las nuevas variantes Se puede hacer en un breve plazo de 100 días, pero mientras, os ponéis la tercera dosis. Os dejamos con la duda de si hay que adaptarla o no.
T1E06	Los vacunados no se contagian y no contagian Pero eso era antes, ahora puede que sí, porque han cambiado las mareas y la distancia de la Tierra al Sol, pero bueno, mientras se siguen contagiando, decimos que se contagian menos.
T1E07	Pasaporte COVID Muy útil porque con él no puedes contagiar en un bar, o bueno, puede que sí, pero entonces sería un contagio desde el cariño, de buen rollo y sin acritud; mientras, hay expertos que dicen que es una majadería, podemos seguir usándolo sin problema.
T1E08	Los niños fagocitan el virus Si les llega el virus —cosa rara—, se lo comen con patatas, y además, no contagian y en los coles están seguros, pero, por si acaso, vacúnalos, no vaya a ser que los adultos convivientes vacunados que no se contagian, se contagien.
T1E09	Superinmunidad híbrida Si te pones tres dosis tu sistema inmune se daña, pero si tienes dos y una infección, tu sistema inmune se pone "tó loco" y alcanzarás una potente inmunidad híbrida; vacúnate para contagiarte, aunque los vacunados no se contagien.
T1E10	Los no vacunados causan olas Los vacunados no causan olas, los niños tampoco según pediatras, pediatros, y pediatres y los no vacunados  —que son cuatro gatos en comparación con el resto—, causan auténticos tsunamis de covid.
T1E11	La inmunidad de rebaño son los padres ¿Os acordáis de que en agosto con las vacunas tendríamos inmunidad de grupo al alcanzar el 70% de vacunados? Pues no sabemos si los expertos mentían o bromeaban.

Y yo me pregunto... ¿por qué no se divulga de una manera más humilde y honrada, sin dar por sentadas cosas que no se pueden saber?

Saludos.

[Cadavre Exquis]

Como saben, el País Vasco es una de las comunidades autónomas en las que se ha aprobado el "pasaporte covid".

En las tres primeras páginas de la edición del 6 de diciembre de 2021 del diario El Correo se felicitiaban por los resultados obtenidos a raíz de la imposición de dicho "pasaporte".

https://www.elcorreo.com/sociedad/salud/vacunacion-incrementa-euskadi-20211206220518-nt.html

En mi opinión, lo más relevante es como, en el artículo "Primeras dosis para los rezagados" varios de los testimonios recogidos entre los recién vacunados remarcan el hecho de que uno de los motivos por los que se han vacunado es para no contagiar a familiares, amigos o compañeros, cuando las autoridades sanitarias reconocen abiertamente que los vacunados contagian igual que los no vacunados.

Entiendo que si la entrevistadora ha puesto por escrito dichos testimonios es porque en el momento de la entrevista no les ha sacado de su error. ¿Será que ella misma no es consciente de ello? ¿es consciente y se lo calla?

Saludos.

[daaxe]

Marchando una de disonancia cognitiva en El Confidencial 

https://www.elconfidencial.com/mundo/2021-12-07/noruega-dinamarca-epicentro-europeo-de-omicron_3337034/


Para ir a la cena tenían que tener la pauta completa y un test negativo. Aún así, se contagiaron con el covid. La mitad con la nueva variante (entiendo que la otra mitad serán contagios "tradicionales").

De aquí se deduce que todas esas medidas no sirven absolutamente para nada. Ni la vacuna ni los tests sirven para frenar los contagios.

Sin embargo al final del artículo el político de turno deja muy claro que la solución para frenar la variante es vacunar más deprisa, aunque no la van a detener.

¿Esta gente se escucha antes de hablar? ¿Los periodistas leen lo que escriben?

Conclusión del artículo: conciertos y cenas de empresa, malas. No vayan. Ni con su test negativo ni con la pauta completa. Nunca estarán seguros hagan lo que hagan. Miedo miedo miedo.

Segunda conclusión: los contagios sólo se producen en eventos sociales. No habrán leído ni un sólo artículo de un foco de contagios en una oficina, ni en un colegio, ni en un transporte público. Los contagios son siempre en cenas, conciertos y botellones. Tampoco he leído nunca sobre un foco en un cine o en un teatro. Hasta para el covid hay clases de ocio hoygan 

Dice usted:"Para ir a la cena tenían que tener la pauta completa y un test negativo. Aún así, se contagiaron con el covid. La mitad con la nueva variante (entiendo que la otra mitad serán contagios "tradicionales").

De aquí se deduce que todas esas medidas no sirven absolutamente para nada. Ni la vacuna ni los tests sirven para frenar los contagios."

La transcripción lógica de su argumento es: "como ha habido un caso en que la vacuna y los tests no han frenado los contagios, por tanto ni la vacuna ni los tests sirven para frenar los contagios en absoluto".

Se ha dicho por activa y por pasiva que la vacuna reduce el riesgo de contagio, no lo evita. Y cualquiera puede imaginar que un test -probablemente hecho por los mismos asistentes a la fiesta- no tiene un 100% de fiabilidad.
Por tanto ante dos medidas -tests y vacunas- de efectividad menor del 100% es lógico que en diferentes partes del mundo aparezcan eventos en los que esas dos medidas no hayan sido efectivas. Es como si va al casino y le sale dos veces el mismo número y nos quisiera convencer que es inutil jugar a cualquier otro número. La lógica estadística es la misma. Podría usted traer tablas, gráficos, estudios..., pero no, nos trae una fiesta en no sé donde como prueba irrefutable. Es como si yo le digo que como murieron dos líderes antivacunas entonces se deduce que la vacunación es la panacea.

Respecto a la última parte del artículo, donde se habla de la vacuna como solución. Pues sólo hay que ver las cifras de hospitalizados y muertos vacunados o sin vacunar. Si además se reduce el contagio con ellas, pues sí es una solución.

60 casos, la mitad de los asistentes a un solo evento en el que todos están vacunados y testeados (por cierto, ¿una cena de Navidad a principios de diciembre?) y con al menos dos variantes distintas.

Eso no parece una excepción que se escapa porque no se llega al 100% de efectividad, no veo forma de defender esa tesis con esos datos.

Una de dos, o las vacunas y los tests no funcionan o la noticia es un cuento para asustar a la población antes de la llegada de los eventos sociales navideños.

O las dos a la vez.