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Autor Tema: RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento  (Leído 865 veces)

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Saturio

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RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« en: Agosto 08, 2020, 02:12:19 am »
Hola.

Hilo nuevo para no liarla en el de la RBU (puesto que no quiero hablar sobre RBU sí o no, que parece el tema principal del otro hilo).

Algunos parece que entendéis al vuelo las cosas monetarias. No es mi caso y tengo que pensarlas muy poquito a poquito.
Como ha salido el tema de los mortadelos electrónicos como forma de implementar la RBU y no entiendo muy bien cómo sería su funcionamiento y sobre todo qué efectos se perseguirían con el sistema, voy a ir haciendo las reflexiones poquito a poquito y si querés me vais corrigiendo.

Emisión y puesta en curso de los Mortadelos.

Bien, como sería la forma de dar acceso a la RBU, la emisión sería sencilla. Se podría poner un número arbitrario de Mortadelos, por ejemplo 1000, por persona receptora de la RBU. Ya sé que podría ser diferente para menores o discapacitados o lo que fuese, pero de momento mantengámoslo simple.

Es decir la cantidad de dinero a emitir en forma de mortadelos es un problema trivial.
Suponemos que se nos carga la cuenta de la APP a principio de mes con esos 1000 mortadelos. A final de mes hayamos gastado lo que hayamos gastado, la cuenta se pone a 1000 otra vez.

Entiendo que los Mortadelos serían no convertibles.

Podrías gastarlos, según decís, en una serie de artículos básicos preferiblemente de producción nacional y yo añado el pago de tasas y precios públicos.

Aquí se me plantea el primer problema.

Puesto que los productores tendrían que pagar salarios, proveedores, intereses e impuestos en Euros, no estarían muy incentivados a vender cosas a cambio de mortadelos. Para ello sería necesario que fuesen convertibles a Euros y por supuesto, las cuentas de esas personas jurídicas no deberían quedarse a cero a fin de mes.
Esto a su vez trae otros problemas, como el tipo de cambio Euro-Mortadelo y básicamente que si son convertibles el mortadelo acabaría desapareciendo por ser una moneda menos útil. ¿no?.
Podría haber soluciones a esto pero me parecen complicadas y sus efectos no llego a verlos en toda su extensión. Establecer un cambio forzoso (¿generaría mercado negro?).

Lo que veo como solución al problema de su aceptación por parte de los productores de zapatos, por ejemplo, sería que el Estado generase una "central de compras". Un listado de productores y productos comprables con los mortadelos y que de alguna forma compensase en Euros a los productores.
Ejemplo. Un par de Zapatos producidos por Z está a 40 euros. Si alguien compra los zapatos con Mortadelos, el Estado le paga 40 euros al vendedor y los mortadelos se disuelven. El problema que tengo aquí es cual sería el precio en mortadelos de los zapatos y si el vendedor podría poner ese precio en mortadelos libremente.

Ya sé lo que estáis pensando -Saturio, te lías mucho. Un Mortadelo es igual a un Euro. Si la RBU se fija en 700 euros por persona, se dan 700 mortadelos y las cosas que compras tienen los precios en Euros (los zapatos valen 40 euros) y tú pagarías indistintamente con euros o mortadelos o incluso con una combinación de ambas cosas (y pagarías 40 mortadelos en el caso de los zapatos).
El vendedor lo que hace es cambiar los 40 mortadelos por 40 euros y punto. Con eso paga sus salarios, proveedores, intereses e impuestos.

Pero entonces no veo mucho lo que se consigue con esto, salvo que la parte diminuta (diminutísima) del dinero de la economía que se pone en circulación de la RBU, se asegure una circulación bastante rápida porque antes de fin de mes se evapora. Lo que tampoco es muy distinto de lo que pasa con ese tramo de los 700 euros iniciales de cualquier economía doméstica, que no llegan ni al día 20.

Tenemos que pensar que la mayor parte del dinero está en las cuentas de ahorro, los depósitos y los activos líquidos (acciones, futuros, opciones...).

No estoy viendo mucho sentido a los mortadelos.
Normalmente estos inventos de monedas alternativas se montan cuando el dinero no está disponible. Por ejemplo, cuando un ayuntamiento, en medio de una guerra o algo así no tiene dinero con qué pagar y emite su propia moneda que admite para saldar deudas con el propio ayuntamiento.

Pero seguro que he cometido muchos errores en mi intento de autoexplicarme la cosa.








Marv

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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #1 en: Agosto 08, 2020, 11:06:39 am »
Efectivamente, en el tipo de cambio estaría el asunto.

Una conversión de 1:1 aún serviría para dos cosas:
- que el dinero se destina por fuerza a lo que está pensado, no queda en los bancos, no va a la bolsa, ni a apuestas online
- control fiscal exhaustivo, puesto que toda transacción queda registrada

A mí se me ocurre la posibilidad de que la conversión no sea exacta y que el Estado te compre los mortadelos con descuento. Ese descuento es el impuesto.

A final de mes, el zapatero vende sus 10K mortadelos al Estado a cambio de 7500 euros, habiendo "pagado" el 25% en impuestos. Los euros cobrados ya son limpios de polvo y paja. Esto tiene la ventaja de mantener acoplado el tipo de cambio.

Podemos pensar, ¿qué incentivo tiene el vendedor para servir productos que sólo se pueden comprar en mortadelos, si la conversión no es exacta? Pues que tiene asegurado cierto nivel de consumo (los mortadelos llegan si o sí a primeros de mes incluso en crisis), y que el impuesto sería pequeño al tratarse de productos básicos, como ocurre con el IVA reducido.

Lo de pagar servicios del Estado con mortadelos no lo veo. Ahí sí que me parece absurdo o más fácil prestar el servicio gratuitamente, si estamos hablando de regalar dinero.

En cuanto a nuestro tema favorito, los mortadelos te permitiían alquilar pero no comprar y el casero pasa por caja.

Sigue habiendo preguntas
¿Cómo evitar la inflación excesiva en los productos básicos, desde el momento en que todos tenemos dinero fresco cada mes y no hay necesidad de sacrificar consumo por ahorro?
¿Cómo evitar la degradación progresiva en calidad para aquellos productos-mortadelo? Se me ocurre que la gente cada vez tendría peor pan, peor leche, etc, estando la buena disponible en euros en el estante de al lado.

En fins. Es más bien un experimento mental que otra cosa.
« última modificación: Agosto 08, 2020, 11:08:10 am por Marv »

saturno

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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #2 en: Agosto 08, 2020, 13:00:04 pm »
Formalmente, los mortadelos se denominan monedas locales, como el Eusko que ahora circula por el Norte,
Están ya reguladas en la normativa bancaria.
Su finalidad es favorecer circuitos cortos de venta al público de productos locales. Con paridad 1:1

Es muy interesante, pero sin nada que ver con una alocación (y menos una RBU).

http://www.euskalmoneta.org/

Hice un resumen en el Hilo del Dinero
https://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2431.msg159050#msg159050

___

Lo que queréis hacer es otra cosa; queréis dar  "bonos alimentarios/consumo" y pensáis que con mortadelos se soluciona.

Pero es que se hace más fácil con un monedero/tarjeta electrónico, (como las que se usan para refugiados, por ej,), sólo que aquí no hace falta otra moneda,


Vamos, que discutís de 2 cosas independientes, e intentáis resolver alternativamente una cuestión  saltando de una solución a otra, Como lo del Coyote entre dos paredes que se sostiene en el aire agarrandose el cuello de la camisa, ;)

___
PS: @Saturio, creo que mejor sería quitar del titulo "RBU" y dejarlo en Monedas  o Mortadelos electrónicos,
Porque ya es dificil concentrar la RBU en un único hilo como para aociarla ahora al dinero electrónico .

« última modificación: Agosto 08, 2020, 13:18:00 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

el malo

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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #3 en: Agosto 11, 2020, 13:44:42 pm »
Para mí el único motivo de implantar el mortadelo electrónico es para "obligar" a que la RBU se gaste en supervivencia y no en lujos. Ya me imagino el caso del que está asfixiado ahora mismo y al transferirle la renta básica se queda exactamente igual de mal pero se mete en un BMW a pagar en 10 años (me encontré con este caso cuando un conocido de la familia ganó un pellizco en la lotería y en vez de quitarse deudas se compró un coche.. para sacar la vara de olivo y liarse a repartir).  :facepalm:

La RBU debería servir para garantizar una vida digna y de paso fomentar el consumo de productos nacionales y crear empleo patrio, no para aumentar las exportaciones de otros países y quedarnos peor que al principio. Por eso el tema del cambio 1:1 es complicado.

El tema de la caducidad es precisamente para evitar acaparamiento. Esto es como el maná que caía del cielo.. no os molestéis en guardarlo que mañana habrá más y el de hoy se echará a perder.

¿Que esto ser parece más a una cartilla de racionamiento que a una RBU? Sí, de acuerdo, pero para mí, el objetivo de la RBU es garantizar una vida digna por encima del nivel de supervivencia a todo el mundo sin meternos en un estado comunista ni perder la propiedad ni la producción privada.

Producimos lo suficiente para garantizar la supervivencia del grupo sin que todos sus miembros tengan que producir pero creamos escasez artificial para obligar a todo el mundo a pasar por el aro de un sistema que lo único que hace es aumentar la desigualdad.

PastorMesetario

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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #4 en: Agosto 11, 2020, 20:16:55 pm »
Respecto a la posibilidad de "QE For The People" que comentábamos el otro día a raíz de un artículo de Zero Hedge, está todo aquí, en este informe elaborado por dos "Ex-Fed"; Julia Coronado y Simon Potter:

Citar
Reviving the Potency of
Monetary Policy with Recession
Insurance Bonds

https://www.piie.com/system/files/documents/pb20-5.pdf

Resumiendo:

1.- El congreso autoriza al Tesoro para crear unos bonos llamados Recession Insurance Bonds (RIBs), de cupón cero (cero por ciento de interés porque no rinden nada) que suponen un porcentaje previamente calculado del PIB.

2.- El Tesoro transfiere esos bonos a las "cuentas digitales" de los hogares que entren en el programa (aquí es conveniente que pongan a trabajar su imaginación para estimar qué hogares serían "merecedores" de poseer RIBs en sus "cuentas digitales"). Como los bonos no rinden nada (cupón cero), los tenedores los tienen ahí, parados y a verlas venir, en sus cuentas, porque no pueden hacer nada con ellos.

3.- Cuando la FED estima oportuno que es hora de utilizar el "QE For The People", compra los RIBs a sus tenedores por su valor facial, los incorpora a su balance y ¡magia!, los bonos desaparecen de las cuentas digitales y se transforman en dinero utilizable.

Aquí la cosa se pone interesante, porque el informe anteriormente indicado de los dos Ex-FED está íntimamente relacionado con este otro:


Citar
Securing macroeconomic and monetary stability with a Federal Reserve–backed digital currency
https://www.piie.com/publications/policy-briefs/securing-macroeconomic-and-monetary-stability-federal-reserve-backed

¿Porqué estos dos "Ex-FED" relacionan necesariamente el "QE For The People" con una moneda digital respaldada (y creada) por la Reserva Federal?

Muy sencillo e inquietante: Porque pueden tener control absoluto sobre dicha moneda digital.

Es decir: Una vez que la FED transfiera "Patagones-Mortadelos" o, expresémoslo con más claridad, FEDCOINS, sabrá exactamente cuándo y cómo se utilizan. Además, podrán "programar" los Fedcoins para que sólo puedan utilizarse para lo que la FED estime oportuno con el objetivo de, ojo, su mayor y absoluta obsesión: CREAR INFLACIÓN.

Por lo tanto, a cambio de esos maravillosos RIBs -me parece un juego de palabras magistral e intencionado lo de que se llamen "costillas"- la FED ingresaría una cantidad de Fedcoins predestinados. Por ejemplo:

Pongamos que el RIB tiene un valor facial de 2000 dólares (Dólares-Fedcoins porque, obviamente, les pondrían el mismo valor que al dólar). Una vez que la FED compre el bono e ingrese los 2000 Fedcoins en la cuenta del beneficiario, dichos Fedcoins podrían tener la siguiente configuración.

-500 Fedcoins-Dólares para alimentación.
-1000 Fedcoins-Dólares para electrónica de consumo.
-500 Fedcoins-Dólares para ocio.

Una vez que el beneficiario los utilice, quedará a expensas de que la FED revenda los bonos al Tesoro, el Tesoro los ingrese de nuevo en las cuentas digitales y la FED los vuelva a comprar cuando lo estime oportuno.

Y bien: ¿Cómo se beneficiarían los comercios de los Fedcoins?

Está TODO ya diseñado en el programa SNAP (Supplemental Nutrition Assistance Program), más conocido como Cupones de Alimentos.

El comercio en cuestión sólo tendría que adherirse a la iniciativa y anunciar esto en su escaparate. (Cámbiese por "Aceptamos Mortadelos")



Los Cupones de Alimentos se ingresan mensualmente en una tarjeta de plástico que es aceptada en determinados comercios. Ojo, los beneficios SNAP CADUCAN SI NO SE HAN UTILIZADO EN UN AÑO, ES DECIR, ES UN "DINERO" QUE SE ELIMINA DEL SISTEMA SI NO SE HA UTILIZADO EN UN AÑO.

Pero ¿cómo se benefician finalmente los comercios del Fedcoin-Dólar?

Muy sencillo. De una forma muy similar a como lo hacen con las tarjetas SNAP: AL FINAL, EL GOBIERNO LES PAGA EN DÓLARES DE VERDAD.

En el caso de los Fedcoins, lo lógico sería que la propia Reserva Federal ingresara DOLARES DE VERDAD cada fin de mes en las cuentas de los comercios adheridos a la iniciativa.

¿Porqué estos dos "Ex-FED" proponen esto? Porque se han dado cuenta de que, al contrario de -según parece- sus correligionarios todavía en nómina de la Reserva Federal, la Caja de Herramientas de la que dispone la FED NO SIRVE PARA NADA. En concreto, no sirve para lo que está en su ADN, CREAR INFLACIÓN, porque creen que es la única manera de crear empleo y mejorar, en general, la economía.

Es decir, lo que esta iniciativa pretende es ORILLAR EL CADUCO SISTEMA TRADICIONAL de relaciones obligatorias de la FED con los primary dealers, para así facilitar "dinero" directamente a la gente sin tener que pasar previamente por las vacas sagradas del sistema financiero.

Y, a partir de aquí, podemos imaginar cuales podrían las consecuencias indeseadas y las consecuencias imprevistas de todo esto; porque siempre, siempre, las hay. 
"Llegará el día de rendir cuentas cuando el mercado descienda como si nunca fuera a detenerse".
John Kenneth Galbraith, revista The Atlantic, enero de 1987, 8 meses antes del lunes negro de 1987. Después, Alan Greenspan plantó las semillas de las que crecieron las plantas podridas que comemos hoy.

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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #5 en: Agosto 12, 2020, 07:50:43 am »
Respecto a la posibilidad de "QE For The People" que comentábamos el otro día a raíz de un artículo de Zero Hedge, está todo aquí, en este informe elaborado por dos "Ex-Fed"; Julia Coronado y Simon Potter:

Citar
Reviving the Potency of
Monetary Policy with Recession
Insurance Bonds

https://www.piie.com/system/files/documents/pb20-5.pdf

Resumiendo:

1.- El congreso autoriza al Tesoro para crear unos bonos llamados Recession Insurance Bonds (RIBs), de cupón cero (cero por ciento de interés porque no rinden nada) que suponen un porcentaje previamente calculado del PIB.

2.- El Tesoro transfiere esos bonos a las "cuentas digitales" de los hogares que entren en el programa (aquí es conveniente que pongan a trabajar su imaginación para estimar qué hogares serían "merecedores" de poseer RIBs en sus "cuentas digitales"). Como los bonos no rinden nada (cupón cero), los tenedores los tienen ahí, parados y a verlas venir, en sus cuentas, porque no pueden hacer nada con ellos.

3.- Cuando la FED estima oportuno que es hora de utilizar el "QE For The People", compra los RIBs a sus tenedores por su valor facial, los incorpora a su balance y ¡magia!, los bonos desaparecen de las cuentas digitales y se transforman en dinero utilizable.

Aquí la cosa se pone interesante, porque el informe anteriormente indicado de los dos Ex-FED está íntimamente relacionado con este otro:


Citar
Securing macroeconomic and monetary stability with a Federal Reserve–backed digital currency
https://www.piie.com/publications/policy-briefs/securing-macroeconomic-and-monetary-stability-federal-reserve-backed

¿Porqué estos dos "Ex-FED" relacionan necesariamente el "QE For The People" con una moneda digital respaldada (y creada) por la Reserva Federal?

Muy sencillo e inquietante: Porque pueden tener control absoluto sobre dicha moneda digital.

Es decir: Una vez que la FED transfiera "Patagones-Mortadelos" o, expresémoslo con más claridad, FEDCOINS, sabrá exactamente cuándo y cómo se utilizan. Además, podrán "programar" los Fedcoins para que sólo puedan utilizarse para lo que la FED estime oportuno con el objetivo de, ojo, su mayor y absoluta obsesión: CREAR INFLACIÓN.

Por lo tanto, a cambio de esos maravillosos RIBs -me parece un juego de palabras magistral e intencionado lo de que se llamen "costillas"- la FED ingresaría una cantidad de Fedcoins predestinados. Por ejemplo:

Pongamos que el RIB tiene un valor facial de 2000 dólares (Dólares-Fedcoins porque, obviamente, les pondrían el mismo valor que al dólar). Una vez que la FED compre el bono e ingrese los 2000 Fedcoins en la cuenta del beneficiario, dichos Fedcoins podrían tener la siguiente configuración.

-500 Fedcoins-Dólares para alimentación.
-1000 Fedcoins-Dólares para electrónica de consumo.
-500 Fedcoins-Dólares para ocio.

Una vez que el beneficiario los utilice, quedará a expensas de que la FED revenda los bonos al Tesoro, el Tesoro los ingrese de nuevo en las cuentas digitales y la FED los vuelva a comprar cuando lo estime oportuno.

Y bien: ¿Cómo se beneficiarían los comercios de los Fedcoins?

Está TODO ya diseñado en el programa SNAP (Supplemental Nutrition Assistance Program), más conocido como Cupones de Alimentos.

El comercio en cuestión sólo tendría que adherirse a la iniciativa y anunciar esto en su escaparate. (Cámbiese por "Aceptamos Mortadelos")



Los Cupones de Alimentos se ingresan mensualmente en una tarjeta de plástico que es aceptada en determinados comercios. Ojo, los beneficios SNAP CADUCAN SI NO SE HAN UTILIZADO EN UN AÑO, ES DECIR, ES UN "DINERO" QUE SE ELIMINA DEL SISTEMA SI NO SE HA UTILIZADO EN UN AÑO.

Pero ¿cómo se benefician finalmente los comercios del Fedcoin-Dólar?

Muy sencillo. De una forma muy similar a como lo hacen con las tarjetas SNAP: AL FINAL, EL GOBIERNO LES PAGA EN DÓLARES DE VERDAD.

En el caso de los Fedcoins, lo lógico sería que la propia Reserva Federal ingresara DOLARES DE VERDAD cada fin de mes en las cuentas de los comercios adheridos a la iniciativa.

¿Porqué estos dos "Ex-FED" proponen esto? Porque se han dado cuenta de que, al contrario de -según parece- sus correligionarios todavía en nómina de la Reserva Federal, la Caja de Herramientas de la que dispone la FED NO SIRVE PARA NADA. En concreto, no sirve para lo que está en su ADN, CREAR INFLACIÓN, porque creen que es la única manera de crear empleo y mejorar, en general, la economía.

Es decir, lo que esta iniciativa pretende es ORILLAR EL CADUCO SISTEMA TRADICIONAL de relaciones obligatorias de la FED con los primary dealers, para así facilitar "dinero" directamente a la gente sin tener que pasar previamente por las vacas sagradas del sistema financiero.

Y, a partir de aquí, podemos imaginar cuales podrían las consecuencias indeseadas y las consecuencias imprevistas de todo esto; porque siempre, siempre, las hay.

Gracias por esta información, y por el fenomenal resumen y explicación. Por favor, pasese por el otro hilo sobre RBU, es esto lo que explicaba como propuesta en el modelo, o muy similar ...

Currobena

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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #6 en: Agosto 23, 2020, 18:35:49 pm »
El ex-gobernador del Banco de España ya está de acuerdo...desde febrero, antes del coronavirus:


"una obra que buscar reflexionar sobre una realidad que tal vez acabe condicionando nuestra forma de usar el dinero: el CBDC, siglas en inglés de Central Bank Digital Currency.Adiós a los bancos advierte sobre el fracaso del modelo representado por la banca tradicional –que tiene que ser rescatada con dinero público cada vez que entra en crisis– y sobre la posibilidad de que, en el futuro, se sustituya el «dinero frágil» (el creado y gestionado por los bancos) por un «dinero seguro» que ya existe en los bancos centrales pero que actualmente sólo está disponible para la banca privada. Se propone, en definitiva, que los ciudadanos puedan tener acceso al dinero que el Estado posee y que, por tanto, la economía se base en algo cuyo valor sea tangible, y no variable.

La banca tradicional está sujeta a fuertes regulaciones y a un proteccionismo del que no goza ninguna otra empresa de carácter privado. De alguna manera, los bancos son negocios que, en caso de fracasar, siempre serán rescatados con dinero público, ya que la economía de los países depende de ellos. Para acabar con esta dependencia, algunos economistas han propuesto que sean los bancos centrales los que controlen el dinero y que permitan el acceso de los ciudadanos al mismo a través de las nuevas tecnologías."

https://www.delectoralector.com/adios-a-los-bancos/

Estoy cansado de darme con la pared y cada vez me queda menos tiempo...

PastorMesetario

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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #7 en: Agosto 23, 2020, 18:42:11 pm »
La moneda digital única, que es un certeza absoluta porque la vamos a ver implantarse en lo que nos queda de vida, podría ser una bendición o la más absoluta de las maldiciones. Si fuera una bendición, sería  una moneda estable basada en algún de patrón fijo o semi-fijo, que se podría controlar para evitar burbujas y explosiones. Sin embargo, el lado oscuro es muy poderoso, porque las posibilidades de control absoluto y, por lo tanto, de poder absoluto, son inmensas.
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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #8 en: Agosto 26, 2020, 14:05:34 pm »
https://elpais.com/espana/madrid/2020-08-26/la-tarjeta-de-familias-para-aligerar-las-colas-del-hambre-entra-en-vigor-el-1-de-septiembre-con-27-millones-de-presupuesto.html

“Implantar con carácter urgente una tarjeta social municipal a través de la que se canalice el pago de las ayudas económicas temporales de especial necesidad de alimentación destinada a paliar la crisis social por el Covid-19. Esta tarjeta deberá constituir un medio de pago admisible en cualquier establecimiento de alimentación, incluido el pequeño comercio de la ciudad de Madrid para la adquisición de productos de alimentación de higiene y primera necesidad. El resultado de esta iniciativa se evaluará para su implantación general en servicios sociales”.

De momento, se promoverá esto por medio de Visa y la Caixa. Supongo que será por la urgencia y que los mecanismos para la RBU y/o IMV todavía no están afinados. Pero los tiros apuntan algo ya.

Sds.

puede ser

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Re:RBU con Mortadelos Electrónicos. Funcionamiento
« Respuesta #9 en: Agosto 26, 2020, 19:12:12 pm »
En Galicia llevan varios años repartiendo la tarjeta bienvenida para los que acaban de ser padres y antes de las elecciones apareció la tarjeta monedero, similar a la de Ayuso. Es una forma de no estigmatizar a la hora de pagar.
https://www.europapress.es/epagro/noticia-tarjeta-monedero-xunta-necesidades-basicas-podra-solicitar-partir-miercoles-20200630142345.html

https://politicasocial.xunta.gal/es/recursos/ayudas/ayuda-economica-las-familias-con-ninas-o-ninos-nacidos-en-el-ano-2020-traves-de-la

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