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Autor Tema: PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021  (Leído 367312 veces)

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Derby

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #30 en: Septiembre 24, 2021, 08:55:33 am »
https://www.reuters.com/world/china/china-evergrande-bondholders-limbo-over-debt-resolution-2021-09-24/

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Fears grow for China Evergrande after interest deadline missed

SINGAPORE/SHANGHAI, Sept 24 (Reuters) - China Evergrande inched closer on Friday to the potential default that investors fear, missing a payment deadline in one of the clearest indications yet that the developer whose debt struggles have spooked markets is in dire trouble.

https://www.reuters.com/article/china-evergrande-debt-payment/some-evergrande-offshore-bondholders-not-paid-by-thursday-deadline-u-s-time-sources-idUSL4N2QQ1CL

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Some Evergrande offshore bondholders not paid by Thursday deadline U.S. time - sources

SINGAPORE/HONG KONG (Reuters) - Some of China Evergrande Group’s offshore bondholders have not received interest payment by a Thursday deadline U.S. time, two people familiar with the matter said, as worries about the fate of the property developer mount.

A deadline for paying $83.5 million in bond interest ended on Thursday without remark from Evergrande, whose mountain of debt has spooked world markets. The firm now enters a 30-day grace period and it will default if that passes without payment.(...)

https://www.bnnbloomberg.ca/china-s-housing-sector-risks-falling-into-bear-market-citi-says-1.1656733

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China’s Housing Sector Risks Falling Into Bear Market, Citi Says



(Bloomberg) -- China’s home prices are at risk of “meaningful downside” regardless of what happens to China Evergrande Group, according to Citigroup Inc. analysts, in what would be a further drag on the country’s economic growth.

“It seems clear that even in an orderly restructuring, the property sector in China is likely to face downside pressures,” wrote analysts including Dirk Willer in a note dated Thursday. “While authorities try to limit lower real estate prices due to fire sales by Evergrande by implementing price floors, price controls typically do not work.” The note was titled “A Bear Market in Chinese Property.(...)
« última modificación: Septiembre 24, 2021, 09:30:28 am por Derby »
“Everything can be taken from a man but one thing: the last of the human freedoms — to choose one’s attitude in any given set of circumstances, to choose one’s own way.”— Viktor E. Frankl
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Derby

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #31 en: Septiembre 24, 2021, 09:40:13 am »
https://www.bnnbloomberg.ca/power-starved-u-k-thrown-world-s-longest-lifeline-from-norway-1.1656754

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Power-Starved U.K. Thrown World’s Longest Lifeline From Norway


 
(Bloomberg) -- The U.K. -- where some electricity suppliers have gone out of business amid record power and gas prices -- is getting an energy lifeline just in time for winter.

On Oct. 1, commercial flows will start on the 450-mile (724-kilometer) North Sea Link, the world’s longest sub-sea power cable, connecting British and Nordic power markets for the first time. Supply will initially be limited to about half of its 1,400-megawatt capacity, with plans to gradually increase to full output by the start of next year.

While high prices are creating an energy crisis across Europe, the U.K.’s risk of blackouts increased earlier this month after a fire took out a key electricity link with France. Since then, some small retailers have exited the market. The government says there won’t be shortages, but supplies are now so scarce that any further mishaps or unexpected plant outages could mean the lights go out.

Interconnectors are seen as a vital way to access power from countries with different natural resources. Power flows to the market with higher prices, in this case the U.K.

“It is likely that in the short term, adding the North Sea Link will help mitigate some of these events,” said Rajiv Gogna, a partner who specializes in energy issues at consultancy Lane Clark & Peacock LLP. “As winter approaches, demand will increase.”
(...)
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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #32 en: Septiembre 24, 2021, 10:34:51 am »
https://www.bbc.com/news/uk-58654624

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Boris Johnson tells Macron: Donnez-moi un break over new pact

Boris Johnson has told the French president to "donnez-moi un break" and get over his anger about a new military pact between the UK, US and Australia.

Prácticamente el mundo entero hace peinetas a Europa, no lo van a hacer los anglo...

Gigante económico, enano en todo lo demás. Más nos valdría a los europeos ir teniendo un poquito más de conciencia país.



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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #33 en: Septiembre 24, 2021, 10:43:32 am »
[...] Gigante económico, enano en todo lo demás. Más nos valdría a los europeos ir teniendo un poquito más de conciencia país.


La partida no ha terminado aún.


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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #34 en: Septiembre 24, 2021, 13:04:16 pm »
Buenos días

Seguimos con Evergrande

https://serenitymarkets.com/todos-los-comentarios/macro/no-esta-tan-claro-que-el-presidente-chino-xi-se-vaya-a-atrever-a-dejar-caer-a-evergrande-por-el-grave-malestar-social-que-generaria/

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No está tan claro que el presidente chino Xi se vaya a atrever a dejar caer a Evergrande por el grave malestar social que generaría
09:51 || 24/09/2021 En Destacados, Macro

La crisis del gigante inmobiliario China Evergrande Group plantea un enigma de 305.000 millones de dólares al presidente Xi Jinping: cómo imponer la disciplina financiera sin alimentar el malestar social.

El modelo de endeudamiento de Evergrande ha sido posible gracias a un gobierno que depende de la venta de propiedades para obtener ingresos y que no está dispuesto a hacer frente a un endeudamiento galopante por temor a que un colapso de los precios tenga consecuencias devastadoras para un país en el que la propiedad representa el 40% de la riqueza de los hogares, según afirman analistas, académicos y economistas.

Xi, que este año ha desencadenado un aluvión de reformas industriales y sociales en nombre de la «prosperidad común https://www.reuters.com/world/china/unleashing-reforms-xi-returns-chinas-socialist-roots-2021-09-09», ha dejado claro que hay que poner coto a los excesos de décadas de crecimiento vertiginoso impulsado por un aumento incesante de los precios inmobiliarios y la deuda.

Pero la responsabilidad compartida por la crisis de Evergrande -y la preocupación por las repercusiones de un colapso desordenado- complican las decisiones sobre el destino de un conglomerado con 305.000 millones de dólares de deuda que se esfuerza por pagar a los acreedores, incluidos los tenedores de bonos a los que se les debe 83 millones de dólares en un pago de cupones https://www.reuters.com/world/china/china-evergrande-bondholders-limbo-over-debt-resolution-2021-09-24 que vencía el jueves.

«El Gobierno ha provocado hasta cierto punto los problemas de Evergrande», dijo Andrew Collier, director gerente de Orient Capital Research, citando los topes de endeudamiento, conocidos como las «tres líneas rojas», que se impusieron a los promotores en 2020 y que pusieron a Evergrande bajo una importante presión y le obligaron a empezar a vender activos.

Estos límites se produjeron tras la renovada preocupación oficial del año pasado por la euforia del sector inmobiliario, después de que la relajación monetaria para amortiguar el impacto de la COVID-19 impulsara un aumento de las ventas y los signos de exceso de construcción especulativa por parte de los promotores.

Sin embargo, es difícil controlar los precios inmobiliarios, dada la dependencia fiscal del sector. Las administraciones locales, que según Orient Capital representan el 89% del gasto público total, obtuvieron más del 40% de los ingresos de la venta de suelo en 2020, lo que ha propiciado una relación de codependencia con los promotores.

«(Los promotores) parecen quedar atrapados en la economía política… lo que efectivamente conduce a un tremendo número de malas decisiones, porque ahora estás haciendo inversiones basadas en el capricho político y en los vientos políticos, en lugar de en el sentido empresarial real», dijo Fraser Howie, autor de varios libros sobre el sistema financiero de China.

La Oficina de Información del Consejo de Estado de China no respondió inmediatamente a una solicitud de comentarios enviada por fax.

RAÍCES PROFUNDAS

Las raíces de la crisis se remontan a las reformas fiscales de 1994, que reforzaron las arcas del gobierno central, pero dejaron a los gobiernos locales dependientes de la financiación de la tierra para obtener ingresos, dijo Alfred Wu, profesor asociado de la Escuela de Políticas Públicas Lee Kuan Yew de Singapur.

Esto provocó un aumento de los precios de la propiedad y el crecimiento de promotores como Evergrande, que prosperó en ciudades de tercer y cuarto nivel.

«Evergrande es una vaca lechera para los gobiernos regionales. Si la empresa quiebra, el modelo de financiación del suelo y los gobiernos regionales también lo harán. El gobierno central no lo permitirá», dijo Wu.

A pesar de las advertencias realizadas durante años por algunos sectores sobre el modelo de negocio utilizado por Evergrande y otras empresas, que incluía la asunción de una fuerte deuda para impulsar la adquisición de terrenos y proyectos, la empresa no era un operador deshonesto.

El presidente y accionista mayoritario, Hui Ka Yan https://www.reuters.com/world/china/evergrandes-billionaire-boss-exudes-calm-debt-risks-grow-2021-09-01, se esforzó en mostrar su estrecha alianza con Pekín y el Partido Comunista en el poder, y fue correspondido.

En la lista de logros de Hui que figura en el informe anual de Evergrande de 2020 se incluye el haber sido nombrado «trabajador modelo nacional», luchador contra la pobreza premiado y «excelente constructor de la causa socialista con características chinas».

GRAN DESPERTAR

Pekín, obsesionada con la estabilidad, es muy consciente de que el auge del mercado inmobiliario no sólo ha creado una gran riqueza, sino una profunda desigualdad.

Un gestor de carteras con sede fuera de China que declinó ser identificado dijo que las protestas antigubernamentales de 2019 en Hong Kong, achacadas en parte a la desigualdad alimentada por los elevadísimos costes de la vivienda, fueron una llamada de atención para Pekín.

Este año, Xi se ha propuesto reformar las «tres grandes montañas» https://www.reuters.com/world/china/no-gain-without-pain-why-chinas-reform-push-must-hurt-investors-2021-07-28 de la vivienda, la educación y la sanidad para frenar el aumento de los costes para los habitantes de las ciudades como forma de apuntalar la legitimidad como «líder del pueblo», según los analistas.

Las protestas de los proveedores, compradores de viviendas e inversores descontentos la semana pasada ilustraron el descontento que podría extenderse en caso de que un impago desencadene crisis en otros promotores.

UBS estimó que hay 10 promotores con posiciones potencialmente arriesgadas que representan ventas contractuales combinadas de 1,86 billones de yuanes (287.920 millones de dólares), casi tres veces el total de Evergrande.

Aun así, muchos analistas afirman que es improbable que se produzca una crisis más amplia, y predicen que las autoridades optarán por una vía de exprimir el sector inmobiliario en general, mientras abordan los problemas individuales a medida que vayan surgiendo.

«El gobierno sabe que si no maneja Evergrande con cuidado y la deja quebrar, los propietarios y accionistas descontentos podrían causar inestabilidad social, los impagos de préstamos podrían provocar riesgos financieros, los despidos masivos podrían aumentar los problemas de empleo y las empresas privadas podrían asustarse aún más», dijo Tang Renwu, que dirige la Escuela de Administración Pública de la Universidad Normal de Pekín. (1 dólar = 6,4602 yuanes chinos)

(Reportaje de Andrew Galbraith en Shanghai. Reportaje adicional de Yew Lun Tian en Pekín. Edición de Tony Munroe, Robert Birsel) Reuters. Traduce serenitymarkets

panoli

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #35 en: Septiembre 24, 2021, 13:43:43 pm »

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-09-24/china-deems-all-crypto-related-transactions-illegal-in-crackdown

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China Bans Crypto Transactions, Vows to Stop Illegal Mining
Bloomberg News
September 24, 2021, 11:40 AM GMT+2 Updated on September 24, 2021, 1:29 PM GMT+2
 Crypto currencies can’t be circulated, PBOC says in statement


China banned all crypto transactions and vowed to stop illegal crypto mining, delivering the toughest blow yet to the trillion-dollar industry.

Crypto-related transactions will be considered illicit financial activity, including services provided by off-shore exchanges, the People’s Bank of China said on its website. It added that cryptocurrencies, including Bitcoin and Tether, are not fiat currency and cannot be circulated. 


It’s the harshest step yet that China’s taken against crypto and strikes at the heart of a market that’s boomed this year and attracted enthusiasts including billionaire Elon Musk. China has long expressed displeasure with crypto because of its ties to fraud and money laundering, and excessive energy usage.

Bitcoin slumped in the wake of the announcement, falling 6% to about $41,800 as of 7:05 a.m. in New York. China’s strict approach is part of the reason why Bitcoin prices collapsed in May and have struggled to regain previous all-time highs above $60,000.

Bitcoin prices sank as China vows to intensify crackdown
 
While there are probably still Chinese onshore speculators, activity has already shifted out of the country over the years amid increasingly stringent regulations, says Clara Medalie, the research lead at data provider Kaiko.

“News out of China definitely impacts markets because it can shake market sentiment, but the actual effect of another Chinese ban has minimal impact on underlying market structure at this point,” she said.

China is home to a large concentration of the world’s crypto miners, who require massive amounts of power and thus run afoul of the nation’s efforts to curb greenhouse-gas emissions. The country is a dominant player in crypto and as recently as April had a 46% share of the global hash rate, a measure of computing power used in mining and processing, according to the Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index.

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Bloomberg
Investors should expect “knee-jerk price reaction as China takes the wind out of Bitcoin’s sails,” said Antoni Trenchev, co-founder of crypto lender Nexo. “The recent rebound from just below $40,000 has likely run its course for now.” 

Bitcoin and other virtual currencies are back on the defensive after a rebound from July lows. In the U.S., regulators are also now issuing strong warnings to the industry that it’s in danger of echoing the toxic culture before the 2008 financial crisis. Earlier this month, the Securities and Exchange Commission sent a notice to Coinbase Global Inc. that it could be sued for offering proposed accounts with high interest rates.

Vijay Ayyar, head of Asia Pacific with cryptocurrency exchange Luno in Singapore, said that while the Chinese government has made similar statements in the past, it is “a slightly nervous environment for crypto with the recent SEC comments and overall macro environment with the Evergrande news. So any comments of this nature will cause a selloff in risky assets.”

— With assistance by Allen K Wan, Li Liu, Jun Luo, Eric Lam, Justina Lee, and Joanna Ossinger

Hynkel

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #36 en: Septiembre 24, 2021, 13:49:30 pm »
Buenos días

Seguimos con Evergrande

https://serenitymarkets.com/todos-los-comentarios/macro/no-esta-tan-claro-que-el-presidente-chino-xi-se-vaya-a-atrever-a-dejar-caer-a-evergrande-por-el-grave-malestar-social-que-generaria/

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No está tan claro que el presidente chino Xi se vaya a atrever a dejar caer a Evergrande por el grave malestar social que generaría

¿Y cómo sería ese malestar social si se deja que la burbuja continúe y explote más adelante igualmente?

Ya se sabe que la historia rima, y a veces se repite exacta. No hay burbuja buena, todas acaban en dolor, y cuanto más tiempo hayan tenido de inflarse, más dolor.

Es decir, hacen una reforma fiscal en los 90 que fuerza a los gobiernos locales a tirar del ladrillo para seguir financiándose, lo que a su vez mueve buena parte de la economía, las inversiones, los puestos de trabajo, y las compras de particulares al propio ladrillo. Y ahora hay que mantenerlo todo porque no hay alternativa económica a la vista y podría hasta haber revueltas.


Novedad absoluta (irónica).  Pues nada, ya sabemos cómo va a terminar esto: mal. La única diferencia que se me ocurre con Occidente es que el Partido no tiene ningún problema en imponer toques de queda para las previsibles revueltas, e incluso la "inyección" o "la factura de la bala".

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #37 en: Septiembre 24, 2021, 13:59:23 pm »
Leo en un titular que China se prepara para la quiebra de Evergrande.

Quizá los países "capitalistas" deberíamos aprender capitalismo de los países "comunistas". Es que es gracioso, cuando salen en la tele los analistos quejándose del sistema chino y de cómo no puede funcionar. Qué irónica es la vida.

Y qué interesante empieza a ponerse este asunto.

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #38 en: Septiembre 24, 2021, 14:22:21 pm »
El "comunismo" en su variedad capitalimo de estado, es capitalismo, al fin y al cabo. (La diferencia está en quien tiene la propiedad.)

Y ese capitalismo, no tiene "límites"... y hay que embridarlo un poco. Sí que es interesante.  :)

pollo

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #39 en: Septiembre 24, 2021, 14:35:39 pm »
Buenos días

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No está tan claro que el presidente chino Xi se vaya a atrever a dejar caer a Evergrande por el grave malestar social que generaría

¿Y cómo sería ese malestar social si se deja que la burbuja continúe y explote más adelante igualmente?

Ya se sabe que la historia rima, y a veces se repite exacta. No hay burbuja buena, todas acaban en dolor, y cuanto más tiempo hayan tenido de inflarse, más dolor.

Es decir, hacen una reforma fiscal en los 90 que fuerza a los gobiernos locales a tirar del ladrillo para seguir financiándose, lo que a su vez mueve buena parte de la economía, las inversiones, los puestos de trabajo, y las compras de particulares al propio ladrillo. Y ahora hay que mantenerlo todo porque no hay alternativa económica a la vista y podría hasta haber revueltas.


Novedad absoluta (irónica).  Pues nada, ya sabemos cómo va a terminar esto: mal. La única diferencia que se me ocurre con Occidente es que el Partido no tiene ningún problema en imponer toques de queda para las previsibles revueltas, e incluso la "inyección" o "la factura de la bala".
Pues yo aquí voy a discrepar con algunas cosas.

La burbuja inmobiliaria es consecuencia y no causa de la prosperidad económica. Lo que hacen los gobiernos en este caso es mirar para otro lado mientras dan privilegios a esta clase particular de negocio (digamos que, hacer negocios con la vivienda/alquiler no está desincentivado en absoluto) aprovechándose de que la gente necesita sí o sí vivir en algún sitio y necesariamente donde hay trabajo.
Una vez que la cosa se calienta, sacan tajada. Eso, lógicamente, hasta que no queda madera que quemar.

Llegado ese punto, pueden hacer tres cosas (y en este caso se lo pueden permitir):
- dejar que explote sin más (cosa que dudo)
- explosión controlada (y a quedarse con los despojos)
- patadón p'alante y que se lo coma otro (que es por lo que se optó en Occidente y lógicamente nos está volviendo, y que China no puede permitirse por su escala)

Creer que China ha crecido exclusivamente a base de ladrillo (como sí ha pasado en Occidente en muchos sitios,. una vez que se acabó el fuelle industrial) y que no tiene otro fundamento, me parece que no se corresponde con la realidad. En China se acapara una cantidad gigantesca de industria de todo tipo, incluyendo alta tecnología, pero ojo, única y exclusivamente por torpeza y avaricia de las élites de Occidente.

¿Va a acabar mal? Depende. Hay muchos grados de "mal" posibles.

Lo primero, tienen herramientas que aquí serían sacrilegio porque irían contra la religión dominante, y también porque nadie se lo podría permitir.
Básicamente, se pueden quedar con todo, absorber la hostia (que tienen músculo para ello) y dejar claro lo que les va a pasar a los demás que sigan por ese camino, y de paso tienen vivienda propiedad del Estado para solucionar el malestar. Ya lo hicieron con otras empresas gigantes. ¿Sería una buena idea? No lo sé. Habrá que ver lo que hacen y lo que acaba pasando.

Personalmente, yo creo que tirarán por la segunda opcion, porque no veo viables las otras dos ni tendría mucho sentido para ellos. Aquí se tiró por la momificación, pero para que no cayera el chiringuito, no para solucionar el problema (que se podría haber hecho en parte si se hubiese querido).

Me preocupa más nuestra situación (incluyo todo Occidente), que ni podemos hacer eso ni tendríamos capacidad para ello. Aquí sí que no hay remedio ya, y la economía va a darse un hostión importante. Que ojo, a la larga es la única forma de corregir.
« última modificación: Septiembre 24, 2021, 14:42:05 pm por pollo »

pollo

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #40 en: Septiembre 24, 2021, 14:39:14 pm »
Leo en un titular que China se prepara para la quiebra de Evergrande.

Quizá los países "capitalistas" deberíamos aprender capitalismo de los países "comunistas". Es que es gracioso, cuando salen en la tele los analistos quejándose del sistema chino y de cómo no puede funcionar. Qué irónica es la vida.

Y qué interesante empieza a ponerse este asunto.
Al final, la práctica pone de relieve la hipocresía de los que venden "recetas únicas para todo".
Y no se salva ningún actor. Todos son igual de falsos.

Resulta que la solución real a los problemas requiere flexibilidad, inteligencia y reflexión. Malos tiempos para eso. El dogma lo domina todo.

Luego viene la realidad, a dar por saco con sus lecciones.

Como en política, y pensándolo bien, en la vida misma.

berberecho

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #41 en: Septiembre 24, 2021, 14:42:45 pm »
Ya veremos lo que termina haciendo el gobierno chino. Pero su tuviera que apostar... yo creo que banco malo "bueno", es decir, no congelador. El que tenga que quebrar, que quiebre.

Explotar la burbuja inmobiliaria. Y ponerse en cabeza económica mundial para el próximo siglo.

Creo que van a hacer lo que correspondería a un país capitalístamente sano. Lo contrario que en occidente vaya.

mpt

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #42 en: Septiembre 24, 2021, 16:00:14 pm »
  lo que correspondería a un país capitalístamente sano. Lo contrario que en occidente vaya.

¿nos hacemos chinos?
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

sudden and sharp

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #43 en: Septiembre 24, 2021, 16:06:32 pm »
[...] Llegado ese punto, pueden hacer tres cosas (y en este caso se lo pueden permitir):
- dejar que explote sin más (cosa que dudo)
- explosión controlada (y a quedarse con los despojos)
- patadón p'alante y que se lo coma otro (que es por lo que se optó en Occidente y lógicamente nos está volviendo, y que China no puede permitirse por su escala)

De ser Xi... yo elegiría a). [Y luego me quedaría con todo. (Es por el pueblo.)] [Y punto.]


pollo

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Re:PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Otoño 2021
« Respuesta #44 en: Septiembre 24, 2021, 16:26:20 pm »
[...] Llegado ese punto, pueden hacer tres cosas (y en este caso se lo pueden permitir):
- dejar que explote sin más (cosa que dudo)
- explosión controlada (y a quedarse con los despojos)
- patadón p'alante y que se lo coma otro (que es por lo que se optó en Occidente y lógicamente nos está volviendo, y que China no puede permitirse por su escala)

De ser Xi... yo elegiría a). [Y luego me quedaría con todo. (Es por el pueblo.)] [Y punto.]
Muy buen plan a cortísimo plazo. Al día siguiente no tienes país.

El poder se basa en que la gente te obedece. Y te obedece porque hay un contrato social en el que la gente gana más si lo obedece que pierde si lo desobedece.

Cuando eso deja de pasar en la proporción suficiente (y eso incluye a tus propias fuerzas, ejércitos, etc.) se acaba el chollo (guerra civil, rebelión, golpes de estado, etc.). Y eso es independiente de las épocas, las religiones y las ideologías.
Una forma muy rápida de provocar eso, es hacer que nadie tenga nada que perder (se llega al punto en que la vida propia no merece la pena).

Sin olvidar, que siempre hay enemigos infiltrados dispuestos a darle el empujoncito necesario para que la bola de nieve eche a rodar.

Y si no fuera porque ya ha pasado muchas veces en la Historia...
Un gobernante no puede hacer lo que le dé la gana a gran escala. O mejor dicho, puede hacerlo, hasta que viene la sorpresa.
« última modificación: Septiembre 24, 2021, 16:27:51 pm por pollo »

 


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