* Blog


* Últimos mensajes


* Temas mas recientes

PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Verano 2022 por Asdrúbal el Bello
[Hoy a las 11:31:32]


PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Primavera 2022 por wanderer
[Junio 21, 2022, 14:38:36 pm]


Geopolitica siglo XXI por AbiertoPorDemolicion
[Junio 20, 2022, 19:10:13 pm]


La revuelta de Ucrania por saturno
[Junio 20, 2022, 17:03:49 pm]


Autor Tema: Habemus democracia?  (Leído 215113 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 74904
  • -Recibidas: 27459
  • Mensajes: 7240
  • Nivel: 800
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #720 en: Enero 04, 2018, 13:49:53 pm »
Solicito debate con contras y pros sobre esto:

Nuevo Artículo 99 de la Constitución Española de 1978:
http://cambio99.blogspot.fr/

Que yo sepa no he leido nada sobre esa propuesta fechada en 2012 (disculpas si salió)
Lean bien las consecuencias descritas.

Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

uno

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 339
  • -Recibidas: 2787
  • Mensajes: 474
  • Nivel: 39
  • uno Se hace notaruno Se hace notaruno Se hace notar
    • Ver Perfil
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #721 en: Enero 04, 2018, 21:28:15 pm »
https://sninobecerra.com/reflexiones/

“Hay que educar a la población en Europa para que vote al líder correcto que tome las medidas correctas”.

Laurence Fink, Presidente y CEO de BlackRock, la mayor empresa del mundo administradora de activos, en el meeting anual del World Economic Forum, Davos 21 – 24 Enero 2015.

“La ideología hace que la maquinaria de la economía sea menos saludable”.

Ray Dalio, presidente del fondo de alto riesgo Bridgewater, en un informe presentado coincidiendo con la sesión anual del World Economic Forum celebrada en Davos en Enero del 2015. Entrevista realizada por Alicia González, El País 25.01.2015.

visillófilas pepitófagas

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 38876
  • -Recibidas: 69853
  • Mensajes: 6444
  • Nivel: 1180
  • visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #722 en: Enero 05, 2018, 00:35:31 am »
Eso no son reflexiones, son citas sin contexto. Esto sí es para reflexionar.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 74904
  • -Recibidas: 27459
  • Mensajes: 7240
  • Nivel: 800
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #723 en: Marzo 31, 2018, 14:55:58 pm »
Acabo de enterarme que Irlanda introdujo una especie de parlamento
-- 1/3 de diputados normales
-- 2/3 de ciudadanos por sorteo

Tienen la iniciativa de proyectos de ley, referendums y cambios constitucionales. Estos son luego tramitados por el congreso de diputados normal.

Cada vez estoy más convencido de que el sistema por sorteo es la solucion.

Tengo entendido que el foro ateniense funcionaba en parte de esa forma, por sorteo, con unas columnas de fichas.
Lo describe Cockshott, aunque no acabo de saber cómo funcionaban esos aparatos electorales que usaban.
(A ver si encuentro el link)

https://www.academia.edu/1072597/Electronic_and_Athenian_Democracy

(es acceso con login, pero gratuito)
« última modificación: Marzo 31, 2018, 15:05:43 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

visillófilas pepitófagas

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 38876
  • -Recibidas: 69853
  • Mensajes: 6444
  • Nivel: 1180
  • visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #724 en: Abril 01, 2018, 15:29:45 pm »
En tiempos de Atenas no hacía falta ser experto en mucho para tomar decisiones más o menos acertadas. Veintitantos siglos después, con el nivel técnico y tecnológico actual, no se puede decir lo mismo.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 74904
  • -Recibidas: 27459
  • Mensajes: 7240
  • Nivel: 800
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #725 en: Abril 02, 2018, 00:00:10 am »
En tiempos de Atenas no hacía falta ser experto en mucho para tomar decisiones más o menos acertadas. Veintitantos siglos después, con el nivel técnico y tecnológico actual, no se puede decir lo mismo.

Me has hecho dudar. Pero no estoy seguro de estar de acuerdo.

Me quedo más bien con la idea de que no hace falta ser experto para tomar decisiones acertadas.
Con la debida información, los expertos y los que no lo son tendrán los mismos aciertos.

Tu objeción tiene más que ver con la asimetría de la información.
Con el supuesto de que exista cierta "información" no comunicada o no transmisible.

En los tribunales, no son los peritos los que juzgan. Están para facilitar juicios informados.
Y son las propias partes las que los eligen. ¿Por qué tendría que ser diferente en un parlamento?

Para juzgar de lo que es o no es acertado, la capacidad la tenemos igual entonces que hoy,


En realidad, la objeción que tú levantas tiene solución : transmitir la información.
Los "expertos" son entonces meros auxiliares del Parlamento (pero no votan).

En cambio, si admitiendo de partida la asimetría de información, estableces una discriminación (¿y cómo la estableces?) entre parlamentarios, yerras en la solución del problema que quieres resolver : que es el de tomar decisiones "acertadas".


Me parece. Al menos, mi convicción sigue en pie.

(A ver si consigo entender de una vez cómo funcionan esas máquinas atenienses
-- o alguien por aquí que tenga curiosidad y nos lo explique -- ¡que nos informeeeee! )
« última modificación: Abril 02, 2018, 00:10:03 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

puede ser

  • Baneado en el Confidencial
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 13112
  • -Recibidas: 7708
  • Mensajes: 1104
  • Nivel: 124
  • puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.puede ser Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #726 en: Abril 02, 2018, 12:32:47 pm »
https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_ateniense

Sobre la utilidad del sorteo:
Citar
Más que la incompetencia, parece ser que a los atenienses lo que más les preocupaba era la tendencia a utilizar el cargo como una forma de acumular poderes.

Las competencias de los funcionarios fueron delimitadas de forma exacta y su capacidad de iniciativa era limitada. Administraban las sanciones penales, ningún funcionario podría imponer una multa superior a cincuenta dracmas. Cualquier multa mayor tenía que ir a un tribunal.

Frommer

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 3660
  • -Recibidas: 2244
  • Mensajes: 392
  • Nivel: 45
  • Frommer A veces destacaFrommer A veces destacaFrommer A veces destacaFrommer A veces destaca
    • Ver Perfil
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #727 en: Marzo 18, 2022, 14:11:04 pm »
Hola,

Retomo este hilo por no dejar sin contestar el mensaje de Greco que se posteó en la Revuelta de Ucrania.
Hay otros hilos con este tema, pero supongo que aquí está bien:


Si todo el mundo votará en ese supuesto sistema telemático las decisiones de Gobierno, quien sería el responsable de los errores? Nadie, puesto que todos equivale a nadie. La responsabilidad desaparecería. Además, seguiría haciendo falta alguien que ejecutará las decisiones. Una Administración. Y sin una cabeza política estaríamos ante una Administración en esencia tiránica pues no habría personas a las que pedir cuentas.

La democracia no es sólo votar, ni tampoco la regla de la mayoría. Eso son sólo elementos del sistema.

La democracia directa y telematica es un imposible, e indeseable.

My two cents....

No contesté antes, porque no quiero desviar el hilo, asi que seré breve.

Todos no equivale a nadie, equivale a todos. En este caso si, porque no hay manera práctica de hacer responsable de las consecuencias de una mala decisión a 46 millones de votantes cada uno en su casa...Uno solo se hace mayor cuando es responsable de sus decisiones, y de las consecuencias de las mismas, mientras tanto, uno no es ciudadano, es tutelado. Cuando no tienes nadie a quien echar las culpas más que a tí mismo, empiezas a espabilar. con esto estoy de acuerdo en términos generales

Y efectivamente dije que haría falta una administración ejecutiva de funcionarios, la cabeza política ya hemos dicho que es la voluntad del pueblo expresada mediante democracia directa.

Creo que Ud. la considera imposible e indeseable, porque considera al ciudadano medio incapaz de tal cosa con resultados satisfactorios no considero tal cosa, pero creo que esa es una cuestión huevo-gallina, el ciudadano medio es incapaz de tal cosa, porque no es tal, sino una especie de menor tutelado.

Su mensaje deja sin responder mis aportaciones:

1. como se sustancia la responsabilidad por lo votado.

2. como ponemos en marcha ese sistema desde la realidad práctica. Lo hago mediante ejemplo (creo que lo utilizó otro forero hace años y recuerdo que es muy visual)

Supongamos que hay que aprobar en el Congreso el Reglamento de Navegación Aérea, o la Ley de Seguridad Nuclear.
¿Quién prepara el borrador? ¿Quién y como controla lo que prepara?
¿Cómo simplificamos tal cosa hasta un SI/NO para la votación?
Si los expertos informan a la Comisión del Congreso encargada de este asunto, van a informar a 46 millones de votantes? ¿Estarán los 46 millones conectados al mismo tiempo para atender las explicaciones? ¿Entenderán las explicaciones?
¿Van a aportar los 46 millones de ciudadanos alegaciones a la Ley, o propuestas de modificación? ¿Quién las revisa? ¿Con que criterios se aceptan o no? ¿Quién y cómo controla a estos sujetos revisores?
¿estarán los 46 millones de ciudadanos disponibles todo el tiempo para esta labor? (libertad de los modernos vs libertad de los antiguos...)

En fin, creo que se entiende...

Saludos.

breades

  • Estructuralista
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 14849
  • -Recibidas: 18583
  • Mensajes: 1600
  • Nivel: 313
  • breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.breades Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Habemus democracia?
« Respuesta #728 en: Marzo 18, 2022, 20:19:38 pm »
Hola,

Retomo este hilo por no dejar sin contestar el mensaje de Greco que se posteó en la Revuelta de Ucrania.
Hay otros hilos con este tema, pero supongo que aquí está bien:


Si todo el mundo votará en ese supuesto sistema telemático las decisiones de Gobierno, quien sería el responsable de los errores? Nadie, puesto que todos equivale a nadie. La responsabilidad desaparecería. Además, seguiría haciendo falta alguien que ejecutará las decisiones. Una Administración. Y sin una cabeza política estaríamos ante una Administración en esencia tiránica pues no habría personas a las que pedir cuentas.

La democracia no es sólo votar, ni tampoco la regla de la mayoría. Eso son sólo elementos del sistema.

La democracia directa y telematica es un imposible, e indeseable.

My two cents....

No contesté antes, porque no quiero desviar el hilo, asi que seré breve.

Todos no equivale a nadie, equivale a todos. En este caso si, porque no hay manera práctica de hacer responsable de las consecuencias de una mala decisión a 46 millones de votantes cada uno en su casa...Uno solo se hace mayor cuando es responsable de sus decisiones, y de las consecuencias de las mismas, mientras tanto, uno no es ciudadano, es tutelado. Cuando no tienes nadie a quien echar las culpas más que a tí mismo, empiezas a espabilar. con esto estoy de acuerdo en términos generales

Y efectivamente dije que haría falta una administración ejecutiva de funcionarios, la cabeza política ya hemos dicho que es la voluntad del pueblo expresada mediante democracia directa.

Creo que Ud. la considera imposible e indeseable, porque considera al ciudadano medio incapaz de tal cosa con resultados satisfactorios no considero tal cosa, pero creo que esa es una cuestión huevo-gallina, el ciudadano medio es incapaz de tal cosa, porque no es tal, sino una especie de menor tutelado.

Su mensaje deja sin responder mis aportaciones:

1. como se sustancia la responsabilidad por lo votado.

2. como ponemos en marcha ese sistema desde la realidad práctica. Lo hago mediante ejemplo (creo que lo utilizó otro forero hace años y recuerdo que es muy visual)

Supongamos que hay que aprobar en el Congreso el Reglamento de Navegación Aérea, o la Ley de Seguridad Nuclear.
¿Quién prepara el borrador? ¿Quién y como controla lo que prepara?
¿Cómo simplificamos tal cosa hasta un SI/NO para la votación?
Si los expertos informan a la Comisión del Congreso encargada de este asunto, van a informar a 46 millones de votantes? ¿Estarán los 46 millones conectados al mismo tiempo para atender las explicaciones? ¿Entenderán las explicaciones?
¿Van a aportar los 46 millones de ciudadanos alegaciones a la Ley, o propuestas de modificación? ¿Quién las revisa? ¿Con que criterios se aceptan o no? ¿Quién y cómo controla a estos sujetos revisores?
¿estarán los 46 millones de ciudadanos disponibles todo el tiempo para esta labor? (libertad de los modernos vs libertad de los antiguos...)

En fin, creo que se entiende...

Saludos.

Repase el hilo desde el principio, hoyga.

También las partes que no le interesen.

Tags:
 


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal