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[...] Segundo, si se está tan seguro que no va a haber armas nucleares de por medio entonces supongo que la OTAN habría sido más agresiva y no hubiese permitido la invasión por lo que no lo deben tener tan claro.
Cita de: Greco en Marzo 07, 2022, 15:02:23 pmCita de: puede ser en Marzo 06, 2022, 16:51:16 pmCita de: berberecho en Marzo 06, 2022, 12:57:01 pmLos rusos no tienen los valores actuales europeos, ni por asomo. A mi me dan igual los valores rusos. Como europeo, defiendo mis intereses. Rusia nos vende materias primas y nosotros se las compramos. Europa no es la policía del mundo. Europa no tiene que empeñarse en imponer sus valores a nadie. Los europeos no somos ni más ni menos que nadie. Si los europeos no somos mejores ni peores que nadie (relativismo cultural), entonces no debería importarte que se nos adhiera una nación con otros valores (ya que no hay valores mejores ni peores); a menos que pienses que no solo todas las culturas son igualmente respetables, sino que además hay que evitar que se mezclen entre ellas.Hay condicionantes históricos, pero no creo en un determinismo que lleve a que tengas que pertenecer a un área de influencia indefinidamente. Precisamente los valores de la UE permiten admitir a culturas distantes siempre que admitan unos mínimos morales compartidos. Por ejemplo Gran Bretaña podría ser europea, pero elije pertenecer al bloque de los EEUU. No digo que tu posición no sea astuta para defender los intereses europeos inmediatos. Pero desde una perspectiva ética no me parece aceptable hacer negocios con tiranos.No veo en que consiste el respeto sino en aceptar que el otro es diferente y que opciones personales, culturales o sociales que no impongan nada a los demás son aceptables.Puedes repasar además que "incentivos" han tenido las culturas para mezclarse libremente a lo largo de la historia. Yo diría que semejante cosa no ha pasado nunca ni a mediana escala, sólo ha habido vencedores y vencidos. Es decir, invasión, robo, explotación y asimilación.Y así le va a la humanidad, las culturas más guerreras han laminado a las culturas más pacíficas, y nos vemos cada vez más inmersos en una dinámica depredadora, y de competencia.Ahora que empezamos a verle las orejas al lobo de los límites físicos, nos queremos "llevar bien con la madre tierra", cosa que muchas de las culturas anteriores previamente machacadas para su expolio ya practicaban.Homo homini lupus, ya lo dijo Plauto hace más de 2 milenios, y "las culturas del buen rollo, vive y deja vivir" fueron aplastadas en su mayor parte. Es fácilmente defendible la idea de que la cultura depredadora es moralmente menos respetable (y respetuosa, por definición).Está por ver que la supuesta inteligencia y la competitividad sean algo más que características trágicas de la existencia humana.Y para evitar que las culturas se "mezclaran", aunque sea para masacrar una a la otra, tendría que haber un ente que ejerciera de árbitro, y tal cosa no existe.Lo puede decir Plauto, Hobbes, Agamenón o su porquero, que no por ello va a ser verdad que el hombre sea un lobo para el hombre. Es falso que las culturas más guerreras se hayan impuesto, el nivel de violencia general en el planeta es menor con el paso de los siglos. Puede haber armamento más peligroso, pero no por ello más violencia total (muertos, heridos, despreciados...).Esa frase se ha usado para justificar el absolutismo (Hobbes), mientras que la tradición liberal (Locke) acepta un moralidad natural en el ser humano. Los estudios antropológicos confirman un sesgo general hacia el altruísmo frente al egoísmo, al menos dentro del grupo de próximos. Y una mayor desconfianza natural contra los grupos más distantes (sociobiología).Los romanos no masacraron a los griegos, los admiraron y permitieron que la Academia Platónica perviviera ocho siglos. Los españoles no masacraron a los indígenas americanos (en general). Los ingleses no acabaron con la India, su filosofía y teología llegó a Europa y esta conquistó su independencia "de buen rollito". No todo es violencia y explotación, hay mucho más por debajo de las grandes batallas que se leen en los libros de historia. Y sí que hay un árbitro que evita el exterminio de los fuertes por los débiles, se llama razón.
Cita de: puede ser en Marzo 06, 2022, 16:51:16 pmCita de: berberecho en Marzo 06, 2022, 12:57:01 pmLos rusos no tienen los valores actuales europeos, ni por asomo. A mi me dan igual los valores rusos. Como europeo, defiendo mis intereses. Rusia nos vende materias primas y nosotros se las compramos. Europa no es la policía del mundo. Europa no tiene que empeñarse en imponer sus valores a nadie. Los europeos no somos ni más ni menos que nadie. Si los europeos no somos mejores ni peores que nadie (relativismo cultural), entonces no debería importarte que se nos adhiera una nación con otros valores (ya que no hay valores mejores ni peores); a menos que pienses que no solo todas las culturas son igualmente respetables, sino que además hay que evitar que se mezclen entre ellas.Hay condicionantes históricos, pero no creo en un determinismo que lleve a que tengas que pertenecer a un área de influencia indefinidamente. Precisamente los valores de la UE permiten admitir a culturas distantes siempre que admitan unos mínimos morales compartidos. Por ejemplo Gran Bretaña podría ser europea, pero elije pertenecer al bloque de los EEUU. No digo que tu posición no sea astuta para defender los intereses europeos inmediatos. Pero desde una perspectiva ética no me parece aceptable hacer negocios con tiranos.No veo en que consiste el respeto sino en aceptar que el otro es diferente y que opciones personales, culturales o sociales que no impongan nada a los demás son aceptables.Puedes repasar además que "incentivos" han tenido las culturas para mezclarse libremente a lo largo de la historia. Yo diría que semejante cosa no ha pasado nunca ni a mediana escala, sólo ha habido vencedores y vencidos. Es decir, invasión, robo, explotación y asimilación.Y así le va a la humanidad, las culturas más guerreras han laminado a las culturas más pacíficas, y nos vemos cada vez más inmersos en una dinámica depredadora, y de competencia.Ahora que empezamos a verle las orejas al lobo de los límites físicos, nos queremos "llevar bien con la madre tierra", cosa que muchas de las culturas anteriores previamente machacadas para su expolio ya practicaban.Homo homini lupus, ya lo dijo Plauto hace más de 2 milenios, y "las culturas del buen rollo, vive y deja vivir" fueron aplastadas en su mayor parte. Es fácilmente defendible la idea de que la cultura depredadora es moralmente menos respetable (y respetuosa, por definición).Está por ver que la supuesta inteligencia y la competitividad sean algo más que características trágicas de la existencia humana.Y para evitar que las culturas se "mezclaran", aunque sea para masacrar una a la otra, tendría que haber un ente que ejerciera de árbitro, y tal cosa no existe.
Cita de: berberecho en Marzo 06, 2022, 12:57:01 pmLos rusos no tienen los valores actuales europeos, ni por asomo. A mi me dan igual los valores rusos. Como europeo, defiendo mis intereses. Rusia nos vende materias primas y nosotros se las compramos. Europa no es la policía del mundo. Europa no tiene que empeñarse en imponer sus valores a nadie. Los europeos no somos ni más ni menos que nadie. Si los europeos no somos mejores ni peores que nadie (relativismo cultural), entonces no debería importarte que se nos adhiera una nación con otros valores (ya que no hay valores mejores ni peores); a menos que pienses que no solo todas las culturas son igualmente respetables, sino que además hay que evitar que se mezclen entre ellas.Hay condicionantes históricos, pero no creo en un determinismo que lleve a que tengas que pertenecer a un área de influencia indefinidamente. Precisamente los valores de la UE permiten admitir a culturas distantes siempre que admitan unos mínimos morales compartidos. Por ejemplo Gran Bretaña podría ser europea, pero elije pertenecer al bloque de los EEUU. No digo que tu posición no sea astuta para defender los intereses europeos inmediatos. Pero desde una perspectiva ética no me parece aceptable hacer negocios con tiranos.
Los rusos no tienen los valores actuales europeos, ni por asomo. A mi me dan igual los valores rusos. Como europeo, defiendo mis intereses. Rusia nos vende materias primas y nosotros se las compramos. Europa no es la policía del mundo. Europa no tiene que empeñarse en imponer sus valores a nadie. Los europeos no somos ni más ni menos que nadie.
Ponme por favor el estudio antropológico donde se confirme el sesgo general hacia el altruísmo frente al egoísmo, porque yo lo que veo a todas horas, todos los días, en todo el mundo, es el afán de ganancia personal, normalmente a costa de otros, el "salir ganando", dicho llanamente.
Nota 2. En Inglés. Se puede seguir--no agrupado-- aquí https://twitter.com/RnaudBertrand/status/1498491107902062592..:
La Unión Europea revelará esta semana un plan para emitir bonos de forma conjunta a una escala potencialmente masiva para poder financiar el gasto que precisa el bloque en energía y defensa a consecuencia de la invasión rusa de Ucrania. La propuesta podría presentarse después de que los líderes de la UE celebren una cumbre de emergencia en Versalles, Francia, los días 10 y 11 de marzo, según funcionarios familiarizados con los preparativos.
Uy, uy, uy... EU-RO-BO-NOS... (El ticket... ¿intacto? )CitarLa Unión Europea revelará esta semana un plan para emitir bonos de forma conjunta a una escala potencialmente masiva para poder financiar el gasto que precisa el bloque en energía y defensa a consecuencia de la invasión rusa de Ucrania. La propuesta podría presentarse después de que los líderes de la UE celebren una cumbre de emergencia en Versalles, Francia, los días 10 y 11 de marzo, según funcionarios familiarizados con los preparativos.https://cincodias.elpais.com/cincodias/2022/03/08/mercados/1646730284_319501.html
El presidente de Venezuela, Nicolás Maduro, confirmó este lunes en un mensaje televisado que el fin de semana se reunió con altos funcionarios del gobierno de Estados Unidos en el Palacio de Miraflores, en Caracas.Maduro describió la reunión como "respetuosa, cordial y muy diplomática".
https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-60663301Esos grandes aliados de USA: Venezuela e Irán.CitarEl presidente de Venezuela, Nicolás Maduro, confirmó este lunes en un mensaje televisado que el fin de semana se reunió con altos funcionarios del gobierno de Estados Unidos en el Palacio de Miraflores, en Caracas.Maduro describió la reunión como "respetuosa, cordial y muy diplomática".
Creo que todos compartimos grave preocupación por lo que está pasando en Ucrania. En mi caso en una pequeña empresa familiar trabajan dos personas, una rusa, de la zona cercana a la frontera de Ucrania y Bielorusia, y otra de la zona de Livov, cerca de Polonia. Ambas, viudas, tienen nacionalidad española desde un poco antes de la pandemia y llevan aquí más de veinte años. El marido de la maestra del nieto de la primera, oficial del ejército ruso, acaba de morir el segundo día de la invasión hacia Kiev. Las hijas de la segunda estuvieron dos noches en un refugio. Ahora, tras la destrucción del aeropuerto cercano, no hay actividad militar terrestre y han vuelto a su casa. De momento los móviles siguen funcionando y no ha habido problemas entre ellas. A pesar de contar con estas fuentes tenemos muy poca información de lo que sucede. Ninguna de ellas busca información oficial y solo lo que proporcionan sus círculos y blogs conocidos. Los periodistas occidentales han cesado su actividad en Rusia y lo que llega de Ucrania no tiene la menor fiabilidad. La actividad militar sale con cuentagotas incluso en los medios rusos escritos y lo poco que se va perfilando entre toneladas de propaganda ucraniana --porque la rusa se nos ha prohibido con el cierre de RT y Sputnik-- es que esto va a durar y que nunca se trató de una "operación relámpago". Supongo que la avalancha de "fakes" es lo de todas las guerras y que nos iremos enterando de lo que quieran contarnos al final. El caso es que tenemos una opinión pública que parece haber tomado partido contra "Putin" y una prensa que tampoco suministra información independiente de los hechos y la opinión que ofrece es propanganda, arenga combativa y leña al fuego. Es decir, armas a tutiplen que ya han comenzado a emerger en los mercados negros y en manos rusas.La Iglesia ha empezado a decir algo el pasado fin de semana. Otro silencio muy llamativo y que, como cristiano, me asombra e indigna.En ningún momento he visto referencias a los ocho años de Bombardeos y Fuego de Francotiradores contra la población rebelde del Donbass y que ha producido hasta el inicio de la Invasión 38,000 heridos y 14,000 muertos. Imaginemos estos disparos de artillería sucediendo desde Sondica sobre Bilbao o desde Jaizquíbel sobre San Sebastián. Durante ocho años y todo el mundo callado.Estos datos --de la ONU- llegan a través de un blog español de mi confianza --enlaces al final, Nota 1-- He leído con interés los comentarios y veo que muchos miembros del foro comparten esta decepcionante y triste perspectiva. No me sorprende. Ayer asistí a una charla de Javier Solana -- en la ILE, Institución Libre de Enseñanza--. Hay muy poco tiempo para preguntas y menos para las incómodas pero Javier es un maestro que además ha sido actor importante en una de las razones esgrimidas por Rusia para invadir Ucrania. No se si hay video de la reunión ni si está disponible pero a lo mejor sí. Os la resumo. La actitud de Javier fue en todo momento atlantista y, simultáneamente, a favor del desarrollo de una defensa común europea. Las pocas cosas que "concedió" fueron a regañadientes y muy marginales porque su interés "en este momento crítico" estaba en preservar la unión de socios que Putin ha puesto en bandeja. Perfectamente comprensible porque Javier Solana ya es una figura histórica de un nivel inusual en Europa.A pesar de ello confirmó que la ampliación de la OTAN a Polonia, Chequia y Hungría se hizo con la comprensión y aceptación --no entusiasta-- de Rusia porque estos países no fueron parte de la URSS sino del Pacto de Varsovia. A partir de la ampliación a los estados Bálticos y posteriores la posición rusa se fue endureciendo y tampoco se daba el acuerdo de Francia, Alemania o Italia. Todas las nuevas ampliaciones se fueron haciendo a pesar de la opinión de estos países y la oposición de Rusia por la presión de los EEUU.Luego vino el Golpe de Ucrania en 2014, sobre el que pasó muy de puntillas, salvo para recordar que sucedió bajo la dirección de Alsthom, la VP inglesa, la reacción de Rusia tomando Crimea y la insurreción del Donbass. Su intervención fue breve pero incidió bastante sobre el hecho de que las "sanciones" pueden lllegar a tener para nosotros un coste muy superior al que tienen para Rusia (hasta tres veces más en algún caso). Dado su muy diplomático carácter y su relevancia incluso actual creo que no se le puede pedir más y que Fernando Vallespín, desde la Institución Libre de Enseñanza, se puede apuntar un tanto. Es tremendo ver la distancia entre aquella generación de políticos y los "Justin Trudeau" de hoy. Un problema que deberíamos tratar con mayor frecuencia. ¿Por qué llega tanto niñato al poder? ¿A quién interesa? ¿A quién conviene?Mi resumen, por tanto, es el siguiente.1. Los EEUU son un factor que consistentemente desestabiliza Europa en la dirección que hace daño al país más grande de Europa. Lógico por otra parte porque recordarán ustedes, es la dirección de Mackinder y la línea estratégica de Brzezinski: Evitar la colusión entre Vasallos, asugurar la debilidad defensiva de éstos y sostener el flujo tributario. Pag. 48 de "The Grand Chessboard"2. Las Sanciones van a hacer más daño a Europa que a los EEUU --que sale beneficiado de ellas-- y más incluso que a Rusia. El beneficiado principal es el Conglomerado Militar Industrial cuya cotización sigue disparada.La lista de "advertencias" de todo tipo sobre lo que iba a pasar me ha llegado de un amigo diplomático y lo incluyo en la Nota 2. En la Nota 3 traigo la sesión de la UNED del pasado día 3. Ambas son largas, para guardar, pero muy interesantes porque vienen de gente que asume su responsabilidad de decir lo políticamente incorrecto. Es la responsabilidad moral de todos los tiempos y muy especialmente del nuestro.Saludos cordiales. Paz.Nota 1. Apariencia y Realidad en Ucrania.https://www.fpcs.es/apariencia-y-realidad-en-ucrania-i/Nota 2. En Inglés. Se puede seguir--no agrupado-- aquí https://twitter.com/RnaudBertrand/status/1498491107902062592..:A Criminal Comedy of Suicidal Errors**WESTERN STRATEGIC THINKERS WHO HAD WARNED OF UKRAINIAN CONFLICT (a compilation by @RnaudBertrand)**1. George Kennan,* America's foreign policy strategist, the architect of the U.S. cold war strategy. As early as 1998 he warned that NATO expansion was a "tragic mistake" that ought to ultimately provoke a "bad reaction from Russia".*2. Kissinger, in 2014*. He warned that "to Russia, Ukraine can never be just a foreign country" and that the West therefore needs a policy that is aimed at "reconciliation".He was also adamant that "Ukraine should not join NATO"*3. John Mearsheimer -* arguably the leading geopolitical scholar in the US today - in 2015: "The West is leading Ukraine down the primrose path and the end result is that Ukraine is going to get wrecked [...] What we're doing is in fact encouraging that outcome."*4. Jack F. Matlock Jr., US Ambassador* to the Soviet Union from 1987-1991, warning in 1997 that NATO expansion was "the most profound strategic blunder, [encouraging] a chain of events that could produce the most serious security threat [...] since the Soviet Union collapsed"*5. Clinton's defense secretary William Perry* explained, in his memoir, that to him NATO enlargement is the cause of "the rupture in relations with Russia" and that in 1996 he was so opposed to it that "in the strength of my conviction, I considered resigning".*6. Stephen Cohen,* a famed scholar of Russian studies, warning in 2014 that "if we move NATO forces toward Russia's borders [...] it's obviously gonna militarize the situation [and] Russia will not back off, this is existential"*7. CIA director Bill Burns* in 2008: "Ukrainian entry into NATO is the brightest of all redlines for [Russia]" and "I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests". (He was then Ambassador to Moscow in 2008 when he wrote this memo). He is now director of the CIA. ‘08 memo ‘Nyet Means Nyet: Russia's NATO Enlargement Redlines’*8. Russian-American journalist Vladimir Pozner*, in 2018, stated that: NATO expansion in Ukraine is unacceptable to the Russian, that there has to be a compromise where "Ukraine, guaranteed, will not become a member of NATO."*9.Malcolm Fraser, 22nd prime minister of Australia,* warned in 2014 that "the move east [by NATO is] provocative, unwise and a very clear signal to Russia". He adds that this leads to a "difficult and extraordinarily dangerous problem".*10. Paul Keating,* former Australian PM, in 1997: expanding NATO is "an error which may rank in the end with the strategic miscalculations which prevented Germany from taking its full place in the international system [in early 20th]"*11. Former US defense secretary Bob Gates* in his 2015 memoirs: "Moving so quickly [to expand NATO] was a mistake. [...] Trying to bring Georgia and Ukraine into NATO was truly overreaching [and] an especially monumental provocation"*12. Pat Buchanan*, in his 1999 book A Republic, Not an Empire: "By moving NATO onto Russia's front porch, we have scheduled a twenty-first-century confrontation."*13. In 1997, a group of individuals including Robert McNamara, Bill Bradley & Gary Hart* wrote a letter to Bill Clinton warning the "US led effort to expand NATO is a policy error of historic proportions" and would "foster instability" in Europe. Today it's fringe, traitorous position.*14. Dmitriy Trenin* expressed concern that Ukraine was, in the LT, the most potentially destabilizing factor in US-Russian relations, given the level of emotion & neuralgia triggered by its quest for NATO membership.*15. Sir Roderic Lyne,* former British ambassador to Russia, warned a year ago that "[pushing] Ukraine into NATO [...] is stupid on every level." He adds "if you want to start a war with Russia, that's the best way of doing it." *16. Even last year, famous economist Jeffrey Sachs*, writing a column in the FT warning that "NATO enlargement is utterly misguided and risky. True friends of Ukraine, and of global peace, should be calling for a US and NATO compromise with Russia."*17. Fiona Hill* :"We warned [George Bush] that Mr. Putin would view steps to bring Ukraine and Georgia closer to NATO as a provocative move that would likely provoke pre-emptive Russian military action. But ultimately, our warnings weren’t heeded."*18. Aleksandr Dugin*, in 1997, had predicted everything that Putin has done, in his book "Foundation of Geopolitics." *EVERYBODY knew that trying to rope Ukraine into NATO was crossing Russia's red line, but now people would like to hold up Russia as a villain. After having done everything to teeter on the redline. And this happened only AFTER Biden came to power.*Nota 3. Aquí: https://canal.uned.es/video/621722cab609237f3d6b8874Vale la pena incidir sobre la importancia del Contexto a la hora de plantear estos debates. Rafael Poch, buen conocedor con más de 30 años de servicio en los territorios hoy de actualidad, y Torreblanca, también con talento, pero que omitía tanto la perspectiva histórica como gran parte del reciente contexto.Todos queremos paz y no conozco a nadie que pudiendo evitarlo elija la guerra. Al mismo tiempo vale recordar que más del 80% de las guerras del mundo desde 1945 las hemos iniciado nosotros, «The West». Decenas de millones de refugiados y al menos 1 Millón de muertos solo entre Siria, Libia e Iraq.