Buenas, quería pediros un favor, si es posible. Si algún forero tiene acceso a la entrevista y no le importa copiarla, se lo agradecería.
Salir a protestar por la España vacía es como salir a protestar porque hace frío"
Desde su cátedra en Pensilvania, Fernández Villaverde se ha convertido en una de las voces más autorizadas para hablar del colapso demográfico, un tema que ya es una realidad en buena parte del planeta
Jesús Fernández-Villaverde se fue hace más de 25 años a Estados Unidos y ya no regresó. Dice que, a lo largo de este cuarto de siglo, España ha perdido varios trenes y no ha sido capaz de mantener el ritmo. La mayoría de los países con los que podíamos competir nos han superado o han ampliado su ventaja. Él lo observa con impotencia en la distancia, desde su cátedra en Economía de la Universidad de Pensilvania. Entre sus áreas de especialidad, destaca un tema importante al que prestamos poca atención: el colapso demográfico en el que ya nos hemos adentrado como especie. Su grupo de estudio ha llegado a conclusiones sorprendentes y pronostica que la caída será mucho más severa y acelerada de lo que dicen las previsiones oficiales. Nos encontramos a media mañana en la cafetería del Hotel Emperatriz de Madrid, un día después de poner en solfa a la clase política española en la conferencia anual que da cada año en la Fundación Rafael del Pino.
https://www.elconfidencial.com/economia/2022-04-18/inflacion-demografia-fernandez-villaverde-paro_3409925/
"Salir a protestar por la España Vacía es como salir a protestar porque hace frío"
Ángel Villarino, Ana Beltrán
25-31 minutos
Jesús Fernández-Villaverde se fue hace más de 25 años a Estados Unidos y ya no regresó. Dice que, a lo largo de este cuarto de siglo, España ha perdido varios trenes y no ha sido capaz de mantener el ritmo. La mayoría de los países con los que podíamos competir nos han superado o han ampliado su ventaja. Él lo observa con impotencia en la distancia, desde su cátedra en Economía de la Universidad de Pensilvania. Entre sus áreas de especialidad, destaca un tema importante al que prestamos poca atención: el colapso demográfico en el que ya nos hemos adentrado como especie. Su grupo de estudio ha llegado a conclusiones sorprendentes y pronostica que la caída será mucho más severa y acelerada de lo que dicen las previsiones oficiales. Nos encontramos a media mañana en la cafetería del Hotel Emperatriz de Madrid, un día después de poner en solfa a la clase política española en la conferencia anual que da cada año en la Fundación Rafael del Pino.
PREGUNTA. Estáis revisando los datos oficiales y elaborando vuestras propias previsiones sobre el invierno demográfico que se cierne sobre nosotros.
RESPUESTA. Yo he tenido siempre mucho interés en un fenómeno que se llama la transición demográfica. Se pasa de un régimen de muy alta fertilidad y muy alta mortalidad a otro de baja mortalidad y baja fertilidad. Hace unos años, comencé un trabajo de investigación sobre esta transición a nivel global. Con un par de compañeros, empezamos a recopilar datos y nos dimos cuenta de que no había una buena base de datos unificada.
P. ¿No lo había hecho nadie antes?
R. La demografía es un área que se estudia de manera un poco local. Hay magníficos demógrafos que son muy, muy buenos, pero la estructura de la profesión es tal que el demógrafo de Francia sabe de Francia, el de Turquía sabe de Turquía, etcétera. Y las instituciones que normalmente suelen organizar las mejores bases de datos mundiales, como el Fondo Monetario Internacional, no se centran en estos temas. Luego tienes a las Naciones Unidas, que tienen un grupo de demografía que está bien, pero que sufre de los problemas de Naciones Unidas con todas las cosas. Por su mandato, no puede revisar nada que sucediese antes de 1945. Por ejemplo, yo he tenido que imputar la fertilidad de Polonia con las fronteras de hoy en día, que no son las fronteras de hace un siglo. Además, como toda institución multinacional, tiene que ser muy cuidadosa con lo que dice para que no se enfaden los países miembros. Quiero decir que si el Partido Comunista de China tiene una posición oficial acerca de la fertilidad en China, tú en la ONU no puedes sacar unas predicciones que sean muy distintas.
P. Es decir, que los números de Naciones Unidas están ya previamente cocinados, ¿no?
R. Exacto. Por eso hemos elaborado nuestra propia base de datos, que tampoco es tan diferente a la de algún otro grupo de investigadores independientes. En general, el consenso es que la fertilidad está cayendo muy, muy rápido. Es indudable que los países occidentales están ya a un nivel muy bajo. China ya está teniendo un crecimiento de población negativo desde hace bastantes años. Incluso más acelerado de lo que reconocen.
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P. ¿Cómo se puede saber que un dato tan complejo como el demográfico es falso o está cocinado?
R. Cocinar los datos es más difícil de lo que parece, porque luego salen datos que no cuadran con el resto. Hay un demógrafo chino que trabaja en Wisconsin al que se le ocurrió mirar cuántas vacunas se administran a los niños al nacer. Resulta que hay un millón y pico de vacunas menos. Al mismo investigador se le ha ocurrido también mirar el número de niños inscritos en primero de Primaria. Y los datos no cuadran, con lo cual es muy probable que las autoridades chinas hayan exagerado el número de nacimientos en los últimos 10 años y que en realidad en China la población lleve ya cayendo por lo menos cinco o seis años.
Hace 50.000 años que no estamos en una situación como la de hoy
P. Uno de los datos más sorprendentes de tu trabajo es el que asegura que el pico de nacimientos mundial se produjo en 2016. Es decir, que la caída empezó hace seis años, aunque el aumento de la esperanza de vida global permita que siga aumentando la población. Cada año nacen menos niños y no sé si somos conscientes de la importancia que tiene esto para la humanidad.
R. Lo que el lector tiene que entender es que estamos poniendo números a muchos países y esto no es una ciencia exacta. Habiendo dicho esto, lo más probable es que el número de nacimientos de la humanidad alcanzó un pico en 2016. Vale, quizá pudo ser 2017 o 2015. Pero ahora está cayendo alrededor de un millón al año. O sea, en el pico se alcanzaron unos 140 millones de nacimientos y ya debemos estar como en 135. Otra manera de verlo es que están naciendo el mismo número de niños ahora que a principios de los años ochenta, cuando la población era mucho más pequeña. Esto quiere decir que mientras continúe reduciéndose la fertilidad a la velocidad actual y la gente empiece a morirse, el pico de población de la humanidad lo vamos a tener entre 2055 y 2060. Y esto no ha ocurrido nunca. Probablemente la última vez que se redujo la población humana fue hace 50.000 años, excepto durante el breve periodo de la Peste Negra en el siglo XIV. Esto es algo tremendo. Hace 50.000 años que no estamos en una situación como la de hoy. Nos pone ante un escenario desconocido.
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P. La metáfora de la montaña rusa es bastante ilustrativa, porque el número de personas sobre el planeta se ha incrementado de manera exponencial y ahora se va a desplomar con la misma rapidez. Según algunos cálculos, el 1% de las personas que han habitado el planeta están vivas.
R. Así es. No nos olvidemos de que hasta hace no tanto tiempo los números de población eran muy inferiores a los actuales. China tenía 300 millones de habitantes a principios del siglo XX. La cantidad de seres humanos vivos en estos momentos es porcentualmente altísima. En ese sentido, aunque decrezca la población humana un 20, un 30 o un 40%, vamos a seguir siendo muchísimos más de los que éramos. A mí no me da miedo que los seres humanos se extingan, por lo menos en muchos siglos. Pero hemos vivido en sociedades que se han estructurado por milenios en la idea de que la población crece. Y eso se va a acabar.
P. Estamos viviendo los años más abundantes de la humanidad y empieza el retroceso.
R. Efectivamente. Como digo, el pico de nacimientos ya lo hemos dejado atrás y el pico de la población va a ser entre 2055 y 2060. A partir de este momento, las cosas van a ser diferentes. Estamos entrando en 'terra incognita'. Quizá dentro de 30 o 40 años, si la gente vuelva a leer mis artículos, encuentre errores de cálculo. Es complicado, porque no sabemos cómo va a reaccionar la gente ante un mundo con una estructura demográfica muy, muy diferente, con unas relaciones familiares muy diferentes, con unas transmisiones intergeneracionales de riqueza muy diferentes, con unos estados de bienestar muy diferentes. Realmente, esto nos va a poner en una situación que abre una profunda transformación social y económica. Pero es preocupante que no haya una reflexión que nos vaya preparando para lo que viene.
P. En tus artículos, ofreces muchos casos concretos. Hablas de países donde ya están experimentando las consecuencias. En Taiwán, por poner un ejemplo, hay una gran preocupación. No encuentran reemplazos para su Ejército, que prácticamente se ha reducido a la mitad. Y las universidades que no compiten por ser las mejores presentan ya campus desiertos y se ven obligadas a cerrar.
R. Yo siempre explico este tema hablando de la edición alemana de 'El capital', de Karl Marx. Tenía un prólogo en el que utiliza una frase de Horacio que dice 'mutatu nomine de te fabula narrator' [cambiando el nombre, esta historia es sobre ti]. A lo que se refiere con esto es a que 'El capital' es una historia sobre el capitalismo en el Reino Unido, pero también es el futuro de Alemania. Así que lo que está ocurriendo en Taiwán, en Japón y en Corea del Sur es nuestro futuro, lo que nos va a pasar a nosotros. El caso de Taiwán lo conozco un poquito menos, pero el país que he mirado con cierto detalle es Corea del Sur. Uno de mis estudiantes es de allí y explica que cuando él se graduó era muy difícil entrar en las universidades punteras. Ahora, como las cohortes son mucho más pequeñas, resulta mucho más sencillo. El examen de selectividad no hay que preparárselo tanto, porque hay menos competencia. Es un mundo totalmente distinto hasta en esos detalles.
P. Afecta a todos los ámbitos, no solo a los detalles.
R. Allí ocurre exactamente lo mismo que en España. Tienen su propia Corea vacía. Los chicos jóvenes de las provincias se marchan a estudiar a Seúl. Es una ciudad muy agradable, donde hay bares y discotecas, restaurantes... Para las universidades de provincias, es catastrófico. Hay menos estudiantes y los que hay tienen mucho más sencillo entrar en las mejores universidades de Seúl. Eso es exactamente lo que va a pasar en España en 20 años. Ya no solo es que haya menos niños nacidos en Burgos o en León, es que los niños de Burgos o León van a irse a Madrid.
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P. Estos días se han publicado análisis militares desde un punto de vista demográfico. En uno de ellos comparaban la cantidad de jóvenes rusos que lucharon en la II Guerra Mundial con los actuales. El empuje bélico no es comparable, entre otras muchas cosas, porque Rusia es un país con una demografía totalmente distinta. No hay tanta gente joven que mandar a la guerra.
R. Claro, claro, afecta a todos los aspectos de la sociedad. Por ejemplo, a los hospitales. Si tú estás en una provincia con muy poca población, el cirujano de tu entorno no va a tener tanta experiencia como el de la gran ciudad. ¿Qué es lo que va a ocurrir? Que si tienes un cáncer y vives en Palencia, vas a preferir que te operen en Madrid, donde el cirujano tiene mucha más experiencia con esa enfermedad.
P. ¿Hay alguna manera de arreglar esto? ¿Qué opinas de los partidos de la España Vacía?
R. Bueno, imagínate que uno de estos partidos entra en el Gobierno. ¿Qué se puede hacer? Pues no hay nada que hacer. Yo esto lo veo como si la gente protestase porque hace frío hoy y no les gusta que haga frío y votas para que no haga frío. ¿Cuál es la solución? No vas a tener gente para ir a las universidades, no vas a tener gente para ir el ejército y los médicos en los hospitales de zonas poco pobladas no van a tener experiencia, no va a haber tiendas de gran cantidad de cosas porque no habrá masa crítica suficiente para que sean rentables... Esto va a tener un efecto cascada para la estructura completa de la sociedad. Y no creo que haya mucho que hacer al respecto.
P. En estos países que nos miran desde el futuro se nota ya mucho en la base de la pirámide demográfica. ¿Empieza a tener efectos ya en la parte alta de la pirámide? ¿En las pensiones, por ejemplo?
R. Se nota en que tienes unos países con unas estructuras fiscales muy delicadas. Esto se ve claramente en Japón, un país que es imposible que crezca más del 1%. Sabemos que, históricamente, la productividad del trabajo crece en torno a un 2% anual en un país que funciona más o menos bien. Me refiero a países que funcionan bien, no a España. Si la cantidad de trabajadores crece al 1%, la economía puede crecer un 3% en un año normal. Pero en Japón la cantidad de trabajadores se reduce un 1% anual... Haz la cuenta. No se puede crecer por encima del 1% aunque la productividad tenga una progresión sana.
P. Esto es muy interesante, porque se han escrito millones de análisis con tesis dispares sobre la enfermedad económica de Japón, pero quizás es una enfermedad demográfica.
R. Efectivamente. Si en lugar de mirar la renta per cápita, miras la renta por trabajador, Japón lo ha hecho mejor que Alemania en los últimos 25 años. Sin embargo, vemos Alemania como un éxito económico y Japón como un fracaso. La gente escribe libros muy sesudos de 500 páginas. ¿Cuál es el problema de Japón? No tienen un problema. Sus empresas van bien y la economía va relativamente bien en términos de trabajador. Pero si cada año tienes menos personas, la economía no puede crecer más de lo que crece. Por eso digo que esto es un condicionante que te obliga a pensar el mundo de manera totalmente diferente. Nos vamos a enfrentar todos a ello.
P. Hablemos de los extremos opuestos. ¿Qué está pasando en los países que tradicionalmente se han considerado graneros demográficos? El lugar común dice que en África siempre van a seguir naciendo mucho niños.
R. Tienes países como Níger, como Chad, como Somalia... Países que siguen teniendo una fertilidad muy alta. Pero déjame que te diga dos cosas importantes. Ya solo quedan dos países en el mundo con más de seis hijos por mujer. Me parece que son Malí y Níger. Hace 10 años, había 20, y mi sensación es que para 2030 ya no va a haber ninguno por encima de cinco niños. En África siguen teniendo muchos niños, pero la gente no entiende que no es un problema de nivel, sino de tasa. Y la demografía en estos países africanos está cayendo a una velocidad increíble. Como empiezas en siete, tardas muchos años en caer a dos. Pero lo impresionante es el ritmo al que está cayendo. Lo que va a pasar en África de 2020 a 2040 va a tener un impacto tremendo para la población mundial. Para empezar, hay que empezar a pensar cómo África va a digerir esto en 2050 o 2060. Se reproducen muchos comentarios sobre el potencial demográfico del mundo islámico, pero los datos son tozudos. Marruecos, por ejemplo, está ya por debajo de la tasa de reposición.
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P. Entre los países musulmanes, creo que solo Pakistán sigue teniendo tasas realmente altas.
R. Turquía e Irán están ya muy por debajo de dos niños por mujer. Egipto es de los pocos que me sorprenden. El único que quizá no ha caído a la velocidad que yo pensaba que iba a caer. Pero en otros como Arabia Saudí, Kuwait, etc., la fertilidad ya ha caído mucho. De Irak me gustaría tener mejores datos. Tenía una fertilidad muy, muy alta, que ha ido desplomándose en los últimos 10 años. Pero dada la baja capacidad del Estado iraquí, sus números no son muy fiables.
P. Si los efectos para el mundo desarrollados son de vértigo, en los países de rentas bajas o medias, la cosa es mucho peor. Y la cosa se complica aún más cuando hay altas tasas de emigración.
R. Donde más se ve esto es en los países del Caribe. En lugares como Bahamas, Bermudas o Jamaica. Son países que ya están por debajo la tasa de reemplazo y no solo no hay gente jóven, sino que cada año se te van 2.000 o 3.000 personas, que para esos países son un roto demográfico. Algunos llevan con tasas de crecimiento negativas ya muchos años. Y, claro, los deja en una situación muy, muy difícil. Están en el peor de los mundos. Son países pobres, y además están perdiendo población. Eso genera una espiral que redobla los incentivos para marcharse. Si yo fuese el ministro de Economía y Hacienda de Barbados, no sabría qué hacer. No lo puedes resolver trayendo inmigrantes, porque ¿quién va a emigrar a Barbados? Como mucho va a llegar un rico a comprarse una villa. Cuba es otro país que tiene un problema parecido. Y se van a ir sumando más y más.
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P. Si se cumplen vuestras previsiones, empezará a ocurrir pronto en países mucho más grandes, como Brasil, México o Tailandia.
R. Tailandia me llama muchísimo la atención, porque ya está en un crecimiento de la población negativo. Me imagino que podrán traerse a gente de Camboya y otros países de la zona, pero el año pasado perdieron 20.000 personas. En lo que va de 2022, han perdido todavía más. Es lo que va a pasar con países como India dentro de unos años. Traer inmigrantes genera problemas de asimilación y culturales en países que históricamente no están acostumbrados a ello y donde todavía existen diferencias religiosas y culturales importantes. ¿Llevas paquistaníes a la India? Abres la caja de los truenos. En las ciudades chinas hay muchos africanos, pero China es un país extraordinariamente racista y esto ya está generando problemas.
P. A veces buscamos imágenes exóticas o futuristas para ver lo que se nos viene encima, pero un buen ejemplo de sociedad envejecida está en los pueblos de Castilla.
R. Efectivamente. El que quiera ver el futuro, lo que tiene que hacer es mirar a los pueblos de Castilla o mirar a provincias como Cantabria o como Asturias. Terminan siendo sociedades con muy poca vitalidad, sociedades donde no hay empuje y sociedades donde hay un cierto resentimiento ante la situación que se traduce en frustración. Y esa frustración se manifiesta de muchas maneras. Se manifiesta, por ejemplo, de manera electoral, y ya lo hemos visto en Estados Unidos, donde buena parte del voto a ciertas posiciones curiosas, por decirlo de alguna manera, se da precisamente en condados que pierden población. La gente se enfada y es muy fácil para un político decir que la culpa es de otro y agitar el enfado, lo cual complica las cosas. Volvemos al tema de la España vacía. Me sienta bastante mal cuando se autodenominan la España vaciada, como si fuese culpa de alguien. ¿Pero qué remedio hay? Esta historia de que la solución es montar un AVE, de que hay que hacer mejores autopistas... Es al contrario. Lo único que consigues es que se vayan más rápido.
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P. Hay casos recientes en los que la mejora de los transportes hace que, por ejemplo, los funcionarios no se queden a vivir. O que los estudiantes opten por matricularse a 100 kilómetros de casa.
R. Efectivamente. Y esto es lo que la gente no entiende. El día que haya AVE de Oviedo a Madrid, eso significará que las tiendas de ropa cara de Oviedo van a cerrar todas. Me levanto por la mañana en Oviedo, me monto en el AVE, llego a Madrid, compro todo lo que tenga que comprar en Serrano, pruebo un restaurante que no conocía y por la noche estoy en casa. Deja que te lo ponga de otra manera. Quiero casarme en Oviedo y gastarme un dinero en un fotógrafo. Si puede ir y venir en el día, a lo mejor me lo traigo de Madrid.
P. Es difícil saber cómo van a evolucionar variables como la mecanización y la inmigración, pero ¿qué otros problemas económicos ves tú aparejados a la despoblación?
R. Una cosa muy obvia es que va a haber menos vitalidad empresarial, y esto ya se está viendo. En Estados Unidos y en países para los que hay datos muy buenos al respecto, ya se nota que hay menos empresas. Pero si lo analizas como porcentaje de la población que tiene entre 25 y 40 años, no hay menos empresas que antes. Es decir, no es un problema estructural, sino un problema ligado a la demografía.
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P. Estos días se han publicado varios trabajos que intentan relacionar demografía a inflación. Hace unas semanas, publicamos un artículo del WSJ en El Confidencial que hablaba de esto.
R. Eso yo no me lo creo. La inflación está ligada a que nos hemos pasado una esquina y media con los estímulos del covid. La crisis financiera de 2008 era una crisis de demanda. ¿Qué es eso? Pues piensa en una familia española en 2008. Yo tengo una hipoteca, yo pensaba que mi piso valía 500.000 euros y ahora de repente me he dado cuenta de que vale 300.000. Estoy con el agua al cuello y recorto todos mis gastos. No salgo a cenar los viernes, ni me cambio de coche. Esto no genera inflación porque es un problema de falta de demanda. Ahora lo que tenemos es un problema de oferta, agravado con la guerra de Ucrania. Ahora el problema no es que falte gente en los restaurantes. Ahora el problema es que no alcanzan para darlos de cenar a todos y lo único que puedo hacer es racionar a través de precios. Nos hemos pasado un pueblo y medio con una serie de políticas de estímulo en donde muchos de los políticos han pensado que esto era la crisis financiera de 2008. No creo que tenga que ver con la demografía. Sus efectos no impactan tanto a corto plazo.
P. ¿Hay alguna manera de atajar el problema?
R. La única manera es hacer ajustes. Va a haber dos tipos de países. Unos que harán el ajuste relativamente rápido. Y otros que lo van a hacer tarde.
P. Sospecho que España está en el segundo grupo.
R. Efectivamente. Esto a lo que se parece de verdad es a la crisis del petróleo del 73, que nos pilló con el pie cambiado. El dictador se estaba muriendo y no había nadie dentro del Gobierno que estuviese dispuesto a asumir el coste de un ajuste. Además, el desarrollismo de España de los años sesenta había estado muy centrado en industrias muy intensivas en energía. Nosotros hicimos una apuesta por la siderurgia integral e hicimos una apuesta por la naviera, por el automóvil... Sectores que tenían muchísimo consumo de energía. Por eso a España la crisis del petróleo del 73 le da una torta espectacular. ¿Qué es lo que ocurre? Que España tarda cuatro o cinco años en ajustar y por eso tenemos luego una crisis de caballo. Ahora en España nos va a pasar exactamente igual. No existe ninguna voluntad por parte del Gobierno actual de hacer un ajuste. Le vamos a dar una patada a la pelota y el ajuste lo vamos a hacer en 2024. Nos va a costar el doble de esfuerzo y el doble de pesadez.
P. Nos estamos desviando un poco del tema, pero ¿qué opinas del proceso de desglobalización y de la convicción de que hay que reindustrializar Occidente?
R. Hay un riesgo de desglobalización importante. O por lo menos de que el mundo se segmente en dos partes. Por un lado, Occidente más Japón, Taiwán y probablemente la mayoría de Latinoamérica. Y otro bloque que vaya de China a Rusia y sus áreas de influencia. Si se produce, esta desglobalización va a ser muy costosa, sobre todo para países como España, que son economías muy abiertas y que dependen mucho del comercio internacional. Nuestra economía está basada en la industria del automóvil y el turismo. Además, tenemos que importar prácticamente toda la energía que consumimos. Esto a España la deja en una situación muy difícil. ¿Llegará la sangre al río? ¿Cuánta desglobalización va a haber? Pues no lo sabemos, pero en estas situaciones es mejor hacer un análisis de riesgos, como hacen los bancos.
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P. ¿Qué es lo que podemos hacer para preparar el escenario desfavorable?
R. Si va a haber una reorganización de las cadenas de valor internacionales, quizás algo de lo que solíamos producir en China se va a poder producir en Europa. Lo que tenemos que pensar es qué tipo de oportunidades podemos ofrecer desde España. Es lo que la gente tiene en la cabeza cuando habla sobre este tipo de reindustrialización. O si vamos a tener un proceso de descarbonización brutal de la economía mundial y queremos que España quede una buena situación. A mí lo que me preocupa es que no hemos comprado buenas papeletas para esta lotería. Si miramos la industria del automóvil, dependemos enormemente del automóvil alemán. Si tú mañana transformas por completo la industria del automóvil, ¿vamos a seguir construyendo coches eléctricos en Valencia, vamos a seguir construyendo coches eléctricos en Pamplona?
P. ¿Vamos lentos en esta transformación?
R. Ten en cuenta que el coche eléctrico es muy diferente al de combustión. Fabricar un motor de combustión es muy complicado. Incluso las marcas japonesas de lujo como Lexus o Infinity no han sido todavía capaces de copiar la excelencia alemana. Pero el motor eléctrico lo hace igual de bien Tesla que una empresa en Tanzania. Al final, se pasa de un producto muy complejo a algo que se parece mucho a la televisión cuando llegaron las pantallas planas. Hacer una televisión de las antiguas, las que tenían el tubo catódico atrás, era muy complicado. Una pantalla plana la puede hacer cualquiera. Esto puede poner a España en una situación muy dificil y aquí no estamos pensando en ello. Aquí nos encanta el 'marketing', hacemos presentaciones con colores muy bonitos, pero no atajamos el problema.
Foto: Una pareja pasea por Oviedo. (EFE) Opinión
P. Si te parece, vamos a cerrar la entrevista volviendo al tema demográfico. ¿Cómo esperas que afecte al empleo?
R. Pues va a haber un problema de falta de mano de obra. Esto no significa necesariamente que haya menos desempleo. Depende de la voluntad de la gente, de la cantidad de rotación que haya en el mercado de trabajo, etcétera. Yo, que vivo fuera, lo noto mucho. Cuando vengo a Madrid, veo que muy poquitos de los que trabajan en un restaurante han nacido en España. Va a depender también de cómo queramos organizar los sistemas productivos, de qué tipo de sociedad vamos a querer, de cuánta inmigración vamos a estar dispuestos a aceptar como sociedad, de cómo vamos a afrontar la automatización. Cada país va a tener que tomar sus propias decisiones.
P. ¿Crees que en algún momento la inmigración se va a convertir en un bien escaso?
R. Con el tema de la inmigración hay un problema de oferta y un problema de demanda. Dada la situación que hay en África, yo creo que en Europa no va a haber un problema de oferta de inmigrantes, por lo menos durante 20 o 30 años. Sí que creo que hay ya un problema de oferta en Estados Unidos. Un conocido en EEUU tenía apartamentos para inmigrantes mexicanos en Los Ángeles y los está reconvirtiendo en ‘lofts’ para ‘hipsters’ porque ya no vienen mexicanos a EEUU. En Estados Unidos esto va a tener un efecto muy importante y yo creo que la gente no ha terminado de asimilarlo. En Europa, dado que probablemente nuestra oferta de inmigrantes venga de África, no creo que esto vaya a ser importante en 20 o 30 años.
En estos momentos hay un consenso en EEUU de que hay un número excesivo de inmigrantes
P. La escasez de mano de obra empieza a ser un tema de debate en EEUU, pero el debate migratorio sigue atascado.
R. Efectivamente. En EEUU ahora hay un consenso relativamente amplio al respecto. Es llamativo, pero si te fijas en la mayoría de las políticas de la Administración Biden que no toquen temas 'woke', te darás cuenta de que son exactamente iguales a las de la Administración Trump. Ahora en el pasaporte puedes decir que eres hombre, que eres mujer o que eres no binario. Esto la Administración Trump no lo habría hecho jamás. Pero la política de inmigración, la política frente a China, la política comercial... Eso no ha cambiado nada. Todo es igual, excepto que Biden no tuitea a las dos de la mañana. Y lo que te decía es eso, que hay en estos momentos un consenso en el país de que hay un número excesivo de inmigrantes. No estoy diciendo que esté de acuerdo ni en desacuerdo con ese consenso, pero es así. EEUU absorbió una cantidad brutal de inmigrantes en los últimos 25 años. Se nota cuando vas por la calle. Es un país muy distinto al que yo vi cuando llegué en 1996. Así que la sociedad ha decidido que hay que cortarlo de una manera brutal. Eso va a tener unos efectos muy importantes en muchísimos aspectos de la economía americana. Y uno de ellos va a ser indudablemente el trabajo.
