Y CON TODOS UDS...EL NUEVO SUPERDESTRUCTOR ESTELAR DE EEUU

[Overlord]

La intencionalidad esta más que clara, despues de todo la guerra psicologica es una parte muy importante de los conflictos.
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El USS Independence, fabricado por General Dynamics Corporation, ha costado cerca de 400 millones de dólares. Tiene capacidad para 40 tripulantes y, desde su base en San Diego (California) vigilará la costa del Pacífico.











La Marina estadounidense estrena un navío de combate que parece sacado de una película de ‘Star Wars’ – Mundo – Noticias, última hora, vídeos y fotos de Mundo en lainformacion.com

Estados Unidos acaba de estrenar el barco del siglo XXI. De hecho, el USS Independence parece más uno de los destructores espaciales con los que el Imperio trataba de sofocar la revolución en la saga de ‘Star Wars’ que un barco diseñado para proteger las aguas territoriales estadounidenses.

El nuevo navío de combate de la Marina estadounidense ha sido diseñado por la compañía australiana General Dynamics Corporation y ha costado cerca de 400 millones de dólares. El prototipo fue entregado al Ejército estadounidense a principios de este año, aunque hasta ahora no ha completado ninguna misión oficial.

Este barco de combate es el sexto de la Armada que recibe el nombre de “independencia”. Tiene 127 metros de eslora, que dan cabida a una tripulación de 40 personas, y una autonomía de hasta 10.000 millas náuticas, unos 19.000 kilómetros.

El USS Independence forma parte de los llamados Litoral Combat Ships (LCS) diseñado para realizar misiones de transporte de ayuda humanitaria, asalto y vigilancia. Es capaz de alcanzar una velocidad punta de 50 nudos –unos 90 kilómetros por hora– lo que, unido a la gran estabilidad y capacidad de giro le proporciona su diseño trimarán, lo convierte en un efectivo arma de lucha contra el terrorismo y el narcotráfico en la costa del Pacífico.

Por si su velocidad no es suficiente, cuenta con una cubierta de vuelo de 1.030 metros cuadrados que puede dar soporte s dos grandes helicópteros Sikorsky CH-53 Sea Stallion. Además, la capacidad de carga útil que este navío puede transportar es mayor que la de algunos destructores.

La bodega de carga principal, que ocupa la mayor parte del espacio bajo la cubierta de vuelo, tiene 1.410 metros cuadrados. Este espacio le permite alojar cómodamente varios vehículos blindados Humvees, con sus equipos y tropas asociadas, o hasta cuatro IAV Stryker, vehículos blindados y anfibios de 8 ruedas.

Otro de los puntos fuertes del USS Independence es su capacidad de fuego. En proa monta un cañón inteligente automático BAE Systems Mk 110 de 57 milímetros. Su alcance de 14,5 kilómetros y su velocidad –es capaz de realizar hasta 220 disparos por minuto– lo convierten en una amenaza para todo tipo de objetivos, desde barcos pequeños hasta aeronaves enemigas. También lleva cuatro estaciones de cañones dobles Mk44 Bushmaster II de 30 milímetros, con alcance de 5 kilómetros, y una batería de misiles antiaéreos.

Todas estas características convierten a los LCS en “uno de los programas más importantes de defensa”, en palabras del secretario de la Armada Roy Mabus. “Va a ser una de las piezas fundamentales de la Marina del futuro”, asegura Mabus, quien predice que el USS Independence “estará en servicio durante mucho tiempo”.

[bruto]

Hasta ahora quien dominaba el mar dominaba el mundo. Después de la II guerra mundial el poder marítimo de USA fue casi absoluto a expensas de Imperio Británico.
La cuestión de este siglo será el quien domine el espacio, desde el cual se dirigirá cualquier ataque o defensa en caso de conflicto bélico, y no solo ya que cualquier movimiento será controlado desde el allí.

Se habla mucho de China, pero mientras USA saca este pedazo de bicho, China recién saca su primer portaaviones de sus fábricas; además hay que tener en cuenta la situación geográfica de China de cara al control de los mares frente a USA con su dominio estratégico de los dos grandes océanos.

[marlo]

America - Fuck Yeah!       - YouTube	Small | Large

La verdad es que "masmola" el bote... 

[Exor]

Todo "gigante" tiene su tendon de aquiles...

Star Wars - XvT BoP - Destruction of a Super Star Destroyer       - YouTube	Small | Large

 

[dmar]

Caballeros, que el USS Independence no es otra cosa que una corbetilla de 3.000t. (para hacernos una idea un portaaviones son alrededor de 100.000t.)...  Como su nombre indica: "barco de combate litoral".

Lo que ocurre es que es un trimarán, e impresiona.  Los EEUU en este diseño, que ha sido muy criticado -por ser "galáctico" en tiempos de crisis, han primado la velocidad por encima de todo: el casco es de aluminio, lo que no es precisamente muy imponente (arde que no veas, ha tenido problemas de corrosión por par galvánico, etc...)
A nivel práctico como patrullero creo que es preferible el BAM español, que es lento pero tiene gran autonomía y es multipropósito y por supuesto mucho más barato.

El barco que deberían estar comparando con los destructores imperiales sería el Arleigh Burke o el Ticonderoga  Este es más bién comparable con una moto de GP.

[Petardazo Inminente]

Impresiona a primera vista... pero mirado con detalle me parece el Iphone de los mares. Muy fashion pero caro, y no esta el horno para bollos

[Asurbanipal]

400 millones de dolares... y en EEUU la gente muriéndose de hambre.

[Republik]

No sé si será bueno, pero resulta espectacular y es más barato que nuestras fragatas F100, lo que resulta curioso. No sé si la USNavy se beneficia mucho de la gran escala de sus programas, pero esto es un prototipo (quizá lleve menos equipos que un posible ejemplar de serie) y parece bastante asequible sobre todo pensando en los presupuestos que manejan los americanos.

[dmar]

No sé si será bueno, pero resulta espectacular y es más barato que nuestras fragatas F100, lo que resulta curioso.

Son incomparables.  Juegan en ligas (cumplen funciones) distintas.  Las F-100 son fragatas de defensa antiaérea, con un radar que detecta un avión en Barajas desde su base en ferrol y 48 celdas de misiles, el LCS carece de esas capacidades.  Las F-100 son "navíos de línea", el LCS es un patrullero oceánico.  Deberías compararlo con los nuevos BAM (que son más baratos), como he dicho más arriba, y a las F-100 con los Arleigh Burke, de los que son una versión en miniatura.

[tomasjos]

No sé si será bueno, pero resulta espectacular y es más barato que nuestras fragatas F100, lo que resulta curioso. No sé si la USNavy se beneficia mucho de la gran escala de sus programas, pero esto es un prototipo (quizá lleve menos equipos que un posible ejemplar de serie) y parece bastante asequible sobre todo pensando en los presupuestos que manejan los americanos.

Estoy con dmar, las F100 juegan en la liga de las Type45, las Horizon o las Kongo, de hecho están por encima, y solo deben inclinar la cabeza, y por cortesía y punto, ante los Arleigh Burke.

En temas navales, una vez que los S80, cuyo AIP se rumorea por ahí que proporcionará hasta 50 días de autonomía, estén listos, no tenemos nada que envidiar a nadie.

[tomasjos]

Se me olvidaba, a quien se parece realmente, por funcionalidad y misiones el iphone de los mares -me encanta esa expresión  - es a esto



Perdón por el puntazo friki, me da de vez en cuando 

[dmar]

No sé si será bueno, pero resulta espectacular y es más barato que nuestras fragatas F100, lo que resulta curioso. No sé si la USNavy se beneficia mucho de la gran escala de sus programas, pero esto es un prototipo (quizá lleve menos equipos que un posible ejemplar de serie) y parece bastante asequible sobre todo pensando en los presupuestos que manejan los americanos.

Estoy con dmar, las F100 juegan en la liga de las Type45, las Horizon o las Kongo, de hecho están por encima, y solo deben inclinar la cabeza, y por cortesía y punto, ante los Arleigh Burke.

Hombre, los Kongo estarían ahí ahí.  Mayores pero algo más antiguos.  Y los King Sejong coreanos son envidiables.  Pero nosotros tampoco somos vecinos de China.

En temas navales, una vez que los S80, cuyo AIP se rumorea por ahí que proporcionará hasta 50 días de autonomía, estén listos, no tenemos nada que envidiar a nadie.

Eso si los tienen listos antes del 2020... 

EDITO:  ¿soy el único que piensa que toda la ciencia ficción que equipara vehículos espaciales con navíos peca de cierta falta de imaginación y de retrofuturismo?  En el espacio hay 3D y no hay inercia...

[tomasjos]

El S81 estará antes de 2015 plenamente operativo y año a año irán los demás. Si para entonces la transición estructural va por buen camino, deberíamos tener una segunda serie mejorada S80B, quizás más grandes y oceánicos.

En cuanto a las F100, es cierto que la versión coreana es superior en cantidad de armamento, no había caído. Aun así, nuestros destructores, pues ese es el nombre a darles, siguen siendo los buques europeos AAW más capaces, y a nivel mundial están entre los mejores.

Por cierto que las versiones mejoradas que les vamos a vender a los australianos demuestran nuestro potencial.

No olvidemos que las  F100 tienen capacidad para llevar un sonar remolcado, a falta de comprarlos, lo que las haría unos excelentes buques antisubmarinos. Solo les falta SeaRAM, aunque supongo que también tienen capacidad para instalarlo, para ser completos.

Y me gustaría recalcar, saliéndonos un poco del origen del hilo, es que somos capaces de fabricar portaaeronaves -Príncipe y JCI-, destructores -F100 y Hobart-, fragatas -F310-, corbetas -BAM, no olvidemos que tienen capacidad y reserva de espacio para ponerles "dientecillos" en forma de SeaRAM, Harpoon y Penguin para el helicóptero-, submarinos -S80-, minadores -Segura-, Petroleros de flota, Buques de abastecimiento -Cantabria-, etc... y actualmente buena parte de la tecnología es propia y vamos aprendiendo a hacer lo que nos falta.

Quiero decir con esto que tenemos una capacidad industrial en el sector naval militar para nada desdeñable, a la altura de otros países europeos grandes -para los que nos echan en cara que el AEGIS no es nuestro, decir que a día de hoy Indra está capacitada para crear su propio array de antenas pasivas a lo SPY-1-.

[Republik]

Gracias por las aclaraciones sobre el nivel del aparato (entonces a $400M es bastante carete, aunque para misiones de la USN en Africa y otros países sin capacidad aérea puede valer, también en media Latinoamérica).

Sobre nuestra industria, es verdad que el nivel es elevado, ahora bien, la estamos poniendo en peligro con un presupuesto de adquisiciones que lleva años en la banda €500-1.000M, cuando las FFAA británicas, por ejemplo, andan por GBP9.000M tras reducciones varias; de ahí esa deuda "enorme" de más de €20.000M  (si pensamos que una F100 anda por €500M, al final casi todas las compras son con deuda porque el presupuesto de capital es ridículo) que esperemos no se pretenda reducir acortando las ya limitadas series de pedidos, la industria naval militar que tendremos en 2.030 depende de los pedidos de hoy, igual que la actual existe gracias al PdA, el portaeronaves Thailandés y los pedidos diversos de fragatas F80 y F100 en los 90 y esta década , que a su vez generaron capacidad para exportar, por ejemplo, las fragatas noruegas entre otras. Es importantísimo mantener y hasta elevar a unos €3000M los fondos totales para nuevas adquisiciones, unas FFAA son como una empresa, tienen un capital que se deprecia y exige reposición.

[dmar]

Gracias por las aclaraciones sobre el nivel del aparato (entonces a $400M es bastante carete, aunque para misiones de la USN en Africa y otros países sin capacidad aérea puede valer, también en media Latinoamérica).

Claro que sirve para todos los conflictos de baja intensidad.  Lo que está por ver es si la apuesta por la velocidad punta y la pasta que se han gastado se justifican con resultados.

Sobre nuestra industria, es verdad que el nivel es elevado, ahora bien, la estamos poniendo en peligro con un presupuesto de adquisiciones que lleva años en la banda €500-1.000M, cuando las FFAA británicas, por ejemplo, andan por GBP9.000M tras reducciones varias; de ahí esa deuda "enorme" de más de €20.000M  (si pensamos que una F100 anda por €500M, al final casi todas las compras son con deuda porque el presupuesto de capital es ridículo) que esperemos no se pretenda reducir acortando las ya limitadas series de pedidos, la industria naval militar que tendremos en 2.030 depende de los pedidos de hoy, igual que la actual existe gracias al PdA, el portaeronaves Thailandés y los pedidos diversos de fragatas F80 y F100 en los 90 y esta década , que a su vez generaron capacidad para exportar, por ejemplo, las fragatas noruegas entre otras. Es importantísimo mantener y hasta elevar a unos €3000M los fondos totales para nuevas adquisiciones, unas FFAA son como una empresa, tienen un capital que se deprecia y exige reposición.

Totalmente de acuerdo.  La industria es estratégica.  Por eso yo he defendido en el otro foro que por ese lado no había que recortar.  Pero eso no quita que las adquisiciones en otros ejércitos como el de Tierra no esten siendo cuestionadas.  Santa Bárbara no es Navantia.  Y estate seguro que las comisiones y otros mamoneos no son exclusivos de los políticos civiles.  Pero esta es otra historia.

[Shevek]

A ver, no tengo ni idea de estas cosas, pero a simple visto este barco parece la versión acuática de los aviones "invisibles" al radar. Quién sabe si también lo han diseñado por la parte baja del casco para que sea "invisible" al sonar.

En ese caso, serían más bien unidades de ataque (y huida) rápido sobre objetivos en costa, psoiblemente en misiones nocturnas.

Vuelvo a decir que no tengo ni idea de estos temas, (por si acaso)

EDITO:  ¿soy el único que piensa que toda la ciencia ficción que equipara vehículos espaciales con navíos peca de cierta falta de imaginación y de retrofuturismo?  En el espacio hay 3D y no hay inercia...

Mis ogos!

Disculpa que te corrija, pero en el espacio sigue habiendo inercia, como en todas partes, y es incluso más importante debido a la ausencia de fricción con el aire (aviones) o  agua (barcos). Lo que es pequeño en el espacio es la fuerza de gravedad.

[Starkiller]

Mis ogos!

Disculpa que te corrija, pero en el espacio sigue habiendo inercia, como en todas partes, y es incluso más importante debido a la ausencia de fricción con el aire (aviones) o  agua (barcos). Lo que es pequeño en el espacio es la fuerza de gravedad.

Cierto, totalmente cierto.

Pero tiene razón en que siempre los equiparan a navios o aeronaves, cuando en el espacio no hay necesidad de sustentación, aparte de ser en 3D.

De hecho, de compararlo con algo, elegiría un submarino, aunque eso tampoco sea exacto, es lo más aproximado.

Las naves que mas realistas me parecen son las superestructuras con módulos, nada aerodinámicas, tipo la de 2001 Odisea en el Espacio, Event Horizont o Defiying Gravity.

Por otra parte esta el tema de los combates, que son eminentemente navales, cuando:

1) En un entorno 3D, los combates, en buena fe, deberían de parecerse más a combates aereos que  navales.
2) No existe (De forma simple) la posibilidad de abordaje.

Pero vamos, conversaciones frikis, habemus.

[R.G.C.I.M.]

¡Cuánto freak de los mares y pistolitas!
MOLA

Yo también lo soy.
Hacemos un quedada y vamos de uniforme como si fuera un manga?

Yo creo que el LCS es un demostrador tecnológico.
Si sale adelante, será como comparar un NH90 de 20mill€ con un V22 de 60mill€.
Hacen lo mismo un poquito mejor al triple de precio.
Pero da ventaja tecnológica y plataforma para mantener el liderazgo en armas.

Sds.

[dmar]

Mis ogos!

Disculpa que te corrija, pero en el espacio sigue habiendo inercia, como en todas partes, y es incluso más importante debido a la ausencia de fricción con el aire (aviones) o  agua (barcos). Lo que es pequeño en el espacio es la fuerza de gravedad.

Me merezco las collejas.  Quise decir que no hay rozamiento, no hay nada que obligue a una nave a ser aerodinámica, o hidrodinámica.  Es cierto que hay menos inercia, lo cual sería muy interesante para armas autorpopulsadas, como misiles.

Las naves que mas realistas me parecen son las superestructuras con módulos, nada aerodinámicas, tipo la de 2001 Odisea en el Espacio, Event Horizont o Defiying Gravity.

Por ahí iba yo más o menos.  Una nave que parezca una superestructura, una fábrica...  Cualquier cosa.

1) En un entorno 3D, los combates, en buena fe, deberían de parecerse más a combates aereos que  navales.

Es que incluso un combate aéreo no es 100% neutro en las 3D.  La gravedad aún juega un papel, según tengo entendido, ayuda a los giros, etc...

Si sale adelante, será como comparar un NH90 de 20mill€ con un V22 de 60mill€.

Otro bicho de ciencia ficción el V-22.  No sé si aporta algo de verdad a los Marines, pero molar, mola todo.

[tomasjos]

¡Cuánto freak de los mares y pistolitas!
MOLA

Yo también lo soy.
Hacemos un quedada y vamos de uniforme como si fuera un manga?

Yo creo que el LCS es un demostrador tecnológico.
Si sale adelante, será como comparar un NH90 de 20mill€ con un V22 de 60mill€.
Hacen lo mismo un poquito mejor al triple de precio.
Pero da ventaja tecnológica y plataforma para mantener el liderazgo en armas.

Sds.

Esto no es na. Pásese por aquí y verá 
http://www.militar.org.ua/foro/armada-espanola-f8.html

Ahí hay monstruos como Ascua, RGSS, Roberto Gutierrez, Maximo, Santi, Fplaza, etc...con los que he aprendido todo lo que se.
Y en el subforo de la IIGM no se pierda la historia de los panzers de Japa. He leído las memorias de Guderian y la obra del ilustre forero le da al prusiano sopas con honda.

[Starkiller]

¡Cuánto freak de los mares y pistolitas!
MOLA

Yo también lo soy.
Hacemos un quedada y vamos de uniforme como si fuera un manga?

Yo creo que el LCS es un demostrador tecnológico.
Si sale adelante, será como comparar un NH90 de 20mill€ con un V22 de 60mill€.
Hacen lo mismo un poquito mejor al triple de precio.
Pero da ventaja tecnológica y plataforma para mantener el liderazgo en armas.

Sds.

Depende. Yo no creo que eso sea ventaja a dia de hoy.
Esa fue parte de la estrategia que llevo a la URSS a la ruina: la carrera armamentistica. Pero esa estrategia debieron de comenzar a abandonarla ya en los 80, y no lo hicieron. Estamos en 2011, y siguen con la misma filosofía.

En el momento en el que se terminó la brutal expansión monetaria que caracterizó la segunda mitad del SXX, y toca pagar los platos rotos, esa estrategia de mantener la punta tecnológica a cambio de pagar infinito, carece de sentido.

Ahora toca emplear el método que tan bien les fue a los rusos hasta 1960:

Dentro de la carrera espacial, ambas potencias llegaron a la conclusión de que necesitaban una pluma que escribiera en el espacio. Las estilográficas no funcionaban.
USA compró bolígrafos roll-on, presurizados, a un coste de cinco mil dólares. Que, en aquella época, era un dinero.

Rusia, uso un lapiz.

Es cierto, el lapiz tiene ciertos inconvenientes: se puede borrar, y desprende polvo de grafito.

No obstante, la diferencia que cuenta es que uno resuelve el mismo problema que el otro, por 10.000 veces menos precio.

Y, creo yo, eso es lo que va a contar ahora.

Me merezco las collejas.  Quise decir que no hay rozamiento, no hay nada que obligue a una nave a ser aerodinámica, o hidrodinámica.  Es cierto que hay menos inercia, lo cual sería muy interesante para armas autorpopulsadas, como misiles.

De hecho, si hay ""rozamiento"" (Te rozas con partículas que van a miles de km/h relativo a ti); de ahí que las estructuras como las que menciono (Un esqueleto metálico y redundante, con un mínimo de superficie plana) sean las que me parecen lógicas: encaminadas a minimizar superficie ante posibles partículas. 

¿Porque hay menos inercia? La inercia es la misma. De hecho, la inercia no es nada, solo la tendencia de todo cuerpo a mantener su velocidad constante. De hecho, como dice Shevek, al haber menor rozamiento constante, el efecto de la inercia se nota mucho más: un cuerpo a una velocidad x, permanece a esa velocidad eternamente... toma inercia!

[R.G.C.I.M.]

¡Cuánto freak de los mares y pistolitas!
MOLA

Yo también lo soy.
Hacemos un quedada y vamos de uniforme como si fuera un manga?

Yo creo que el LCS es un demostrador tecnológico.
Si sale adelante, será como comparar un NH90 de 20mill€ con un V22 de 60mill€.
Hacen lo mismo un poquito mejor al triple de precio.
Pero da ventaja tecnológica y plataforma para mantener el liderazgo en armas.

Sds.

Esto no es na. Pásese por aquí y verá 
http://www.militar.org.ua/foro/armada-espanola-f8.html

Ahí hay monstruos como Ascua, RGSS, Roberto Gutierrez, Maximo, Santi, Fplaza, etc...con los que he aprendido todo lo que se.
Y en el subforo de la IIGM no se pierda la historia de los panzers de Japa. He leído las memorias de Guderian y la obra del ilustre forero le da al prusiano sopas con honda.

Hamijo, allá por el 2002 ya andaba por allí con otro nick.
Uno bastante veterano de allí y luego de burbuja es Asdrúbal.

Por cierto; no sé porqué, pero Starki siempre me recordó a máximo.
Habré descubierto otro multink?

jeejeje

Sds.

[Shevek]

offtopic/frikada

Veo tu apuesta y cinco más

Mis ogos!

Disculpa que te corrija, pero en el espacio sigue habiendo inercia, como en todas partes, y es incluso más importante debido a la ausencia de fricción con el aire (aviones) o  agua (barcos). Lo que es pequeño en el espacio es la fuerza de gravedad.

Cierto, totalmente cierto.

Pero tiene razón en que siempre los equiparan a navios o aeronaves, cuando en el espacio no hay necesidad de sustentación, aparte de ser en 3D.

De hecho, de compararlo con algo, elegiría un submarino, aunque eso tampoco sea exacto, es lo más aproximado.

Las naves que mas realistas me parecen son las superestructuras con módulos, nada aerodinámicas, tipo la de 2001 Odisea en el Espacio, Event Horizont o Defiying Gravity.

Por otra parte esta el tema de los combates, que son eminentemente navales, cuando:

1) En un entorno 3D, los combates, en buena fe, deberían de parecerse más a combates aereos que  navales.
2) No existe (De forma simple) la posibilidad de abordaje.

Pero vamos, conversaciones frikis, habemus.

De hecho, de compararlo con algo, elegiría un submarino, aunque eso tampoco sea exacto, es lo más aproximado.

Completamente de acuerdo, y creo que por más razones de las que te piensas.

Las naves que mas realistas me parecen son las superestructuras con módulos, nada aerodinámicas, tipo la de 2001 Odisea en el Espacio, Event Horizont o Defiying Gravity.


El problema de estas naves de película (salvo la de 2001 y  la de Mission to Mars con Tim Robbins, no sé si habrá por ahía alguna más) es que por razones de presupuesto se montan una gravedad artificial muy porqueyolovalguista, en plan "si hay atmósfera también hay gravedad, ¿que bien no?".

Para mí una nave espacial realista debería tener forma cilíndrica y el suelo de los ocupantes sería la parte interna de la cara lateral. Para entendernos, con la cabeza hacia el eje.

El diámetro y la velocidad de rotación deberían ser tales que esos ocupantes sintieran aproximadamente 1g. Por muy marine espacial que seas, si pasas mucho tiempo sin gravedad, es una putada. Luego ya, si tienes ganas, le pones pegatinas a la nave y cosas chulas por fuera para que quede bonita en las fotos.

1) En un entorno 3D, los combates, en buena fe, deberían de parecerse más a combates aereos que  navales.
2) No existe (De forma simple) la posibilidad de abordaje.

Creo que el mejor símil aquí vuelve a ser el submarino. En la navegación submarina hay un eje preferente (el vertical). Algo parecido tendrías en un combate en órbita por ejemplo, en el que podrías maniobrar subiendo o bajando de órbita (lo que alteraría tu velocidad orbital y, por tanto, tu velocidad/posición relativa al enemigo).

En espacio abierto no tienes ingún eje preferente, pero me sigue pareciendo mejor modelo el del submarino.

[Starkiller]

Hamijo, allá por el 2002 ya andaba por allí con otro nick.
Uno bastante veterano de allí y luego de burbuja es Asdrúbal.

Por cierto; no sé porqué, pero Starki siempre me recordó a máximo.
Habré descubierto otro multink?

jeejeje

Sds.

Jejeje... me temo que no, caballero. En más de un post he demostrado mi completa ignorancia en cuestiones de maquinaria bélica.

Uno sabe lo que sabe de armas personales y de lo relacionado con comandos e infantería, por lo que lo sabe, pero eso es todo. Y de economía de guerra, así como la faceta geopolítica de la misma, pues me he preocupado por conocer lo poco que conozco; pero detalle de temas navales, carros de combate, o aviación, ni pajolera idea. Y, de hecho, más de una vez, tras expresar ideas de estos temas que creia completamente ciertas, he sido inmisericorde (Y merecidamente) corregido por muchos de vds.

De hecho, de compararlo con algo, elegiría un submarino, aunque eso tampoco sea exacto, es lo más aproximado.

Completamente de acuerdo, y creo que por más razones de las que te piensas.

Las naves que mas realistas me parecen son las superestructuras con módulos, nada aerodinámicas, tipo la de 2001 Odisea en el Espacio, Event Horizont o Defiying Gravity.


El problema de estas naves de película (salvo la de 2001 y  la de Mission to Mars con Tim Robbins, no sé si habrá por ahía alguna más) es que por razones de presupuesto se montan una gravedad artificial muy porqueyolovalguista, en plan "si hay atmósfera también hay gravedad, ¿que bien no?".

Para mí una nave espacial realista debería tener forma cilíndrica y el suelo de los ocupantes sería la parte interna de la cara lateral. Para entendernos, con la cabeza hacia el eje.

El diámetro y la velocidad de rotación deberían ser tales que esos ocupantes sintieran aproximadamente 1g. Por muy marine espacial que seas, si pasas mucho tiempo sin gravedad, es una putada. Luego ya, si tienes ganas, le pones pegatinas a la nave y cosas chulas por fuera para que quede bonita en las fotos.

1) En un entorno 3D, los combates, en buena fe, deberían de parecerse más a combates aereos que  navales.
2) No existe (De forma simple) la posibilidad de abordaje.

Creo que el mejor símil aquí vuelve a ser el submarino. En la navegación submarina hay un eje preferente (el vertical). Algo parecido tendrías en un combate en órbita por ejemplo, en el que podrías maniobrar subiendo o bajando de órbita (lo que alteraría tu velocidad orbital y, por tanto, tu velocidad/posición relativa al enemigo).

En espacio abierto no tienes ingún eje preferente, pero me sigue pareciendo mejor modelo el del submarino.

Yo creo que si tienes un eje preferente, que es también el vertical; a menos que hablemos de espacio profundo, pero creo que eso se daría poco; la inmensa mayoría de combates serían orbitales, donde hay un claro eje (El Orbital) que, además, influye enormemente en la velocidad relativa (En esto se parece un poco, solo un poco, a aviación, donde la altura y velocidad estan algo relacionadas, aunque no tan íntimamente... en el caso de aviación, lo relacionado con la velocidad son las bajadas y las subidas, en el caso de la órbita, afectaría fundamentalmente la cota).

Por otro lado, creo que el submarino sería tambien un buen ejemplo en lo referente a la organización interna: falta de espacio, el tema de la presión (Es la opuesta, pero presenta los mismos problemas) y en general, los mismos problemas de localización.

Por otro lado, daría mucho juego el stealth: La tecnología de radar sería menos util, al ser mucho mayor el alcance, y las detecciones visuales (Y elecciones de camuflaje situacional, etc...) y por último, el abordaje imposible por el tremendo diferencial de velocidades (Aqui una diferencia infinitesimal de velocidades puede ser varios cientos de Km/h).

PS: Y en las naves de armazon largo es donde hay gravedad, con los módulos girando alrededor del eje central. Pero, como dices, no valen para combate; aunque para transporte, me parece un diseño cojonudo.

[scytal]

Hamijo, allá por el 2002 ya andaba por allí con otro nick.
Uno bastante veterano de allí y luego de burbuja es Asdrúbal.

Por cierto; no sé porqué, pero Starki siempre me recordó a máximo.
Habré descubierto otro multink?

jeejeje

Sds.

Lo dudo, el foro empezó en el 2003. Recuerdo cuando cerraron anadef y sus usuarios estuvimos dando tumbos hasta que Rubén fundó el foro militar.org. Que buenos recuerdos 

El portal gran capitan también es una joya de foro, el forero Mencey es mejor que la wiki.

[Bishop]

Si me permiten meter baza en su discusión friki... 

Hay una razón para el diseño de naves espaciales con formas más o menos aerodinámicas: que dichas naves, por la razón que sea, tengan que estar preparadas tanto para usarse en espacio orbital/profundo, como para usarse en vuelo atmosférico.

Suponiendo disponer de la tecnología adecuada y si nos ajustamos sólo al vuelo espacial profundo, la forma ideal supongo que sería la esfera Borg 

[BLICHON]

Frikiemos







Tengo que busacr una página que compara el tamaño de todas las naves de películas de scify


No encuentro la página pero no puede faltar un clásico

[R.G.C.I.M.]

Hamijo, allá por el 2002 ya andaba por allí con otro nick.
Uno bastante veterano de allí y luego de burbuja es Asdrúbal.

Por cierto; no sé porqué, pero Starki siempre me recordó a máximo.
Habré descubierto otro multink?

jeejeje

Sds.

Lo dudo, el foro empezó en el 2003. Recuerdo cuando cerraron anadef y sus usuarios estuvimos dando tumbos hasta que Rubén fundó el foro militar.org. Que buenos recuerdos 

El portal gran capitan también es una joya de foro, el forero Mencey es mejor que la wiki.

Pues será el 03, pero principios seguro. Se lo garantizo.
Como en burbu y en ir-, había 2 bandos y varios insiders.
Max era siempre pro EU y PSOE.
Sparrow creo que era más atlantista y PPro.
No recuerdo el forero espectacular que explicaba con ecuaciones la efectividad y horizonte de los SPY1D hasta según la presión atmosférica, los APAR...
Creo que ya no es lo que era. En cuanto se acabó la pasta para material, y las preocupaciones fueron para otro lado, yo dejé de acudir.
Hasta que llegué a ppcc.

Sds.

[R.G.C.I.M.]

Blichón, vamos a los clásicos.

NCC1701.

Los más famosos, serie A. James Tiberius Kirk.


Serie D. Jean LUc Piccard.



Galáctica. Estrella de combate.  Cte. Adama.



Y como Starky quiere subs, pues le pongo la mejor de todas. Con Aéreo, base luna, terrestre y sub.  SHADO, al mando Cte. Straker.
Y yo enamorado de la Teniente Ellis.



Esta última para Marlo, aunque ahora tmbn me gustan con más curvas.

Tengo el tono de mi telf con la música de la serie. Brutal. Psicodelia con toques jazz, vientos y órgano.

Sorry, yo no he emprezado!

[Shevek]

Hola! Estoy buscando forococh.... digo.... forospaceship ¿es aquí?

Si me permiten meter baza en su discusión friki... 

Hay una razón para el diseño de naves espaciales con formas más o menos aerodinámicas: que dichas naves, por la razón que sea, tengan que estar preparadas tanto para usarse en espacio orbital/profundo, como para usarse en vuelo atmosférico.

Suponiendo disponer de la tecnología adecuada y si nos ajustamos sólo al vuelo espacial profundo, la forma ideal supongo que sería la esfera Borg 

No hombre, no! una nave espacial no necesita ser aerodinámica para ser usada en vuelo atmosférico. A las pruebas me remito:

[tomasjos]

Ya puestos a ser frikis  ....

[Dan]

El destructor es según la Marina, invisible al radar. Hace años sacaron en el History channel un docu sobre el prototipo y debian estar probando el casco porque ya navegaba. En modo invisible sera rapido, pero en modo "inaudible", 11 nudos creo recordar. Lentito.

Yo lo enmarcaría en un rol complemetario al de un submarino de vigilancia. Puede operar sin ser detectado y desplegar pequeños equipos operativos en helicoptero y lanzar y recoger drones.

Frikeando:

La guerra en orbita de la Tierra tiene que ser de lo mas previsible en sus consecuencias. Basta con lanzar un vehículo grande lleno de metralla y poner esta en órbita. Los impactos contra cualquier objeto en órbita provocarían una cadena de colisiones e iría convirtiendo todo lo que  pillase en basura a alta velocidad, dejando la Tierra con un anillo de detritos superrapidos, sin un solo satélite cercano y sin posibilidad de lanzar nada desde el ecuador.

Esto puede pasar ya, hasta por accidente.

En el espacio profundo... no me puedo imaginar exactamente el problema, las limitaciones de diseño son demasiado pequeñas. Habria que ser muy creativo en los conceptos.
Se me ocurre que mandaría ingenios cerca del Sol, donde la energía es casi infinita. Desde ahí puedo lanzar láser gratis, o manipular magneticamente el viento solar para regar con partículas de alta energía al enemigo, o mover enormes espejos como Arquimedes y dejarle frito.

[Pennywise]

La guerra en orbita de la Tierra tiene que ser de lo mas previsible en sus consecuencias. Basta con lanzar un vehículo grande lleno de metralla y poner esta en órbita. Los impactos contra cualquier objeto en órbita provocarían una cadena de colisiones e iría convirtiendo todo lo que  pillase en basura a alta velocidad, dejando la Tierra con un anillo de detritos superrapidos, sin un solo satélite cercano y sin posibilidad de lanzar nada desde el ecuador.

Esto puede pasar ya, hasta por accidente.

Ojo, que esto ya ocurre, y es un auténtico problemón. En su momento rusos y americanos, y recientemente los chinos han probado sus armas antisatélite, dejando unas cuantas órbitas llenas de mierda (space debris, para ser finos).

http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Chinese_anti-satellite_missile_test

En caso de un conflicto generalizado, en el que se destruyeran unos cuantos satélites, tendríamos un problema muy gordo. Cada satélite destruido impide el acceso al espacio en una especie de anillo alrededor de su órbita nominal. En caso de destrucción de varios de estos satélites, el acceso al espacio quedaría muy limitado durante, por lo menos, decenas de años (y aún cuando pasase ese tiempo, seguiría sin ser seguro).

Esperemos no llegar a ver esto.

En el espacio profundo... no me puedo imaginar exactamente el problema, las limitaciones de diseño son demasiado pequeñas. Habria que ser muy creativo en los conceptos.
Se me ocurre que mandaría ingenios cerca del Sol, donde la energía es casi infinita. Desde ahí puedo lanzar láser gratis, o manipular magneticamente el viento solar para regar con partículas de alta energía al enemigo, o mover enormes espejos como Arquimedes y dejarle frito.

En el espacio profundo, supongo que el problema sería ¿por que combatir en sitios donde no hay nada de nada?. Supongo que los combates tipo guerra de las galaxias serían alrededor de planetas. Pero para todo eso aún falta mucho.

En cuanto al diseño de las naves, me apunto a la analogía de los submarinos, al menos en aquellas que tengan que contener personas. Sobre todo, por la claustrofobia.

_{Editado para añadir el enlace de wikipedia}

[Dan]

Lugares interesantes en el espacio son el volumen troncoconico entre la Tierra y el Sol por lo que antes he expuesto (energia infinita, se domina el mundo "de dia"), los puntos troyanos (no es necesaria energia para mantener objetos ahi) y las orbitas de aceleracion y frenado gravitatorias alrededor de otros cuerpos (que vienen a ser como los "estrechos de Gibraltar" del cosmos).

En cuanto a los disenyos de las naves, hay dos paradigmas completamente distintos: Si se pueden fabricar fuera del pozo de gravedad del planeta (incluyendo materias primas) o si no se puede.

El primero obliga a una continuidad de lo que ya hay, miniaturizacion, control remoto-IAs. El segundo es mas parecido a la ciencia ficcion y es el gran salto que deberiamos estar dando en lugar de tanta obsolescencia programada y tanta mierda financiera.

[dmar]

Lugares interesantes en el espacio son el volumen troncoconico entre la Tierra y el Sol por lo que antes he expuesto (energia infinita, se domina el mundo "de dia"), los puntos troyanos (no es necesaria energia para mantener objetos ahi) y las orbitas de aceleracion y frenado gravitatorias alrededor de otros cuerpos (que vienen a ser como los "estrechos de Gibraltar" del cosmos).

En cuanto a los disenyos de las naves, hay dos paradigmas completamente distintos: Si se pueden fabricar fuera del pozo de gravedad del planeta (incluyendo materias primas) o si no se puede.

El primero obliga a una continuidad de lo que ya hay, miniaturizacion, control remoto-IAs. El segundo es mas parecido a la ciencia ficcion y es el gran salto que deberiamos estar dando en lugar de tanta obsolescencia programada y tanta mierda financiera.

Creo que ha dado con una de las claves: si hoy en día se está generalizando el uso de "drones" parece lógico que sean la decisión por defecto para un entorno donde es tan dificil sobrevivir como el espacio.  Supongo que no habrá mayor problema para controlarlos desde la superficie.  Adios al comandante Tom y los intrépidos pilotos de cazas espaciales.

Por cierto, extrapolando...  Si un desembarco anfibio y un asalto aerotransportado son dos de las operaciones militares más complejas que existen ¿Se imaginan cómo sería un asalto desde órbita a un planeta hostil?  Supongo que algo semejante al descenso en Aliens, pero con más tipos intentando cazarte desde tierra.

[Bishop]

Lugares interesantes en el espacio son el volumen troncoconico entre la Tierra y el Sol por lo que antes he expuesto (energia infinita, se domina el mundo "de dia"), los puntos troyanos (no es necesaria energia para mantener objetos ahi) y las orbitas de aceleracion y frenado gravitatorias alrededor de otros cuerpos (que vienen a ser como los "estrechos de Gibraltar" del cosmos).

En cuanto a los disenyos de las naves, hay dos paradigmas completamente distintos: Si se pueden fabricar fuera del pozo de gravedad del planeta (incluyendo materias primas) o si no se puede.

El primero obliga a una continuidad de lo que ya hay, miniaturizacion, control remoto-IAs. El segundo es mas parecido a la ciencia ficcion y es el gran salto que deberiamos estar dando en lugar de tanta obsolescencia programada y tanta mierda financiera.

Creo que ha dado con una de las claves: si hoy en día se está generalizando el uso de "drones" parece lógico que sean la decisión por defecto para un entorno donde es tan dificil sobrevivir como el espacio.  Supongo que no habrá mayor problema para controlarlos desde la superficie.  Adios al comandante Tom y los intrépidos pilotos de cazas espaciales.

Por cierto, extrapolando...  Si un desembarco anfibio y un asalto aerotransportado son dos de las operaciones militares más complejas que existen ¿Se imaginan cómo sería un asalto desde órbita a un planeta hostil?  Supongo que algo semejante al descenso en Aliens, pero con más tipos intentando cazarte desde tierra.

Más o menos. Creo que sería algo entre eso y el asalto-desembarco de Starship Troopers.

De todas formas, la limitación básica en este aspecto sería y en la navegación espacial "futurista" en general, cómo no, la energía. Se necesita una gran fuente de energía "compacta" y fácilmente transportable/escalable. Esto se soluciona en la ciencia ficción mediante la disponibilidad de tecnologías como, en Star Trek por ejemplo, reactores de fusión para requerimientos energéticos menores, o de materia-antimateria para cuando hace falta "chicha". Una vez solventado esto y disponiendo de energía "infinita" a raudales, ya te puedes dedicar a idear dispositivos más interesantes: gravedad artificial, escudos energéticos, propulsores, armas, replicadores, teletransportación, etc... 

Todo esto enlaza con lo ya mencionado antes en el tema principal del hilo. Ante las futuras e hipotéticas carencias de energía, si no se encuentran fuentes alternativas, toda la maquinaria bélica debe replantearse o caerá por su propio peso, incapaz de maniobrar adecuadamente, ante fuerzas inferiores. Tan sólo hay que recordar lo que les pasó a los alemanes con sus divisiones Panzer, al escasear el combustible.

[Starkiller]

Si me permiten meter baza en su discusión friki... 

Hay una razón para el diseño de naves espaciales con formas más o menos aerodinámicas: que dichas naves, por la razón que sea, tengan que estar preparadas tanto para usarse en espacio orbital/profundo, como para usarse en vuelo atmosférico.

Suponiendo disponer de la tecnología adecuada y si nos ajustamos sólo al vuelo espacial profundo, la forma ideal supongo que sería la esfera Borg 

Hombre, pequeñas naves "Anfibias", máxime de tamaños equiparables a la aeronaútica, pueden tener sentido. ¿Perfiles?

-El equivalente espacial a los Jets (Pequeñas naves de transporte mercancias/pasajeros), con capacidad para vuelo espacial y aereo.
-Cazas y Bombarderos
-Recon

Peeeeeero el resto, ni de coña. Naves grandes, ya sea de transporte, combate o pasajeros, ni de coña. Transferencias desde órbita (Obliga a tener Estaciones Espaciales que hagan los transbordos viables.

Mas que nada porque las posibilidades de tamaño y economía que te da construir una nave que funcione siempre en 0g (Exceptuando el pull de n Gs de la aceleración, pero ese es solo en un vector y se puede prever) es difícil de obviar. Se aprovecha eso; a tierra se ira en otro tipo de naves adaptadas*.

Aunque para mi eso es mas reto; podemos construir ahora mismo una estructura espacial que sea capaz de viajar de forma mas o menos funcional de aqui a la luna y volver, de forma regular; costaría, sería lento, y patético, pero podemos.

Lo que no se si podemos es construir una nave espacio-aerea que sea a la vez:

a) capaz de permanecer en órbita de forma indefinida.
b) capaz de resistir la reentrada
c) que vuele algo mejor que un ladrillo.
d) Que llegue al espacio sin necesidad de lanzamientos como los actuales.

Lugares interesantes en el espacio son el volumen troncoconico entre la Tierra y el Sol por lo que antes he expuesto (energia infinita, se domina el mundo "de dia"), los puntos troyanos (no es necesaria energia para mantener objetos ahi) y las orbitas de aceleracion y frenado gravitatorias alrededor de otros cuerpos (que vienen a ser como los "estrechos de Gibraltar" del cosmos).

En cuanto a los disenyos de las naves, hay dos paradigmas completamente distintos: Si se pueden fabricar fuera del pozo de gravedad del planeta (incluyendo materias primas) o si no se puede.

El primero obliga a una continuidad de lo que ya hay, miniaturizacion, control remoto-IAs. El segundo es mas parecido a la ciencia ficcion y es el gran salto que deberiamos estar dando en lugar de tanta obsolescencia programada y tanta mierda financiera.

El pozo de gravedad no veo que sea tanto problema. La órbita alta ya te limita todo lo que se puede limitar.

Y hay mas puntos estratégicos que eso. Los diferentes puntos de Lagrange, por ejemplo...

[Cerebelo]

Solo un apunte, sí que hay sistemas de coordenadas objetivos fuera de la atmósfera:

1- Plano que corta el ecuador del sol, arriba/abajo definido por el eje norte-sur del sol.
2- Plano que contiene la ecliptica (órbita de la tierra). Arriba/abajo igual que antes.
3- Plano que minimice la separación respecto a los planos orbitales de los planetas del sistema solar ya que todos estan a unos +-5-10 grados respecto a la eclíptica excepto el de Urano (creo que era Urano o Plutón me da pereza mirar la wikipedia).

Las referencias anteriores no las mides, obviamente, las calculas a partir del fondo de estrellas (cualquier selección de cuerpos estelares distantes que te permita orientarte visualmente).
Esto se usa desde los años 60, las Apolo mismamente llevaban una cámara y se alineaban a base de foticos del fondo de estrellas, igualico (bueno no) que magallanes y colón.
El fondo de estrellas se puede considerar constante a efectos prácticos.


PD: Se me olvidaba, los puntos troyanos que te han mencionado son por si mismos dos puntos de Lagrange, Starkiller.

[Dan]

El pozo de gravedad no veo que sea tanto problema. La órbita alta ya te limita todo lo que se puede limitar.

A eso me refiero. De ahí para abajo (eso es el pozo) quiere decir que todo lo que construyas lo tienes que elevar, que es lo que estamos haciendo ahora.

Y hay mas puntos estratégicos que eso. Los diferentes puntos de Lagrange, por ejemplo...

Puntos de Lagrange = puntos troyanos.

[Shevek]

¡Cuantos Friki-Skywalkers habemos! ¡Qué chulo! Podríamos abrir un hilo y todo! ¡oh,wait.......!



Hay un montón de comentarios que podría puntualizar, pero ahora no tengo tiempo. Me quedo con el último, (perdona Dan):

Puntos de Lagrange = puntos troyanos.

No exactamente...

http://es.wikipedia.org/wiki/Puntos_de_Lagrange


Los puntos de Lagrange, también denominados puntos L o puntos de libración, son las cinco posiciones en un sistema orbital donde un objeto pequeño, sólo afectado por la gravedad, puede estar teóricamente estacionario respecto a dos objetos más grandes

El punto L4 y el punto L5 están en los vértices de triángulos equiláteros cuya base común es la recta que une las dos masas, de forma que el punto L4 precede al cuerpo pequeño un ángulo de 60º visto desde la masa grande, mientras que L5 gira detrás del cuerpo pequeño, aunque con radio mayor que éste, con un retraso de 60º visto a su vez desde el cuerpo grande.



L4 y L5 son llamados a veces «puntos triangulares de Lagrange» o «puntos troyanos». El nombre de «puntos troyanos» viene de los asteroides troyanos del sistema Sol–Jupiter, nombrados según personajes de la Ilíada de Homero —la legendaria guerra de Troya—. Los asteroides del punto L4, que preceden a Júpiter, son el «campamento griego», los «griegos», mientras que los del punto L5 son el «campamento troyano». Los nombres están extraídos de personajes de la Ilíada.

[Starkiller]

Lo de los puntos de Lagranje en oposición a los troyanos, los comento porque no puedo evitar pensar que, mientras que los troyanos son ideales para estaciones orbitales, estratégicamente el L1 y L2 me parecen mucho más... calientes en el caso de conflictos orbitales que los otros dos.

[BLICHON]

Por si os apetece frikiar un poco y ver quién la tiene más grande.

http://www.merzo.net/index.html

Bueno lo paso al olvidadero

[Reg]

El B2, la guerra de las galaxias, esta gente no tiene límite, se ve.
http://www.imdb.com/title/tt0144550/

[pringaete]

Festival friki de T.E. y yo voy y me lo pierdo (quién iba a suponer que el tema iba a derivar por aquí...).

Sobre los vehículos "anfibios", pues está todo controlado: tenemos lo que en castellano llamamos "lanzaderas" y que los anglos llaman "shuttles"


Sobre el diseño de las naves yo siempre me he preguntado ¿cómo afectará la tensión estructural al diseño? ¿como sufrirá el empuje de esos impulsores? Pues eso, que de módulos con precaución, los justitos, más bien estructuras apepinadas.

Solo un apunte, sí que hay sistemas de coordenadas objetivos fuera de la atmósfera:

1- Plano que corta el ecuador del sol, arriba/abajo definido por el eje norte-sur del sol.
2- Plano que contiene la ecliptica (órbita de la tierra). Arriba/abajo igual que antes.
3- Plano que minimice la separación respecto a los planos orbitales de los planetas del sistema solar ya que todos estan a unos +-5-10 grados respecto a la eclíptica excepto el de Urano (creo que era Urano o Plutón me da pereza mirar la wikipedia).

Las referencias anteriores no las mides, obviamente, las calculas a partir del fondo de estrellas (cualquier selección de cuerpos estelares distantes que te permita orientarte visualmente).
Esto se usa desde los años 60, las Apolo mismamente llevaban una cámara y se alineaban a base de foticos del fondo de estrellas, igualico (bueno no) que magallanes y colón.
El fondo de estrellas se puede considerar constante a efectos prácticos.

Cerebelo, esto me interesa muy mucho por motivos muy frikis ¿podría aportar algún enlace que lo desarrollase? Gracias de antemano.

Sin olvidar el grandísimo aporte de Blichon.

A todo esto, yo he entrado en el hilo a poner esto
http://qmunty.com/blog/2012/01/12/china-presenta-su-avion-chengdu-j-20/

[pringaete]

Lo pongo aquí como lo podíamos poner en cualquier otro donde se muestre que estén compitiendo China y USA:
http://danielmarin.blogspot.com/2012/01/la-nave-norteamericana-que-espiaba-una.html

La nave norteamericana que [no] espiaba una estación espacial china y otras tonterías

[Asurbanipal]

Me recuerda al super-acorazado Bismark de la Alemania nazi.

Bien poco que duró, pero cuánto daño hizo! 

[dmar]

No sólo los gringos construyen catamaranes:





http://hisuperferry.blogspot.com/2008/11/australian-designed-chinese-type-022.html

[Starkiller]

Pues ya han fletado uno... Zumwalt, cuyo capitán se llama James Kirk.

No es coña (creo).

http://news.yahoo.com/captain-kirk-navy-destroyer-135551630.html;_ylt=AqBpMYGCdDxaw4V0FwXw7TgJVux_;_ylu=X3oDMTJhMzBiZDVvBG1pdANBVFQgMyBTdG9yeSBKdW1ib3Ryb24gSG9tZSBDYWNoZWQEcG9zAzI5BHNlYwNNZWRpYUF0dFdpZGdldHJvbkFzc2VtYmx5;_ylg=X3oDMTFkcW51ZGliBGludGwDdXMEbGFuZwNlbi11cwRwc3RhaWQDBHBzdGNhdANob21lBHB0A3BtaA--;_ylv=3