No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)

[Neng]

pringaete, lo que comentas me parece estrechamente relacionado con lo que se comentaba en otro hilo sobre las clases. Seguramente los operarios de la planta sean conscientes de ser clase baja, o media-baja, o proletariado (como gusten etiquetarse) mientras que los ingenieros trepas se consideren clase media-alta, pero jamás proletarios. Hay miles de ejemplos así en España. En el pecado llevan la penitencia.

Visi, al leer su comentario no he podido resistirme a contarles una anécdota de mi época de instituto........

Tenía un compañero (y amigo, de los mejores) hijo de un taxista, que se empeñaba en decir que él no era hijo de un obrero..........más tarde estudió una ingeniería y se radicalizó en sus posturas, añadiendo que a él el capitalismo le parecía maravilloso, que él vivía de maravilla con este sistema y que debería ser aún más radical, como en USA.........

Yo, siendo hijo de funcionario, con madre ama de casa, siempre he tenido claro que pertenecia a la clase obrera, y así se lo manifestaba, afirmación que a él le daba mucha rabia.........

En el otro foro leí una vez (me van a perdonar pero no recuerdo el forero que lo dijo, y si está en este foro que se manifieste  ) que cualquiera que se tuviera que levantar por las mañanas para ganar un jornal, era un jornalero......y no puedo estar más de acuerdo........

[wanderer]

pringaete, lo que comentas me parece estrechamente relacionado con lo que se comentaba en otro hilo sobre las clases. Seguramente los operarios de la planta sean conscientes de ser clase baja, o media-baja, o proletariado (como gusten etiquetarse) mientras que los ingenieros trepas se consideren clase media-alta, pero jamás proletarios. Hay miles de ejemplos así en España. En el pecado llevan la penitencia.

Visi, al leer su comentario no he podido resistirme a contarles una anécdota de mi época de instituto........

Tenía un compañero (y amigo, de los mejores) hijo de un taxista, que se empeñaba en decir que él no era hijo de un obrero..........más tarde estudió una ingeniería y se radicalizó en sus posturas, añadiendo que a él el capitalismo le parecía maravilloso, que él vivía de maravilla con este sistema y que debería ser aún más radical, como en USA.........

Yo, siendo hijo de funcionario, con madre ama de casa, siempre he tenido claro que pertenecia a la clase obrera, y así se lo manifestaba, afirmación que a él le daba mucha rabia.........

En el otro foro leí una vez (me van a perdonar pero no recuerdo el forero que lo dijo, y si está en este foro que se manifieste  ) que cualquiera que se tuviera que levantar por las mañanas para ganar un jornal, era un jornalero......y no puedo estar más de acuerdo........

Es que prácticamente todos los trabajadores de cuello blanco, que casi sin excepción se consideran "clase media", son "clase obrera", aunque estadísticamente su salario esté en un percentil alto. Y son clase obrera porque no son "burguesía", que es lo históricamente siempre ha caracterizado a la clase media, y el burgués se caracteriza no tanto por tener un salario más o menos decente, sino por su independencia económica (profesiones liberales, comerciantes, pequeños empresarios, etc).

Y claro, creerse de una clase superior a la que realmente uno pertenece, no sólo es hortera y ridículo, sino que mucho más grave es que uno se coloca en una situación notablemente más débil que la que uno disfrutaría asumiendo lo que verdaderamente uno es, como en el ejemplo de los operarios de la refinería y los ingenieros queda muy claro.

Y es que el vivir por encima de nuestras posibilidades no es sólo el conocido vivir a crédito, sino el situarnos mentalmente dónde no nos corresponde.

[azkunaveteya]

RGCIM:

Simplemente hay que aplicar la Justicia y un poco de moral al asunto. Olvidándonos de izquierdosos y derechosos.

El hecho de que haya que "guillotinar" a unos cuantos no significa que se sea de izquierdas, simplemente, se es "justo" y "equánime".

s2

[R.G.C.I.M.]

No hacía esa lectura AZKUNA.
Hablaba de un runrún.

Sds.

[CHOSEN]

En el otro foro leí una vez (me van a perdonar pero no recuerdo el forero que lo dijo, y si está en este foro que se manifieste  ) que cualquiera que se tuviera que levantar por las mañanas para ganar un jornal, era un jornalero......y no puedo estar más de acuerdo........

Por alusiones 
Esa postura es la que manifiesto yo al defender incluso a los pilotos del SEPLA.
Porque aunque ellos ganen 100.000 euros al año, en el fondo no son mas que curritos-prostituta de alto standing que tienen que trabajar a turnos y comerse la Nochebuena y la Nochevieja en una mierda de torre de control mientras "otros" viven COMO DIOS de rentas:
- "extraviadas" de lo que CCAA dilapidan en retener aerolíneas para sus aeropuertos
- de aeropuertos construidos con dinero público y posterior gestión privatizada
- Y encima tributan al 18%, cuando a un piloto en el IRPF le comen hasta el 45% 

Que no hombre, que ya vale de reirse de los españoles -y me estoy encendiendo-  .
Que algo falla cuando personalidades del más alto nivel (-pej. comandantes-) tienen que hacer huelga, que esto es una mierda de monarquía bananera (Canarias potencia mundial), y lo peor de todo es que encima nos estamos acostumbrando a ello.
Farmacéuticos haciendo huelga, médicos en paro, profesores pancarteando... ESTO PARECE UN CHISTE DE GILA!!!


El problema es cultural. Aqui si tenemos hambre preferimos quitarle el mendrugo de pan al pobre antes que escaquearle el faisán al rico. Así nos fue, así nos va, y así nos irá. Ojo, esto no es un alegato contra nadie, y mucho menos por su posición económica!!!

SI, Tiene que haber ricos y pobres, faltaría mas, porque hasta en el ejército comunista hay coroneles, tenientes y solsados rasos, nadie discute eso. Lo de "todos iguales" no va conmigo.
Lo que hay que discutir es si ese reparto de roles, condicionado por un tablero que a todas luces favorece a una casta establecida, casta de carácter hereditario, es válido para salir del marrón que han creado, o si debería haber un cambio en las normas del juego.
Para mi, está claro.

[Saturio]

cualquiera que se tuviera que levantar por las mañanas para ganar un jornal, era un jornalero......y no puedo estar más de acuerdo........

Esa es una idea fundamental que no me canso de repetir allá donde voy.

Me repatea tanto cuando alguien llama "rico" al que cobra un salario de 100.000 como cuando un grupito de gente que pasa de los 50.000 se considera "diferente" y trata con condescendencia a "los trabajadores".

No hay diferencias fundamentales entre alguien que cobra 20.000 brutos y el que cobra 60.000. Si lo analizas en el ámbito de una empresa resulta curioso ver las ideas equivocadas de unos y otros. La cosa llega a la risa cuando comparas a operarios que pueden andar por los 25.000 con 50 tacos y gasto en vivienda cero y treinañeros que estén en un puesto directivo cobrando unos 60.000.

Lo peor es que la diferencia de clase (inexistente en realidad) se tiene, por cojones, que manifestar de alguna forma. Así, los treintañeros de los 60.000 euros tienen que tener una casa mejor, un coche mejor, vestirse mejor...y adquieren el pack completo de adosado-audi-colegio privado-chica que limpia en casa...
Ir a trabajar en el bus de la empresa sería considerado la cosa más bizarra del mundo porque eso está pensado para los curritos que tienen que ahorrarse el dinero de la gasolina...

El tema daría para escribir un libro.

[Exor]

RGCIM:

Simplemente hay que aplicar la Justicia y un poco de moral al asunto. Olvidándonos de izquierdosos y derechosos.

El hecho de que haya que "guillotinar" a unos cuantos no significa que se sea de izquierdas, simplemente, se es "justo" y "equánime".

s2

OFFTOPIC

Ongi etorri Azkuna...

[Neng]

Lo peor es que la diferencia de clase (inexistente en realidad) se tiene, por cojones, que manifestar de alguna forma. Así, los treintañeros de los 60.000 euros tienen que tener una casa mejor, un coche mejor, vestirse mejor...y adquieren el pack completo de adosado-audi-colegio privado-chica que limpia en casa...
Ir a trabajar en el bus de la empresa sería considerado la cosa más bizarra del mundo porque eso está pensado para los curritos que tienen que ahorrarse el dinero de la gasolina...

El tema daría para escribir un libro.

Otra anécdota.... 

En mi anterior trabajo (hace algo más de dos años que estoy donde trabajo ahora) iba en transporte público, (como por cierto, casi siempre he hecho en mi vida) porque tardaba practicamente lo mismo y aparcar por alli era un infierno........pues bien, cuando uno de los primeros días me preguntaron lo típico de qué tal, o dónde vivía o cómo iba a trabajar, uno de los compañeros (el más gilipollas de todos, con perdón) me soltó:

- Pero si eso es de pobres!!!! Como es que no vienes en coche???

Se pueden imaginar mi cara......... 

(Casualmente era el que siempre estaba hablando de dinero y del aumento que iba a pedir "porque el lo valía".....)

[R.G.C.I.M.]

Vaya hombre!

La maldad del hombre blanco.
La culpa del hombre blanco.
Occidente explotador.

Luego resulta que desvarío cuando hablo de tufillos nuevoizquierdistas.

Así que el marasmo está causado por la corrupción del malvado sistema occidental y su oligarquía.

Les invito a marchar un ratico por cualquier país de Africa, Asia o Hispanoamérica y me lo cuentan.

Ahora resulta que la dedocracia, plutocracia, idiocracia, mediocracia, caciquismo, nepotismo, corrupción...   son causados por OCCIDENTE y su civilización.
Que además, NO EXISTE.

Si aquí nos quejamos, revolucionamos, cortamos cabezas, votamos, tenemos SS, desarrollo humano y un largo etcétera, que el resto del planeta lleva 500 años intentando copiar es precisamente porque OCCIDENTE NO EXISTE, y si lo hace, es para CORROMPER.

HQJ.

La responsabilidad.
El individuo.
La democracia.
La ciencia aplicada:
SON OCCIDENTE.

Y si tuviera que buscar culpable al marasmo actual, de la burocracia, corrupción, manipulación, adocenamiento; lo encontraría, geográfica y culturalmente, desde luego, mucho más cerca de ORIENTE que de Occidente.

La desviacíón de los valores propios son lo que nos ha traído aquí. No su cumplimiento.


El probema no es arriba y abajo. El que crea que se puede solucionar eso es un bendito. Siempre lo habrá. Mejor que les vaya gustando si eso, o se amargarán.

El problema es que EL ÚNICO MEDIO de ser justo, ecuánime y eficaz a la vez es:
GARANTIZAR LA MOVILIDAD SOCIAL Y BASARLA EN LA MERITOCRACIA.
Y eso es lo que se ha podrido.
No hay más que reestablecerla.
Yo abogo por lo generacional.


Matar al Padre.
Muy occidental, por cierto.
Sds.

Perdón, esto iba en hilo caída del $ por otro post.

[Gardel]

El problema es que EL ÚNICO MEDIO de ser justo, ecuánime y eficaz a la vez es:
GARANTIZAR LA MOVILIDAD SOCIAL Y BASARLA EN LA MERITOCRACIA.
Y eso es lo que se ha podrido.
No hay más que reestablecerla.

Ya tenemos mision

Y eso cómo dice que se hace?
Es importante tener claro cuales son las clases; son clase los emigrantes?, en serio que soy muy ignorante en esto..

[wanderer]

Pues yo estoy empezando a sentirme solo en este foro.
Mi sedición no fue debida a ser antiliberal contra dogmáticos reunidos liberales, ni por apoyar a honestos demócratas.
De hecho, me vine por la aparente flexibilidad de los que se mudaron en sus posturas.
Auún sabiendo que en su mayoría, provenían de posturas más SD o populistas que las mías.
Y que la mayoría de los de mi familia ideológica, quedaban allá.

Sin embargo, empiezo a plantearme si mi traición no me costará cara.
Intuyo demasiada filtración sesgada y propuesta nuevoizquierdista, tomando forma en el foro.

No me gusta. Cada vez mecuesta más comulgar con forma, exposición, modo y propuesta de la corriente principal del foro.

Dejé a mi familia por un amor y ahora me toca divorciarme?

Quizás esté siendo excesivamente escéptico, pero empiezo a no sentirme cómodo.
Seré yo.

Esta semana, ciertos elementos de mi familia política me han tachado de comunista.
Cada día estoy más solo.
No me abandonen Vds. también.



Saludos a todos.

Yo desde mi juventud he evolucionado desde posturas socialdemócratas hasta posturas bastante liberales, y además desde siempre he sido anticomunista (ni siquiera en mi adolescencia me parecía un ideal, sino todo lo contrario: me parecía contrario a la naturaleza humana la tabula rasa propia del comunismo utópico, al tiempo que conforme me informaba aprendí que no podían de dejar de tener sus élites para su tinglado funcionara).

Cuando empecé a tomar contacto con Burbuja, tomé mayor consciencia de tanto los extremos perroflaúticos como los liberales, lo cual me sirivió para pulir mis posturas al tiempo que liberarme de muchos prejuicios. Si ya tenía una concepción más o menos liberal de la economía y de las estructuras sociales, me afiancé en esas posturas, pero sin querer abrazar nunca los extremos anarco-liberales de luisito, que me parecen tanto utópicos como hasta contradictorios en grandes aspectos: únicamente desde estructuras legales estatales y fuertes (aunque idealmente limitadas), puede sostenerse la seguridad jurídica necesaria para que el ejercicio de las libertades, ya sean del individuo o económicas sean efectivas y tengan un significado.

Pero como han señalado varios foreros, la palabra liberalismo está demasiado contaminada, y más aún aquí dados quienes se erigen como sus epónimos (e.g, la Espe et al). Pero con todo, desde hace un tiempo disfruto viendo como contraponer la visión liberal a las hombrenuevistas y/o flower-power, produce disonancias cognitivas de las que rayan el disco duro a tantas personas que sólo conciben el mundo en las (pseudo)dicotomías de izquierda/derecha. Por tal motivo, empiezan a verme como un provocador reaccionario, pero sin que paradójicamente me puedan encuadrar en posiciones de "derecha". En realidad, asumir que la auténtica dicotomía es arriba/abajo y asumir las consecuencias de tan sencillo postulado (y en particular, que no hay elección en las ideologías, mientras que el posicionamiento arriba/abajo es inmanente), son demasiado para demasiada gente.

Será que como dice ppcc, necesitamos mucha más CPM para que al menos una minoría importante de la sociedad asuma que debe desprenderse de tanta ganga ideológica, y que esa minoría además permita permear ése cambio de mentalidad sin el cual tanto la transición económica, como la política (entendida en sentido amplio) es una quimera.

[azkunaveteya]

la palabra liberalismo esta viciada, al igual que lo esta el perroflautismo

[Da Grappla]

Necesitan de esta mística para perpetuarse en la cima y se aprovechan del canto de las sirenas. Voy a explicarlo con un ejemplo de cierta gran petrolera española. El sistema lo tienen tan testeado en la sociedad que incluso lo aplican a la jerarquía interna. Los ingenieros de cierta planta de refinado cobran prácticamente lo mismo que los operarios (ganan un 10% más). Esto se debe a que los operarios tienen pagadas las horas extras y bien organizada su turnicidad y esto es gracias a que su sindicato es fuerte porque están unidos. No tienen aspiraciones individuales y esto les hace actuar en piña. A cambio los ingenieros va a su bola, de facto no tienen sindicato y todos se pisan cuando pueden ¿porqué? Porque la empresa les ofrece el señuelo de ascender a cargo directivo. Saben que solo uno de cada 100 ingenieros será promocionado, pero el truco está en que todos piensen que el elegido/a va a ser él/ella. Se dejan la piel por la empresa a cambio de una promesa improbable. Mientras, siendo operario, estando unidos, consiguen casi igualar sus condiciones a las de ¡un ingeniero de la empresa!

Las condiciones de partida de operarios e ingenieros son diferentes. Los operarios son gente sin duda de familia obrera y que llevan dando el callo en trabajos manuales toda la vida. Es normal que estén cohesionados.

Los ingenieros, sin son como mis ex compañeros de carrera, son un grupo mucho más heterogéneo; habrá niños de papi, niños de papi obrero "estudia hijo pa no ser como yo" y gente decente (los menos)...así se ve en las escuelas de ingeniería lo que se ve; gente que no deja apuntes o prácticas, pelotas del profesor...y sobre todo peña que se piensa que está haciendo una labor sobrehumana...¡ Va a ser ingeniero !

Es decir, pasa lo que tú dices, pero también vienen las cosas desde muy atrás, porque cuando pisas una universidad politécnica, nadie te dice que cuando la masa poblacional que accede a ella es mucho más grande que la de 50 años atrás, la universidad no garantiza el ascenso social ni de broma. Al contrario...¡ Son uds ingenieros, la élite de la élite y no como esos perroflautas de letras, los econolistos o los pobres de ciencias !

[R.G.C.I.M.]

GARANTIZAR LA MOVILIDAD SOCIAL Y BASARLA EN LA MERITOCRACIA.
Y eso es lo que se ha podrido.
No hay más que reestablecerla.

Ya tenemos mision

Y eso cómo dice que se hace?

Yo abogo por lo generacional.

De entrada.
Luego ya vamos viendo, si eso...

[Da Grappla]

la palabra liberalismo esta viciada, al igual que lo esta el perroflautismo

Y la palabra España, pero eso no quiere decir más nada que que la usemos con propiedad.

Liberalismo es lo que es, lo diga Esperanza Aguirre o Jimenez Losantos, me da igual. Ya yo sé como acudir a Jefferson, Bastitat o Tocqueville para saber lo que es de verdad.