* Blog


* Últimos mensajes


* Temas mas recientes

PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Primavera 2025 por Derby
[Ayer a las 23:28:20]


Coches electricos por Cadavre Exquis
[Abril 27, 2025, 20:56:44 pm]


Teletrabajo por Cadavre Exquis
[Abril 27, 2025, 19:31:40 pm]


Autor Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012  (Leído 831814 veces)

0 Usuarios y 5 Visitantes están viendo este tema.

NosTrasladamus

  • Global Moderator
  • Netocrata
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 18287
  • -Recibidas: 25901
  • Mensajes: 3452
  • Nivel: 620
  • NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.NosTrasladamus Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #570 en: Enero 25, 2012, 12:55:48 pm »
Pero ¿es ese el motivo por el que en España nadie se anima? En mi opinión, no. ¿Cuáles son, entonces?

1. EL HOGAR. "Hijo mío tú estudia". "Hijo mío tú sácate una oposición". "Hijo mío tú métete en un banco como tu padre, no ves que vive bien". "Hijo mío tú que vas a poder hacer que no hagan los chinos o los americanos, búscate un trabajo mejor".

-> ¿Qué transmite? Derrotismo. ¿Qué debería transmitir? Motivación

2. LA UNIVERSIDAD. Profesores que nunca han ejercido. Enchufismo. Politiqueos. Hastío. Indiferencia.

-> ¿Qué transmite? Apatía. ¿Qué debería transmitir? Pasión.

3. LA SOCIEDAD. Furgolestebanismo. Exaltación de la ignorancia. Corrupción. Pillería. Envidia.

-> ¿Qué transmite? Todo vale, y nada importa. ¿Qué debería transmitir? Valores.

Así, pasamos de una sociedad motivada, apasionada por lo que hace y con unos valores, a una muchedumbre sin esperanzas, apática y desencantada. Tanto da. Sinceramente, yo creo que esas cosas afectan a las personas jóvenes. Afectan a sus expectativas. Afectan a sus ilusiones. Afectan a cómo se perciben a si mismos. Afectan a cómo perciben su entorno. Afectan a su visión global


http://consumocracia.blogspot.com/2012/01/hispanistan-reino-de-cretinos.html
« última modificación: Enero 25, 2012, 14:02:23 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

Roddy Piper

  • Ojiplático
  • *
  • Gracias
  • -Dadas: 319
  • -Recibidas: 939
  • Mensajes: 83
  • Nivel: 10
  • Roddy Piper Sin influencia
  • ¡Maldita victoria!
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #571 en: Enero 25, 2012, 12:58:46 pm »
Conversación con una pareja T (principalmente él). Pareja ya jubilada, sin hijos. Desertores del arado. Toda su vida con pequeños negocios y construyendo un patrimonio a base de pisos y locales. Hace diez años decidieron que ya estaba bien y que era hora de disfrutar de la vida. Vendieron las viviendas (se quedaron con los locales, su casa y el chalete playero) y ahora viven de las rentas (alquileres y de lo que les renta la pasta en el banco). Él se está planteando sacarlo todo (el dinero no renta ná) y ponerse a comprar pisos (durante mucho tiempo fue un pasapisero, compraba y vendía de todo, aunque como digo se quitó de enmedio justo en 2002) de embargos.

Me caen bien, así que no les animé a hacerlo. Pero la mentalidad sigue ahí. no son capaces de ver que todo ha cambiado.

Bueno, quizás un poco. Han bajado sus alquileres de locales a la mitad, porque si no se les quedaban vacíos. Y ya tienen experiencia con un local que han tenido vacío dos años hasta que se han bajado de la parra.

Las tres Leyes de la Termodinámica:
1ª Ley: No puedes ganar
2ª Ley: Ni siquiera puedes empatar
3ª Ley: Tampoco puedes abandonar el juego

dmar

  • Estructuralista
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 14147
  • -Recibidas: 14474
  • Mensajes: 1854
  • Nivel: 288
  • dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #572 en: Enero 25, 2012, 13:02:22 pm »
¿Qué les pasa a los H (como generación) para ser incapaces de empujar y tomar la batuta (que por edad les correspondería)? ¿Por qué carecen de empuje y se limitan a quejarse de que los otros no se van motu proprio? ¿Por qué no han tenido la capacidad crítica y la independencia vital para fijarse un modo de vida propio y han repetido el de los T? ¿Y por qué NHH en los H para desplazar a los T (en la toma de las riendas de la sociedad)?


Tal vez deberíamos hablar de esto en el hilo a tal efecto.  En cualquier caso ahí van mis razones:

-Complacencia al haber sido criados para "ser la generación más preparada".  Aún hoy en día es complicado convencer a un H de que come conciencia generacional, de que hay un turno que debería tocarle.
-Estado de shock derivado de lo anterior.
-Como dice Angela Merkel hoy en El País, las instituciones estan alineadas contra los H: mercado laboral orientado a mantener al cabeza de familia, transferencia intergeneraciones mediante pensiones, trabas a crear nuevas empresas, normativa de concursos, etc...  Sumémosle la importancia que tienen en este país los contactos acumulados.
-Solidaridad intrageneracional: en esto los T son mucho mejores que los H.  Pero mucho.
-El Pisito ha encadenado las ya de por sí escasas energías de los H.

Aún así existimos muchos H, o más bién "no_H" los que vivimos de alquiler, no tenemos coche, vivimos low-cost, etc...  Pero no puede pasar de resistencia pasiva.
No se me ocurren otras maneras de desbancar a los T salvo esperar pacientemente la oportunidad.  ¿Entrar en un partido político?  No, gracias.



`Spain' bajo sospecha en Davos
Mariano Rajoy ha sido invitado a Davos, pero no acudirá a defender la imagen del país. Sí lo hará el ministro de Economía, Luis de Guindos
http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/contraopa/2012/01/25/spain-bajo-sospecha-en-davos.html


Es para que no le hagan una foto en plan margi por no hablar ni papa de inglés, como le pasó a ZP.

Considerando el suelo gratuito (alguien lo duda a estas alturas):

99 €/ mes * 12 meses * 50 años (vida útil del inmueble) = 59.400 €

59.400 € / 1,30 (beneficio industrial) = 45.692 €

45.692 € / 500 €/m2 (precio m2 construido con salarios deflacionados) = 91 m2

No parece tan descabellado que el alquiler de una vivienda de 90 m2 pueda estar por debajo del los 100 €/mes.



Dependerá del lugar.  Pero no creo que lleguemos a cifras medias (para una calidad media, no VPO) de coste de construcción tan bajas como 500€/m2.  Hay muchas materias primas en el ajo.

Y digo yo, no vaya a ser que sea y luego no lo fue. En un contexto de máquinas Hewlett Packard Atlánticas desbocadas, y con un Yao Ming empufado de estampitas verdes, ¿una espiral deflacionista de la otrora 12ª economía mundial no sería equivalente a vender el país a cachos?


Exáctamente.  España entrará finalmente en Europa por la vía comercial: será comprada.  Y la Casta llorará como Boabdil.
« última modificación: Enero 25, 2012, 13:11:40 pm por dmar »

sudden and sharp

  • Administrator
  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 52582
  • -Recibidas: 61897
  • Mensajes: 10903
  • Nivel: 1014
  • sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.sudden and sharp Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #573 en: Enero 25, 2012, 13:14:05 pm »
Traigo del otro sitio una duda de Andrew Ryan...

Cita de: Andrew Ryan;5670509
Del último comentario de ¿ppcc?, nos habla del útil concepto de Espiral Deflacionista, que me suena extraño.
Se pide austeridad y deflación, y si no recuerdo mal, la espiral deflacionista es una cosa muy muy mala que se retroalimenta bajando los precios de todo y destruyendo el mundo entero, se secan los mares y ríos, aparecen volcanes y se cubre de ceniza el cielo y todos los aparatos electrónicos explotan o empiezan a soltar rayos láser asesinos (almenos, esa es la definición que dan los economistas con más renombre).
Entonces, porque es el concepto de espiral deflacionaria algo bueno y motivo de escarnio de los proinflacionistas ? Se refiere a otra definición de Espiral Deflacionaria distinta ?


Mi comentario:

Me temo que apunta a esto:

Unless some counteracting cause comes along to prevent the fall in the price level, such a depression as that of 1929-33 (namely when the more the debtors pay the more they owe) tends to continue, going deeper, in a vicious spiral, for many years. There is then no tendency of the boat to stop tipping until it has capsized. Ultimately, of course, but only after almost universal bankruptcy, the indebtedness must cease to grow greater and begin to grow less. Then comes recovery and a tendency for a new boom-depression sequence. This is the so-called "natural" way out of a depression, via needless and cruel bankruptcy, unemployment, and starvation. On the other hand, if the foregoing analysis is correct, it is always economically possible to stop or prevent such a depression simply by reflating the price level up to the average level at which outstanding debts were contracted by existing debtors and assumed by existing creditors, and then maintaining that level unchanged.


Debt deflation - Wikipedia, the free encyclopedia

¿Indigestión de palomitas?

Atención a la negrita como posible solución.

Edit: Me refiero a "average level at which outstanding debts were contracted by existing debtors" (No consigo poner negrita.)
« última modificación: Enero 25, 2012, 13:17:32 pm por sudden-and sharp »

Starkiller

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 3562
  • -Recibidas: 34117
  • Mensajes: 3619
  • Nivel: 658
  • Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Babylon 5
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #574 en: Enero 25, 2012, 13:29:08 pm »
La deflación es muy buena para la EO, y muy mala para el mamoneo financiero.

Por eso todo economista que se precie (Es decir, que tenga un patrocinador que le ponga su platito de Wishkas delante todos los días), o pseudo-economista (tipo McCoy y demás), con su plato de Royal Canin, sienten que deben ponerla a caer de un burro por todos los medios posibles.

Pero la realidad es que, en tanto que la inflación es un robo que realizan aquellos cuyo patrimonio esta mayoritariamente en actios (Ricos) a aquellos cuyo patrimonio y rentas esta exclusivamente en dinero (Proletariado y clase media), la deflación es todo lo contrario: es una redistribución de la riqueza, de Ricos a pobres.

En japón, con su deflación, quedaron pocos huecos para que las élites financieras mamonearan a su placer (Carry Trade y poco más). Por eso su EO ha sido espectacular y han sido, durante 20 años de deflación, una zona del planeta puntera, y donde mayor calidad de vida existía.

Curiosamente, fué al empezar la crisis cuando, tras el golpe deflacionario inicial de finales de 2008, en Japón ceso la deflación -y el carry trade- y comenzaron los mamoneos. Una tendencia que nunca podremos confirmar porque Fukushima lo cambió todo.

La deflación de japón no fue llevadera debido a su balanza positiva. Su balanza positiva fue posible debido a que su deflación estimulo la EO hasta niveles nunca vistos.

En el caso Español, la deflaicón es necesaria para adaptar nuestro deformado (por la burbuja) nivel de vida al que corresponde: bajando sueldos, y bienes; lo que a su vez solo es posible si se deflacta el bien burbujeado (Es decir, propiedades inmobiliarias y suelos), que fue el que causó la distorsión en un primero momento.

todo esot, que afecta a la circulación del dinero, etc... no tiene nada que ver con lo que comenta PPCC: que el dinero esta ahí, y que hay que usarlo para pagar las deudas (Por ejemplo, las preferentes de los bancos son exactamente eso). No que haya hacer que circule (De ahí, a el "Que fluya el crédito no va nada"), sino todo lo contrario: que deje de estar almacenado o de circular, y que vaya a pagar deudas (Cancelando deudas, se cancela el exceso de masa monetaria y, por lo tanto, se deflacta... lo que lleva al principio de este post).

car68

  • Desorientado
  • *
  • Gracias
  • -Dadas: 526
  • -Recibidas: 295
  • Mensajes: 29
  • Nivel: 5
  • car68 Sin influencia
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #575 en: Enero 25, 2012, 13:52:13 pm »
Mientras en el hilo se discute a toda velocidad, el consejero de economia del Principado de Asturias dice que en el 2012 va a repuntar el mercado inmobiliario y preve un aumento de la recaudacion por transmisiones utilizando este razonamiento:

Recuperacion de deduccion de vivienda --> Mayores ventas (+ 10 M de euros de incremento)  >:(

En Asturias se estan debatiendo ahora los presupuestos del 2012 y por lo que parece Foro no los va a poder sacar adelante, aunque nunca se sabe ...


El Gobierno del Principado y su consejero de Hacienda, Ramón del Riego, fían un buen pellizco de sus previsiones de ingresos para 2012 en que en Asturias repunte el mercado inmobiliario. Lo contó ayer Del Riego, al explicar cómo, en un contexto de crisis económica, el Ejecutivo asturiano espera recaudar este año 145 millones de euros a través del impuesto de transacciones patrimoniales y actos jurídicos documentados (un impuesto vinculado a la venta inmobiliaria). Exactamente 20,3 millones más de lo recaudado en 2011.

El Consejero matizó que, de esa cifra, 5 millones están pendientes de contabilizar en la liquidación de 2011, «para ajustarlos a los nuevos coeficientes». «Tan pronto se actualicen, serán ingreso de 2012», añadió. Es en el resto del montante donde, según Del Riego, influirá el crecimiento en la venta de inmuebles que el Gobierno regional prevé.

Según explicó el Consejero, un 80 por ciento de la recaudación de este impuesto proviene de las transmisiones inmobiliarias. El rendimiento de este impuesto, continuó, está «íntimamente condicionado» por el impuesto de la renta sobre las personas físicas (IRPF), y su caída, razona Del Riego, «está íntimamente vinculada a la eliminación de la deducción por vivienda», retirada con carácter general por el Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero. El nuevo presidente del Gobierno central, Mariano Rajoy, ha decidido recuperarla, por lo que Del Riego cree que «esta deducción permitirá un impulso del mercado inmobiliario desconocido en 2011». Así, sentenció, «se podrá aumentar la recaudación al menos en 10 millones de euros».

El consejero de Hacienda habló sobre el impuesto de transacciones patrimoniales al explicar que, desde el punto de vista del Ejecutivo regional, las previsiones de ingresos del Gobierno se han hecho «de manera seria y responsable, a diferencia de lo que ocurría en ejercicios anteriores». En el impuesto de patrimonio esperan ganar 20 millones de euros, y con el de sucesiones, 119,4 millones, poco más de dos millones menos de lo recaudado, con este impuesto, en 2011.


http://www.lne.es/asturias/2012/01/25/gobierno-asegura-recaudara-mercado-inmobiliario-remontara/1189121.html

Noodles

  • Novatillo
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1707
  • -Recibidas: 1199
  • Mensajes: 148
  • Nivel: 16
  • Noodles Sin influencia
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #576 en: Enero 25, 2012, 13:57:19 pm »
Mientras en el hilo se discute a toda velocidad, el consejero de economia del Principado de Asturias dice que en el 2012 va a repuntar el mercado inmobiliario y preve un aumento de la recaudacion por transmisiones utilizando este razonamiento:

Recuperacion de deduccion de vivienda --> Mayores ventas (+ 10 M de euros de incremento)  >:(

Esto tiene una respuesta bien sencilla:

NHD

visillófilas pepitófagas

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 39022
  • -Recibidas: 70167
  • Mensajes: 6460
  • Nivel: 1183
  • visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #577 en: Enero 25, 2012, 15:29:30 pm »
La deflación es muy buena para la EO, y muy mala para el mamoneo financiero.


Por cierto, para quienes participan en varios sitios:

Esto que comenta Starkiller, junto con el coyunturalismo proinflacionista que comenta ppcc (eso de que "Nunca, nunca, nunca se ha salido de una crisis [recesión coyuntural] subiendo los impuestos [política fiscal restrictiva], ¡nuuunca!") eran el principal punto de desacuerdo que teníamos Starkiller y yo (así como Aleph y Azkunaveteya - con matices) con jcb en burbuja.info.

Ver la deflación como necesariamente conducente a una espiral descendente sin fin (interpretando ciertas ideas de Fisher, Minsky y Bernanke) llevaba a jcb a postular para España el default salvaje, con salida caótica del euro y depresión salvaje.

Ver por ejemplo:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/1787642-post1038.html
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

Decreasing Management

  • Transicionista
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 10186
  • -Recibidas: 7675
  • Mensajes: 684
  • Nivel: 129
  • Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.Decreasing Management Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Sexo: Masculino
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #578 en: Enero 25, 2012, 16:01:14 pm »
No hay que quedarse sólo con la variación media de los precios que pueda haber, que es lo que serían la inflación y deflación, sino también con los detalles de qué bienes deflacionan más que otros en términos relativos. Eso es lo realmente importante. Para recuperar la productividad estamos deflacionando apoyándonos en nuestros salarios (productividad látigo) y no en los costes inmobiliarios o los de gestión del sistema.

Hay deflaciones y deflaciones.

Se trata de recuperar el equilibrio relativo de precios, porque no hay nada más dañino que unos precios relativos desequilibrados, que, como los gafes, incentivan a todo el mundo a tomar decisiones erróneas, ya sea en términos de formación, de consumo, de inversión, etc.

Es cierto que ese supuesto "equilibrio de precios" no es una realidad existente (no estoy creyendo en él como si hubiera una especie de canon de valor económicos) pero el sistema de precios (incentivos) debe recoger y potenciar unos valores y deseos (en el ámbito moral) que, siendo valiosos en si mismos, también permiten funcionar el tinglado de forma aceptable (óptima no creo).

Por último apostaría a que ni la energía ni las materia primas ni los alimentos, van a bajar de precio. Deflación de unas cosas, inflación de otras... el cálculo final dependerá del peso decada una y de la intensidad de la variación. No va a ser tan sencillo como todo baja.
"Es difícil predecir, especialmente el futuro"
Niels Bohr

pringaete

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 31230
  • -Recibidas: 24598
  • Mensajes: 3139
  • Nivel: 447
  • pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Nos pastorean
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #579 en: Enero 25, 2012, 16:30:46 pm »
Alguno ha visto el telediario?
Ha salido esta noticia

http://www.elpais.com/articulo/madrid/Pisos/gratis/jovenes/Rivas/cambio/trabajo/social/elpeputec/20110729elpmad_10/Tes

Pisos gratis para jóvenes en Rivas a cambio de trabajo social

Citar
Alquiler del piso y gastos de comunidad pagados a cambio de mediar en un conflicto entre vecinos o de ayudar a gestionar una mancomunidad. Tres jóvenes van a estrenar este próximo mes de septiembre el proyecto piloto del Ayuntamiento de Rivas Vaciamadrid (76.000 habitantes) para que universitarios especializados en intervención social (educadores, psicólogos, trabajadores sociales, etc.) puedan independizarse a cargo del consistorio si trabajan por la comunidad.


¿Quiere ud. decir que la tan ansiada provisión de vivienda semi-gratuita ya está aquí? ¡Y yo con estos pelos, Marujita!

pringaete

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 31230
  • -Recibidas: 24598
  • Mensajes: 3139
  • Nivel: 447
  • pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.pringaete Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Nos pastorean
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #580 en: Enero 25, 2012, 16:46:30 pm »
Entonces en realidad no saben lo que viene, o mejor dicho, no lo entienden... lo que no me extraña. Una de las cosas que trae el shock tecnosocial es que las estructuras de poder van a modificarse mucho... hoy día, la huelga más peligrosa de todas es una sentada de los sysadmin, sobre todo de los que mantienen el chiringo de las telecomunicaciones; es cuestion de tiempo solo que empiezen a usar esa palanca en su beneficio. El poder va a bascular hacia los que tienen el conocimiento (ya lo esta haciendo de hecho), que ni siquiera es la información; es muy curioso, pero en una época en la que podemos disponer de toda la información que queramos, lo imprescindible va a ser el conocimiento que capacite para saber filtrar e interpretar toda esa información, sobre todo cuando esta esté tamizada por sistemas informáticos de forma generalizada. Y el conocimiento es algo que no es privativo de la casta, solo surge del trabajo y el esfuerzo personal; sí, la casta podrá contratar a los que tienen el conocimiento, pero no podrá controlarlos, y esta nueva élite acabará antes o después desplazandolos; la única salida de la casta es por supuesto subirse al tren del conocimiento, pero eso es algo muy arduo y trabajoso, y cada vez lo va a ser más ya que el escalón cada vez es más alto... yo mismo ya tengo dificultades para mantenerme al día en mi parcela de conocimientos particular, y eso que le dedico casi todos los días tiempo a ello.

El resultado neto es que vendrán de fuera y desplazarán a los inadaptados; y mientras la sociedad hecha un Cristo.

No, el sol, la playa y la pandereta no es salida; eso no va a traer una Florida Europea, si no un Santo Domingo, con todos los respetos a sus habitantes (que bastante tienen con lo que tienen). , o peor, un Caos y muchas posibilidades de acabar como Cuba (con o sin dictadura por medio). No hay opción, el mundo va hacia una época en el que el conocimiento y la tecnología que se extraiga de él lo será todo, y la élite que se ocupe de esa parcela (escasa en número por su productividad bestial) no tiene por que estar distribuida uniformemente por todos los paises; nos estamos arriesgando a perder la oportunidad de contar con una élite capaz de tirar del carro para el resto, y eso solo traerá una miseria sin límites antes o después.

No, la Casta no tiene ni idea de lo que viene; no es que la tecnología sea cada vez más importante, es que si no controlas, si no tienes de idea de como funciona, si no tienes los conocimientos necesarios para entender mínimamente lo que está pasando, vendrá otro de fuera y te quitará el queso de un sopapo, y tú ni te enterarás de como lo ha hecho.

Por tanto, reitero, ¿que hacemos? Individualmente, y como sociedad... el tren está pasando por el andén y es un AVE sin parada en la estación...

Citar
El viernes por la noche, insomne, vi un rato la tele, zapeando encontré un programa de televisión "vidas normales", las que "retrataba" eran: una sommelier pija del barrio de gracia en Barcelona -con novio italiano-, una actriz, escenógrafa, autora -perroflauta acritica- en un zulo de 30 m2 en madrid, y un "personal training" que se ganaba la vida como stripper en valencia. Vidas normales, pais normal, pais de castuza.

Pero recuerden, NHD, y como consecuencia (patente wanderer), NHT, veremos que se inventa nuestra casta -la castuza tiene los dias contados, no lo duden, ya no son útiles-, o mejor dicho, que le dicen desde fuera que haga.


Esa es algo que debemos luchar por cambiar... el espejo al que mirar no puede ser la normalidad (por más que sea el pan nuestro de cada día), si no la excelencia, y la excelencia en lo único que tiene futuro brillante, el conocimiento.  Es necesario para estimular a la sociedad y hacerla participe del cambio que viene, para que las nuevas generaciones sepan por donde van a ir los tiros, y amortiguar en lo posible el choque. La transición que toca hacer no es solo económica, es social también, y las estrellas del futuro y del presente ya casi actual no van a ser Cristianos Ronaldos ni Belenes Esteban, si no gente como John Craig Venter o Steven Jobs, o por poner gente de mi quinta, Konstantin Novoselov (uno de los descubridores del grafeno y premio Nobel de Física con 37 años) o Sergey Brin... y no es casualidad que ambos sean rusos de nacimiento.

A ver Casta, que os han pasado el balón entre las piernas y se han ido en sprint hacia la porteria... pensabais que jugabais en primera división, y en realidad no valéis más que para segunda b con suerte. Dejad paso a los que tienen alguna posibilidad de jugar en primera, que como descendamos a los infiernos esto va a ser Caos, y vamos a salir perdiendo todos...

Por cierto, a PPCC, si lee esto... sí, CPM es una vía de forzar el cambio, de meter a calzador la transición... ¿pero qué pasa si no hay tiempo para juegos procastinadores? Yo personalmente tengo la opción de salir del país (aunque me jodería de manera extrema) en caso de Epic Fail, ¿pero y el resto que no la tendrá?

Y sobre que le dirán a la Casta Patria desde fuera, es más o menos irrelevante; por que lo principal es que harán, y si no son capaces de entender la urgencia de la transición (y no lo son, ya que piensan en terminos anticuados, solo atentos a salvar sus muebles) dejarán pasar el tren, y acabarán muchos por perder su posición, y de paso destruirán todo el posible futuro de nuestra sociedad.

Si, esto es un grito angustiado... ojeo todas las semanas el Science, el Nature y algunas publicaciones más que tocan mi campo, y esto va a toda velocidad. Un simple ejemplo, del Science del 13 de enero "Bistability in Atomic-Scale Antiferromagnets", copio el abstract:
(...)
Señores, esto es la puerta al almacenamiento magnético a escala atómica, solo con las características del sistema de laboratorio que he expuesto arriba da para colocar unos 60TB de información por platina en un disco duro... y esto es probable, si no aparece ningun impedimento serio, que pueda ser reproducido a escala industrial en un rango de entre 3 y 6 años...

Señores, está pasando el tren, es un AVE, y no tiene parada en nuestra estación...

Flagelador, me emociona su buena intención, por ser inocencia pura y por tanto ruego que me disculpe si me tomo la libertad de dirigirle estas palabras que no quiero que se tomen más que en un sentido para nada beligerante.

La realidad es más tozuda:
http://vozpopuli.com/empresas/santander-ficha-al-caza-ciberdelincuentes-de-la-benemerita
Formado por todos. Aprovechado por unos pocos. Es un ejemplo, lo que digo a continuación no tiene especial relación con el enlace.

Pues se le ha pasado a ud. por alto un detalle: el condicionamiento logrado. ¿Acaso piensa ud. que todos estos años de consumismo han sido en balde? ¿acaso piensa que la inoculación de la competitividad ha sido por gusto? No amigo, no.

Olvídese de revoluciones del conocimiento. El control está en ser comprados. Los que tengan el conocimiento estarán DESEOSOS de ser comprados por La Casta. Estarán deseando vender sus conocimientos y si hace falta sus feos culos por acceder a las migajas de La Casta. Lo hemos visto y lo vamos a seguir viendo. Es historia. Y lo más desesperante de todo es que para tener comprados a los poseedores del conocimiento no necesitan si quiera pagarles: solo tienen que darles promesas de ascenso social. Ya lo he dicho otras veces. El mito del héroe que asciende al Olimpo está confeccionado ex profeso para contentar al populacho. Populacho al fin y al cabo, por muy selecto o formado que esté o competente que sea en su trabajo. No se crea los memes preparados para invalidar descontentos: Robin Hood y Guy Fawkes son los padres (o en su defecto un icono fabricado por Agit-Prop para ello). Por cierto, Agit-Prop lo componen igualmente siervos satisfechos de su pertenencia a la élite servil.

¿O acaso se van a cargar la clase media por gusto con lo útil que ha sido? Se la cargan porque no habrá término medio: o eres nuestro lacayo o eres carne de miseria.

Todo esto se lo digo desde mi total desesperanza por ese futuro que ud. pinta y en el que yo quise creer. Tiempo ha. Cuando aún me permitía según que sueños. Ya no.
« última modificación: Enero 25, 2012, 16:53:47 pm por pringaete »

el flagelador de regres

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 2658
  • -Recibidas: 4511
  • Mensajes: 291
  • Nivel: 116
  • el flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influenciael flagelador de regres Tiene una gran influencia
  • Sexo: Masculino
  • Leyendo "Anathem"
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #581 en: Enero 25, 2012, 18:07:31 pm »
Cita de: pringaete
Flagelador, me emociona su buena intención, por ser inocencia pura y por tanto ruego que me disculpe si me tomo la libertad de dirigirle estas palabras que no quiero que se tomen más que en un sentido para nada beligerante.


No se piense, Sr. pringaete... mi visión tiene muy poco de inocente... en realidad es muy perversa en el fondo, este tema ya lo he discutido con otra gente y me han dado la razón; no pinto un futuro en realidad brillante, si no más bien un agarrense los machos que vienen muy negras; pero lo explico con detalle después, primero continuo con su argumentario.


Citar
La realidad es más tozuda:
http://vozpopuli.com/empresas/santander-ficha-al-caza-ciberdelincuentes-de-la-benemerita
Formado por todos. Aprovechado por unos pocos. Es un ejemplo, lo que digo a continuación no tiene especial relación con el enlace.


Ya lo he dicho arriba, pueden comprarlo y lo van a hacer... pero tienen un problema, ese compra no implica control directo; pueden intentar controlar al individuo de manera indirecta, pero no están facultados a hacerlo directamente; las actuaciones de ese ex-GC son opacas para el Botas, que no puede entender ni un poquito de que está haciendo en realidad... es cuestion solo de tiempo que ese posición asimetrica la aproveche el 'lacayo' para sacudirse de encima al 'señor'. Historicamente siempre ha sido así... ejemplo: el poder en Roma era la simple fuerza bruta; durante la Republica y las dos primeras centurias del Imperio, este gobernó por su ejercito... poco a poco, los que mandaban los ejercitos, los generales, empezaron a influir cada vez más en la política, hasta el punto de empezar a poner y quitar generales. En pleno siglo III esto acabó siendo el despiporre, y el Imperio estuvo varias veces a punto de irse al guano... al final de la republica eran los patricios los que controlaban Roma: eran la Casta... después el poder empezó a bascular hacia el Emperador, que gracias a su autoridad sobre el ejercito podía hacer y deshacer: al final el ejercito fue el que mandaba de verdad en Roma. El fin del Imperio en Occidente fue algo parecido, al ir transfiriendo la 'capacidad bélica' a los pueblos germanos intrafronteras; llego un momento en que los Dux germanos se dieron cuenta que los que tenían el Poder (la Fuerza) eran ellos, y mandarón a esparragar al Emperador... hoy en día será lo mismo, solo que debido a la acelaración de los procesos historicos, lo que hace 2000 años pasaba en un par de siglos ahora lo hará en unos pocos años; mucho me soprendería de que fuesen más de 20.

Más ejemplos...¿quien le pone una bota en la cabeza a Sergey Brin ahora? Ese tío debe tener hoy día los dossiers más abultados de la castuza y la Casta Usana que hayan existido desde los tiempos de J. Edgar Hoover... y encima tiene a la maquina de Google, y unos 20.000M$ para apoyarle. Casi na...

Citar
Pues se le ha pasado a ud. por alto un detalle: el condicionamiento logrado. ¿Acaso piensa ud. que todos estos años de consumismo han sido en balde? ¿acaso piensa que la inoculación de la competitividad ha sido por gusto? No amigo, no.

Olvídese de revoluciones del conocimiento. El control está en ser comprados. Los que tengan el conocimiento estarán DESEOSOS de ser comprados por La Casta. Estarán deseando vender sus conocimientos y si hace falta sus feos culos por acceder a las migajas de La Casta. Lo hemos visto y lo vamos a seguir viendo. Es historia. Y lo más desesperante de todo es que para tener comprados a los poseedores del conocimiento no necesitan si quiera pagarles: solo tienen que darles promesas de ascenso social. Ya lo he dicho otras veces. El mito del héroe que asciende al Olimpo está confeccionado ex profeso para contentar al populacho. Populacho al fin y al cabo, por muy selecto o formado que esté o competente que sea en su trabajo. No se crea los memes preparados para invalidar descontentos: Robin Hood y Guy Fawkes son los padres (o en su defecto un icono fabricado por Agit-Prop para ello). Por cierto, Agit-Prop lo componen igualmente siervos satisfechos de su pertenencia a la élite servil.


Los que tengan el conocimiento estarán por encima de los que no lo tengan... y el conocimiento en última instancia es algo intransferible y personal. El Botas podrá comprar a los mejores especialistas en IA, pero si no entiende el mismo que es la IA será incapaz de entender de verdad su impacto. Estará en posición de desventaja real... e igual un día acaba desplumado por tío que si la entienda y aproveche todo su potencial en su beneficio. La Casta es casta por que, en un momento dado, son la élite en la 'posesión' del 'atributo' que confiere más poder de manera directa. Con el cambio de tercio (poder financiero a poder del conocimiento) la Casta cambiará de caras. Muy pocos de la 'generación anterior' podrán aguantar la transición.

Citar
¿O acaso se van a cargar la clase media por gusto con lo útil que ha sido? Se la cargan porque no habrá término medio: o eres nuestro lacayo o eres carne de miseria.

Todo esto se lo digo desde mi total desesperanza por ese futuro que ud. pinta y en el que yo quise creer. Tiempo ha. Cuando aún me permitía según que sueños. Ya no.


Es que, en el fondo, y retomo el inicio de mi contestación, el futuro que pinto no es precisamente de rosas... por que en realidad se trata de un entorno darwinista brutal, en el que la inmensa mayoría van a partir con una desventaja competitiva prácticamente insalvable.

Estoy hablando de que la gente va a quedar 'obsoleta' en su 'carrera profesional' de un día para otro, y sin posibilidad de engancharse, ya que serán incapaces de mantener el ritmo de avance... se trata de una carrera ciega hacia adelante en la que TODOS tenemos asegurada una posición perdedora por cuanto es seguro que llegará un momento en que quedaremos fuera de juego. Para los que conozcan el concepto, no descarto un punto Omega dentro del plazo de la esperanza de vida de la gente que ya está sobre el planeta... o sea, antes del 2100. Después, imposible de imaginar, pero no es mucha suposición pensar que el hombre como tal deja de tener sentido.

El problema es como articular una sociedad que pueda sobrevivir, dando un nivel de vida aceptable a la mayoría de sus miembros, a este proceso, que creo sinceramente es totalmente inevitable.

No, no se trata de un futuro brillante, ni mucho menos, y más cuando en nada vamos a empezar a ver cosas como implantes ampliadores de capacidades psicofísicas, eugenesia (más o menos camuflada), tratamientos geriatricos efectivos para alargar la esperanza de vida, asistentes computacionales inteligentes, etc. etc.. que mayoritariamente estarán fuera del alcance de la práctica totalidad de la población. Esto son los cimientos para la creación de una segmentación 'clasista' de la humanidad sin muchos parangones en la historia.

¿Cómo reaccionar a esto? Pues lo primero es intentar no descolgarse como sociedad, por que entonces nos quedaremos sin tiempo para buscar una estrategia de 'supervivencia'. Por eso creo que la transición es tan urgente; el cambio ya ha empezado, y las consecuencias van a expandirse por todas las sociedades del mundo muy rápidamente.
« última modificación: Enero 25, 2012, 18:13:27 pm por el flagelador de regres »

Shevek

  • Ha sido citado por PPCC
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 9785
  • -Recibidas: 6569
  • Mensajes: 770
  • Nivel: 118
  • Shevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influencia
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #582 en: Enero 25, 2012, 18:26:46 pm »
[...]
... hoy en día será lo mismo, solo que debido a la acelaración de los procesos historicos, lo que hace 2000 años pasaba en un par de siglos ahora lo hará en unos pocos años; mucho me soprendería de que fuesen más de 20.

[...]
Los que tengan el conocimiento estarán por encima de los que no lo tengan... y el conocimiento en última instancia es algo intransferible y personal.
[...]
 Con el cambio de tercio (poder financiero a poder del conocimiento) la Casta cambiará de caras. Muy pocos de la 'generación anterior' podrán aguantar la transición.
[...]
... por que en realidad se trata de un entorno darwinista brutal, en el que la inmensa mayoría van a partir con una desventaja competitiva prácticamente insalvable.

Estoy hablando de que la gente va a quedar 'obsoleta' en su 'carrera profesional' de un día para otro, y sin posibilidad de engancharse, ya que serán incapaces de mantener el ritmo de avance... se trata de una carrera ciega hacia adelante en la que TODOS tenemos asegurada una posición perdedora por cuanto es seguro que llegará un momento en que quedaremos fuera de juego. Para los que conozcan el concepto, no descarto un punto Omega dentro del plazo de la esperanza de vida de la gente que ya está sobre el planeta... o sea, antes del 2100. Después, imposible de imaginar, pero no es mucha suposición pensar que el hombre como tal deja de tener sentido.

El problema es como articular una sociedad que pueda sobrevivir, dando un nivel de vida aceptable a la mayoría de sus miembros, a este proceso, que creo sinceramente es totalmente inevitable.

No, no se trata de un futuro brillante, ni mucho menos, y más cuando en nada vamos a empezar a ver cosas como implantes ampliadores de capacidades psicofísicas, eugenesia (más o menos camuflada), tratamientos geriatricos efectivos para alargar la esperanza de vida, asistentes computacionales inteligentes, etc. etc.. que mayoritariamente estarán fuera del alcance de la práctica totalidad de la población. Esto son los cimientos para la creación de una segmentación 'clasista' de la humanidad sin muchos parangones en la historia.

¿Cómo reaccionar a esto? Pues lo primero es intentar no descolgarse como sociedad, por que entonces nos quedaremos sin tiempo para buscar una estrategia de 'supervivencia'. Por eso creo que la transición es tan urgente; el cambio ya ha empezado, y las consecuencias van a expandirse por todas las sociedades del mundo muy rápidamente.


¿entonces qué hago?

 ¿invierto en pisitos, en puntocoms, o en puntoomegas?
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

Feel

  • Novatillo
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1914
  • -Recibidas: 1101
  • Mensajes: 210
  • Nivel: 32
  • Feel Se hace notarFeel Se hace notarFeel Se hace notar
  • Sexo: Masculino
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #583 en: Enero 25, 2012, 20:01:23 pm »
Este planteamiento choca frontalmente con el decrecimiento, dentro de mi ignorancia... ¿realmente hay tanta capacidad energética para mantener el progreso de este tinglado?. Me refiero a nivel global.
La situación en fuckushima y el estrecho de Ormuz estos días y me hace dudar de aquello a lo que llamamos progreso. ¿Que pasará con la natalidad?. ¿Que hacemos con la capacidad destructiva por controlar los mayores suministros?. ¿Como se puede polarizar tanto la sociedad y a la vez garantizar un progreso sobre una mínima parte?. ¿Y el concepto de nación o clase social tal y como lo conocemos?...
Perdonen que esté tan preguntón hoy, me parece fascinante en muchos momentos.

R.G.C.I.M.

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 26031
  • -Recibidas: 32170
  • Mensajes: 3857
  • Nivel: 617
  • R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.R.G.C.I.M. Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Apres moi, le deluge.
    • Ver Perfil
Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2012
« Respuesta #584 en: Enero 25, 2012, 21:41:02 pm »
Felicidades a Rody por su firma de las 3 leyes de la termodinámica.


Los H no tienen conciencia o no la quieren tener porque están cogidos por salva sea la parte. No confíen en ellos.

Los T la tienen, pero es fácil ver que no van a hacer nada.

Per los I, esos SÍ la tienen. Se lo garantizo. Y yo, que tengo mucha relación con muchos de ellos, no hago más que azuzarles. Pero bien azuzaditos. No quemarán contenedores, pero van a puentear lo que puedan. Y cuanto más tiempo, más puentearán.



Respecto a precios de 2 dígitos, sigo sin verlo, y pecando de fe nuncabajista pisitófila digo: a o ser que sea en San chinarro.
Pero considero la potencial bajada de alquileres como la de los pisos; es decir, entre divididos por 2 o por 3. Eso me da centros de ciudades medianas a 200-300 y grandes a 350-500. Eso acompasado con las caídas oficiales de precios de venta; nunca más rápido que éstos.


Respecto a la deflación, como la inflación, la hay buena y mala. L que pasa es que aquí, para variar, sólo conocemos las versiones malas de todo, y por eso hay gente que cree que son las únicas.

-1,7% para el 2012 y trotona 30.000 mill más de recortes y pidiendo liquidez. JA!
Que vengan los alemanes y nos compren.
Yo también estoy por las quiebras del privado y acciones por deuda del SF.
Pero todo eso NO pasará hasta que GER se haya aegurado de que nos hemos rendido.
Como salga adelante el frente europeo proexpansionisa alemán y Frau baje la guardia, estamos jodidos.
T forever.
Ni un paso atrás.
Go GER, Go!

Vaya añito nos espera.


Por cierto, qué está pasando entre la Caixa y Pemex?

Sds.
Era lo último que iba quedando de un pasado cuyo aniquilamiento no se consumaba, porque seguía aniquilándose indefinidamente, consumiéndose dentro de sí mismo, acabándose a cada minuto pero sin acabar de acabarse jamás.

 


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal