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Autor Tema: Ahorradores: además de putas, a poner la cama.  (Leído 7065 veces)

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pringaete

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Ahorradores: además de putas, a poner la cama.
« en: Enero 04, 2012, 23:42:08 pm »
Mi postura es bien sencilla. Todo este tiempo he tratado de no morder más de lo que podía tragar. Me he limitado a vivir dentro de mis posibilidades, sin contraer ninguna deuda y con la perspectiva de que ahorrar como una hormiguita era el camino más razonable para conseguir algún modesto bien material. He rehuido los malabarismos financieros de muchos que me rodean y me he abstenido de jugar a la ruleta de vive hoy y paga mañana.

Pero ahora resulta que no, que además de no haber participado ni disfrutado de la bacanal, ahora quien paga los platos rotos de la fiesta debe ser el ahorrador. Porque los demás o no tienen para pagar o tienen demasiado para que se les pueda hacer pagar y que los responsables de todo se van a ir de rositas (políticos, banksters y demás fauna).

Dejemos a un lado la parte emocional, la indignación que me pueda provocar todo esto. Incluso dejemos a un lado la parte moral. Pero lo que no podemos, por sentido común, es dejar a un lado es el aspecto educativo que tiene lo que van a hacernos a los ahorradores. La moraleja de toda esta historia es que ser cigarra merece la pena. Disfruta hoy a costa de lo que sea que de pagar... ya si eso mañana.

pringaete

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Re:Ahorradores: además de putas, a poner la cama.
« Respuesta #1 en: Enero 05, 2012, 00:25:33 am »
Sigo el topic
Sobre el tema de los ahorros, cómo el sistema de incentivos penaliza al ahorrador, etc.

Me voy a salir un poco por peteneras y a filosofar al respecto porque creo que tenemos vicios heredados del entorno tecno industrial de crecimiento perpetuo en el que hemos crecido.

Mi punto de vista a este respecto es:

Dinero es todo lo que la gente cree que es dinero.

El dinero sirve para simbolizar cosas y de esa manera, motiva a la gente a tomar unas decisiones u otras.

Se está hablando de cómo se reparte el coste de los errores cometidos en España y en el mundo, quiénes tiene que perder y cuanto, para que el dinero simbolice la producción realmente existente.

La única posibilidad de que el conjunto de los ahorradores (guarda-dineros) va a conseguir que sus ahorros aumenten con el tiempo, es el crecimiento económico (real).

Si la producción baja y el dinero se mantiene constante, simboliza menos cosas, porque hay el mismo dinero para menos cosas. Otra opción es que para esas "menos cosas" quede menos dinero. Es decir, quiebras o inflación. El interés para los ahorradores es insostenible e incompatible con un decrecimiento salvo que se modifique el reparto de la riqueza crujiendo a los no ahorradores, y no hasta el infinito.

Piensen que si ahorraran en grano, a los pocos años habría un merme, por los ratones. En un mundo sin dinero lo aceptarían porque pese al merme, les permitiría salvar el culo en caso de sequía. El mundo económico está mermando y muchos van a perder dinero. Para salvarlo hay que buscar que se va a producir y en que va a creer la gente y aceptar que a lo mejor dentro de 10 años con el 80% de lo ahorrado hoy eres más rico que ahora.

Si vienen malos tiempos, han ahorrado y pierden un 40%, ese 60% les vendrá estupendamente para vivir. Nos roban para no perder ellos, pero si no nos robaran, también perderíamos aunque menos. Vienen malos tiempos si o si, son malos comparados con los 1990 pero si lo comparan con 1930 o con  el siglo XI no estará mal. Todos los que vivieron esas épocas eran humanos, algunos fueron felices y otros no. No tengan miedo.

Perdón por el sermón, pero no crean que los ahorradores pueden ganar siempre, porque ahorrar es comprar en el futuro y el futuro viene con menos cosas para comprar, decreciendo.
Para empezar, no veo que sea un sermón. Venimos a debatir. Que ponga su punto de vista sirve para que otros consigamos un término medio.

Ahora bien, eso de que el "ahorrador gana siempre", no lo veo. Al menos en el tiempo que me toca. Más bien, el "ahorrador pierde siempre". Cuando no gasta, se priva. Cuando le toca gastar, le privan. Esto es un cachondeo.

En mi opinión el dinero sirve para representar el valor de las cosas, más que las cosas en sí. No sería una simbología, sería un instrumento. Aquí ambos podemos estar meando fuera del tiesto perfectamente y espero que algún otro forero aporte algo para concretar mejor el concepto.

Tampoco comparto su postura respecto al concepto de ahorro, antecedentes y demás. En el entorno de eterno crecimiento que ud. dice, precisamente, el que triunfa es el contrario, el que se endeuda, porque el futuro trae mayor capacidad de pago futurible. El ahorrador, sin embargo, está retrasando una compra con vistas a que su capacidad de compra alcance por sí misma. En ese entorno keynesiano de crecimiento ilimitado la inflación perjudica al ahorrador.

Sin embargo, nos enfrentamos a todo lo contrario, deflación. Pero resulta que el ahorrador también pierde. La postura del ahorrador es un loss/loss mientras que la del no ahorrador que se embarca en más de lo que puede (joer, parezco un comercial del ING) es un win/no-loss.

Siendo muy escuetos, ud. habla de que la producción baje y que el dinero se mantenga constante. Sin embargo, reconoce que ese escenario no es completo. El dinero total también se destruye y baja su cantidad (porque se consume en cubrir deudas, véase luisito2). Mientras el monto total de dinero disminuye, el que tenga su dinero guardado gana capacidad de compra, independientemente de lo que suceda al resto de dinero que no controla. La simbología juega en ambos sentidos. Si hay menos dinero, el que hay debe tener mayor capacidad de compra.

Paralelamente, ud. habla de disminución de la producción, pero soslayando que ya hay disponible una gran cantidad sobreproducida (ejemplo en la temática del foro serían los pisitos) o directamente que no hay que producir (id: suelo) que con el dinero existente, sea constante o menguante, se refleja en que quien tiene guardado puede comprar con más facilidad. Pero además, y aquí es donde no le entiendo, el decrecimiento lo que hace es que haya menos compradores potenciales. Los inmomutilados no pueden ser compradores (no tienen ahorro y no pueden acceder a más crédito) y por tanto el mercado se estrangula a favor de los que sí puedan comprar (mediante ahorro total o por ser credit worthy al no tener deudas previas). Por tanto, nuevamente, la lógica del mercado debería favorecer, al menos una vez, al ahorrador.

Toda esta diatriba la he soltado para que otros vengan y corrijan, a ser posible, para orientarnos en todo este lío.

sudden and sharp

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Re:Ahorradores: además de putas, a poner la cama.
« Respuesta #2 en: Enero 05, 2012, 00:34:56 am »
Ahorrar es aplazar consumo. Puede que traslades menos consumo al futuro si, por ejemplo, hay una devaluación. Los trabajadores ahorran por precaución. Por si vienen mal dadas. Lo que a ti parece preocuparte es el aumento de los tipos impositivos que se aplican a los rendimientos que producen los ahorros invertidos en algún tipo de producto financiero.

La deflación juega a tu favor. Y, por otro lado, hasta los argentinos que tuvieron paciencia en el corralito recuperaron su dinero.

En fin: paciencia, diversificación y mente fría. Y a jugar; imagínate la situación si estuvieras fuertemente endeudado. Tu sigues en la partida, que no es poco.

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Re:Ahorradores: además de putas, a poner la cama.
« Respuesta #3 en: Enero 05, 2012, 16:57:02 pm »
Ahorrar es aplazar consumo. Puede que traslades menos consumo al futuro si, por ejemplo, hay una devaluación. Los trabajadores ahorran por precaución. Por si vienen mal dadas. Lo que a ti parece preocuparte es el aumento de los tipos impositivos que se aplican a los rendimientos que producen los ahorros invertidos en algún tipo de producto financiero.

La deflación juega a tu favor. Y, por otro lado, hasta los argentinos que tuvieron paciencia en el corralito recuperaron su dinero.

En fin: paciencia, diversificación y mente fría. Y a jugar; imagínate la situación si estuvieras fuertemente endeudado. Tu sigues en la partida, que no es poco.
Gracias.

En realidad creo haber dado una falsa impresión. Lo subrayado en negrita no me importa mucho realmente. Lo que me preocupa no es el "no ganar" sino el perder los cuatro duros que ya he ahorrado. Con que se mantengan me conformo. Lo que pasa es que cuando empiezan a darnos puyazos a los ahorradores es porque luego viene la estocada. Lo que me cabrea es esa estocada.

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Re:Ahorradores: además de putas, a poner la cama.
« Respuesta #4 en: Enero 06, 2012, 00:00:07 am »
Ahorrar es aplazar consumo. Puede que traslades menos consumo al futuro si, por ejemplo, hay una devaluación. Los trabajadores ahorran por precaución. Por si vienen mal dadas. Lo que a ti parece preocuparte es el aumento de los tipos impositivos que se aplican a los rendimientos que producen los ahorros invertidos en algún tipo de producto financiero.

La deflación juega a tu favor. Y, por otro lado, hasta los argentinos que tuvieron paciencia en el corralito recuperaron su dinero.

En fin: paciencia, diversificación y mente fría. Y a jugar; imagínate la situación si estuvieras fuertemente endeudado. Tu sigues en la partida, que no es poco.
Gracias.

En realidad creo haber dado una falsa impresión. Lo subrayado en negrita no me importa mucho realmente. Lo que me preocupa no es el "no ganar" sino el perder los cuatro duros que ya he ahorrado. Con que se mantengan me conformo. Lo que pasa es que cuando empiezan a darnos puyazos a los ahorradores es porque luego viene la estocada. Lo que me cabrea es esa estocada.

Claro, pero no te van a quitar el principal, sino que te va a rentar menos, después de impuestos. De ahí, lo de la paciencia. En toda crisis, hace esto el gobierno. La pequeña diferencia es que esta vez hay poca inflación (a ver cuándo se manifiesta la deflación de fondo).

Lo de perder los ahorros, tiene su tela. Lo ahorrado es consumo aplazado. A lo mejor ha llegado el momento de realizar ese consumo (gastarte --por necesidad-- el ahorro pasado. Eso no es perder los ahorros.) Lo importante es lo que crece o decrece el patrimonio en términos reales. Los que no tenemos deudas, y sí algunos ahorros, por modestos que sean, hemos hecho los deberes. Ahora no te dejes timar. Recuerda: No se puede timar a un hombre honrado.

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